3 Vertsärker an einem Eingang(3 Zonen)

Servus Bennemichi,

Bennemichi (Beitrag #1) schrieb:

Leider ist die Anlage von Zone 3 zu Zone 2 mit 30 meter kabel verbunden. Zwar ist die Qualli gut davon, jedoch ist im übergang von den Zonen ein deutlicher versatz (Echo) vernehmbar. Kann man diesen Mangel irgendwie ausgleichen??

Die Laufzeit (der "Versatz") kommt mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht von der Kabellänge, sondern von der Schalllaufzeit (Schallgeschwindigkeit = ca. 342[m/s] bei +20[°C]; d.h. bei 30[m] Abstand braucht der Schall schon ca. 88[ms] Laufzeit - und das hört das menschliche Ohr, wenn Direktschall und Laufzeitschall gleichzeitig am Ohr eintreffen).

Um diese Schalllaufzeiten zu kompensieren, bedienen sich Beschallungsprofis sogenannter "Delay Lines" (Laufzeitleitungen). Das sind komplette Geräte, welche in den Signalweg eingeschleift werden, aber nicht ganz billig sind. Hier mal die Theorie etwas erläutert:

https://13db.de/wissen/delay-line/

Wenn der DJ softwarebasiert mit einem Rechner arbeitet und die verwendete DJ-Software mehrere Soundkarten (= Ausgangskanäle) unterstützt, dann würde ich nach einem Delay-PlugIn für diese Software schauen - ist in aller Regel billiