Yamaha A870 - ploppiger Klang

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BoxBerlin1
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Okt 2018, 08:11
Hallo zusammen,

ich habe nun schon ein halbes Jahr mit allen möglichen Einstellungen probiert - und ich werde irgendwie nicht glücklich.
Setup: Dali Zensor 7 und Vokal und 1 - dazu die passenden Atmos Lautsprecher und der große Sub von Dali. Receiver: Yamaha A870.

Ich hatte davor einen Marantz, aber weil ich ja unbedingt Atmos haben wollte, habe ich einen neuen Receiver gekauft. So weit so gut. Im mittleren und oberen Bereich klingt auch alles wirklich sehr schön und voluminös. Manchmal etwas zu klar und scharf, aber das ist noch angenehm. Allerdings fehlt mir vollständig das warme Bassfundament, das ich so gewohnt bin. Ich habe schon alles mehrfach eingemessen, an den Einstellungen gespielt.. Nix. Ich habe zudem auch mal den Enhancer und YPAO eingeschaltet. Dann klingt alles sehr druckvoll, aber irgendwie wird einem das nach einiger Zeit auch zuviel - zumal ich gar nicht immer so laut hören möchte.

Meine Frage nun also: Kann man da noch etwas tun? Ich spiele schon mit dem Gedanken den Yamaha zu verkaufen und den Marantz SR5013 zu kaufen.

Vielleicht habt ihr noch eine Idee. Danke!

Gruß aus Berlin...
Junger_Schwede
Inventar
#2 erstellt: 10. Okt 2018, 08:48
Bei warmem Soundwunsch einfach alle Einträge aus dem Optionen Menü (inkl. Bass, und Bassbetonung, usw. benutzen, Tiefbass raus).
Ich finde gerade den warm einstellbaren Sound der Yamahas so gut! Das geht bei anderen nicht, ausser du fummelst an den Kurven rum.

YPAO ist gerade eher für leise hören gemacht, da es Bass und Höhen leicht anhebt, wenn man leiser hört, und absenkt, wenn man lauter hört.
Finde ich genial und hatte mir das viele Jahre lang gewünscht. Mit YPAO wurde das endlich in der Art realisiert.
Loudness war etwas ähnliches, aber eben nur ähnlich.
BigHilo
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 10. Okt 2018, 09:00
Hab zwar keinen Yamaha und kann somit nur unvollständig Hilfestellung geben, aber folgende Punkte schießen bei deiner Beschreibung durch den Kopf:

1. Du hattest vorher nen Marantz, d.h. wohl mit Audyssey. Loudness-Lösung bei Audyssey nennt sich DynamicEQ und hebt Tiefen und Höhen "gehörrichtig" auf das eingestellte an.
=> Bei Yamaha ist das "Yamaha Volume"
=> Sollte den blutleeren Sound besonders bei leisen und mittleren Lautstärken deutlich aufwerten.

2. Enhancer macht vielleicht bei low quality streams Sinn, aber selbst da isses eher Glückssache, ob eine Verachlimmbesserung stattfindet oder nicht.
=> Würde ich persönlich aus lassen.

3. Klar und scharf, das klingt nach den Zensor... Bekomme bei denen regelrecht Ohrenschmerzen. Hast die erst seit dem Receiverwechsel?

4. Aufstellung geändert? Stichwort Bassloch... vielleicht sitzt genau in einem? Das wird dann aber ne größere Geschichte.

5. YPAO hat deutlich größere Probleme Subwoofer zu zähmen als Audyssey. Vielleicht wird bei dir aufgrund ausgeprägter Moden einfach zu extrem geregelt? Hier schieße ich aber mangels eigenem Yammi komplett ins blaue.
BoxBerlin1
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 10. Okt 2018, 09:11
Hey,

danke erst einmal für den sehr hilfreichen Post.

1. 'Yamaha Volume' ist YPAO Volume oder? Das habe ich sowohl einmal an und aus gehabt. Irgendwie war ich mit beidem nicht zufrieden.

2. Der Enhancer stört in der Tat eher.

3. Die Dali habe ich schon einige Jahre. Mir gefielen sie eigentlich immer sehr gut. Und wie gesagt: Auch am Yamaha spielen sie durchaus eindrucksvoll, aber das Fundament klingt 'ploppig'. Wenn ich ein Schlagzeug (Bass Drum) höre, klingt es oft eher nach einem 'Blobb' statt nach einem ordentlich warmen satten Bass. Das klingt für mich einfach komisch.

4. Eigentlich nicht wirklich. Ich habe aber beim Sub auch schon viel verschoben.

5. Möglich.

Ich gebe nochmal mit: Ich habe im Schlafzimmer zwie Sonos stehen. Klar ist das klanglich nicht wirklich zu vergleichen. Man hört kaum die einzelnen Instrumente und nichts ist fein aufgelöst. Allerdings kommt mir hier der Bass eben deutlich harmonischer zum Gesamtklangbild vor - was nicht heisst, dass ich mir jemals Sonos ins Wohnzimmer stellen würde.

Ist es denn überhaupt so, dass die Receiver so unterschiedlich klingen? Da liest man ja auch verschiedene Meinungen.

Gruß!
BoxBerlin1
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Okt 2018, 09:40
Zwischenfrage: Zu schwach kann der Receiver aber nicht sein, oder?
BigHilo
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 10. Okt 2018, 12:07
Meine YPAO Volume, ja. Wenn's damit schlechter klingt als zuvor, hast du entweder einen sehr ausgefallenen Geschmack oder es stimmt wirklich etwas grundsätzlich nicht. Was ich in Bekanntenkreis und in der Familie davon bisher hören konnte, hat nicht nur mir sehr zugesagt. Hattest du bei Marantz den DynamicEQ an?

Grundsätzlich ist eine sehr angenehme Eigenschaft der Yamaha AVRs, dass man die PEQs auch nach der Einmessung gut verändern kann. Was regelt er denn im Bass-/Kick-Bass-Bereich? Vielleicht ging ja bei der Einmessung was schief? Lässt du die Zensor 7 als large im Vollbereich laufen oder trennst du zum Subwoofer?

Zu schwach ist eher unwahrscheinlich, so lange du den Subwoofer dazu schaltest und dadurch die Lautsprecher nicht als Vollbereich nutzt und keine Kinopegel fährst. Dazu bräuchte man aber genauere Infos wie die nötige "Betriebsleistung" aussieht. Über den Daumen gepeilt ohne Taschenrechnerechner brauchst bei den Zensor 7 für GROB 90dB in 3m Abstand grob in der 10 Watt GRöẞENORDNUNG - und mit Subwoofer noch weniger. Sich wahrscheinlich bemerkbar machender room gain reduziert die für den Pegel nötige Leistung nochmals.

Receiverklang (bzw Verstärkerklang im Allgemeinen) ist schon fast ne Glaubenssache... Meine PERSÖNLICHE Meinung dazu ist, dass es zwar Unterschiede gibt, die in den allermeisten Fällen aber so marginal sind, dass sie im Vergleich zu Lautsprechern und Aufstellung (von Einmesssystemen ganz zu schweigen) überhaupt nicht ins Gewicht fallen. Ausnahmen sind hier etwa zu den Höhen ansteigende Lautsprecher-Impedanzverläufe an Class-D oder Verstärker mit miserablem Dämpfungsfaktor an sehr "bassstarken" (was auch wieder relativ ist...) Lautsprechern. Da gibt's rein technisch tatsächlich Gründe für mäßige Passung... Andererseits stehen aber auch einige Leute auf die bauartbedingten Verzerrungen von Röhrenverstärkern.

In Summe ein viel zu komplexes und subjektives Thema, da die wichtigste Komponente nicht messbar ist: man selbst. Das Ohr ist nur ein Sensor. Der Höreindruck entsteht im Kopf. Und so kann es durchaus aus, dass technisch absolut identische Systeme unterschiedliche Hörendrücke erwecken - zum Beispiel, weil man schlicht die Optik eines Geräts ansprechender findet ... Das Auge hört in gewissem Maße tatsächlich mit ;-)
BoxBerlin1
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 10. Okt 2018, 12:38
Als erst einmal muss ich mich bedanken für die ausführliche Darstellung. Das ist ja mal sehr sympathisch!

Es ist grundsätzlich so, dass es im PEQ drei Möglichkeiten gibt. Front/Natural/Linear. Bei ersterer werden die beiden Front-Boxen in Ruhe gelassen und selbst da klingt es aus meiner Sicht nicht ganz rund. Witzigerweise finde ich den Bass-Bereich nach einem Factory-Reset deutlich angenehmer, aber da fehlen dann Mitten und Höhen und es klingt nicht alles so harmonisch. Nach der Messung klingt dann meist der Bass nicht mehr so gut.
In der Tat wird der Sub dort auch runtergeregelt, was ich wieder etwas anhebe - ziemlich genau bei 60 Hz geht die Kurve nach unten. Aber alleine das kann für mich noch nicht den eher 'blubbernden' Bass erklären.
Kurz zur Einmessung: Ich habe mit einem Kamerastativ eingemessen. 8 Positionen - wenn auch nicht so weit voneinander entfernt.
Die Zensor 7 habe ich sowohl voll als auch klein laufen lassen. Wenn ich sie auf klein stelle, empfinde ich es persönlich als weniger harmonisch vom Bass.

Ich bin schon wirklich kurz davor einen Marantz wieder zu kaufen, wobei ich mir ja auch denke, dass man im Yamaha eigentlich fast alles einstellen können müsste.

Dass Röhrenverstärker ihren eigenen Klang haben stimmt sicherlich - kennt man ja zu gut aus dem Gitarrenbereich.

Zum 'Feeling' der Anlage: Ich finde die Yamaha optisch viel schöner und auch die App und die sonstige Technik deutlich besser. Sonst hätte ich damals den Marantz auch nicht so schnell aufgegeben.

Mal zur Musik: Für mich wäre zum Beispiel ein Ziel 'Streets of Philadelphia' von Bruce Springsteen gut hören zu können. Hier kommt mir eben das Schlagzeug der abgehackt vor - auch wenn es im Lied eh nicht ganz voluminös ist.

Weitere Frage: 6 oder 8 Ohm?
steelydan1
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Okt 2018, 13:21

8 Positionen - wenn auch nicht so weit voneinander entfernt

Bedeutet in Zentimeter?
Um ein optimales Ergebnis für einen Einzelhörplatz zu erhalten sollten die Messpunkte 2-8 nicht weiter als 20-30cm cm von Messpunkt 1 (das ist normalerweise da wo sich der Kopf befindet) entfernt sein.


In der Tat wird der Sub dort auch runtergeregelt, was ich wieder etwas anhebe - ziemlich genau bei 60 Hz geht die Kurve nach unten

Wenn der Sub EQ bei 60Hz eingreift hast du in diesem Bereich eine Raummode. Eigentlich sollte man froh sein wenn der AVR per YPAO dieses erkennt und das damit verbundene Dröhenen bei höheren Lautstärken verhindert.

YPAO Volume und Audyssey Dynamic EQ kann man nur bedingt miteinander vergleichen. Dynamic EQ hebt den Bass in der Voreinstellung (0dB RefPegelOffset) wesentlich stärker an. YPAO Volume entspricht dagegen ungefähr der Einstellung -10dB RefPegelOffset bei Dynamic EQ.
Ausserdem hat Dynamic EQ den unangenehmen Nebeneffekt die Rear-LS im Pegel anzuheben, YPAO Volume macht das nicht.

Ansonsten ist es einfach so, daß je nach Raumakustik und pers. Geschmack mal das eine oder andere Einmess-System "besser" funktioniert oder gefällt. Die Audyssey-Kisten von D+M sind out-of-the-box (nach der Einmessung aber ohne weitere manuelle Änderungen) immer auf der etwas wärmeren, basslastigeren Seite als die Yamahas mit YPAO. Kann man alles mit manuellen Einstellungen ausgleichen, erfordert aber etwas Wissen und Zeit ... für viele zuviel Aufwand oder zu schwierig, dann ist es halt einfacher den AVR zu tauschen.

Auf 8Ohm-Einstellung lassen, auch mit 4Ohm-Lautsprecher. Das ist keine richtige Impedanzanpassung, sondern nur eine Leistungsbegrenzung.


[Beitrag von steelydan1 am 10. Okt 2018, 13:37 bearbeitet]
BoxBerlin1
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 10. Okt 2018, 13:50
Hallo,

auch hier Danke für die ausführliche Erläuterung.

Gäbe es denn irgendwo eine Anleitung, wie man gut zu einem etwas wärmeren Klang käme? Einfach irgendwelche Frequenzen anheben fiele dann auch mir schwer.

Zum Einmesse: Ja ich messe ungefähr mit dem Abstand ein. Ich habe es auch mal mit 6 Positionen oder ähnlich versucht. Danach aber dann die Kurven anzupassen finde ich aber ohne viel Einlesen echt schwierig.

Gruß!
QE.2
Inventar
#10 erstellt: 10. Okt 2018, 17:07
Ich könnte Dir mal per PM so eine Art einfachen Leitfaden schicken, ich versuche das mal.
Junger_Schwede
Inventar
#11 erstellt: 11. Okt 2018, 11:09
Ich rate dir zu genau einer Messung, mehr nicht.
Je mehr du misst, desto mehr Bass wird herausgerechnet, da auf allen Positionen versucht wird, das Dröhnen zu entfernen.
Das "Dröhnen" ist nun mal in der Regel der Bass. Ausserdem empfindet Dröhnen jeder anders, und es muss noch lange nicht heissen, dass wenn eine Anlage Dröhnen erkennt und es herausrechnet, du dieses Dröhnen auch als störend emfpunden hättes.

Früher habe ich auch mehrere Positionen eingemessen, bis ich einmal auch die Nachteile von mehreren Messungen in den Weiten des i-Nets erlesen hatte.
Heute mache ich das nicht mehr und ich habe von Haus aus auf jeden Fall einen um einiges satteren, wärmeren Klang, als mit Einmessungen an mehreren Positionen.

Probier es einfach mal aus.
BoxBerlin1
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 13. Okt 2018, 06:40
Hallo zusammen,

die Beratung hier ist wirklich gut. Ich habe dann auch noch eine ganze Menge ausprobiert. Allerdings habe ich auch beim Saturn (dort habe ich auch den Yamaha her) netterweise einen sehr guten Preis für einen Marantz SR6012 bekommen, so dass ich den auch zuhause probieren konnte.

Was soll ich sagen? Er klingt einfach nach wenigen Handgriffen in der Einstellung deutlich besser. Klar hat auch der Yamaha einige Vorteile. Gerade HMDI-CEC oder die verschiedenen Soundmodi sind da besser. Aber was soll man machen, wenn einem der Klang einfach nicht gefällt bzw. wenn man es nicht hinbekommt.

Zu guter Letzt: Falls nun noch jemand einen Yamaha A870 gebrauchen kann, so kann er sich ja per PM melden.

Ich danke euch noch einmal allen, die ihr mir geholfen habt. Ich habe viel gelernt.
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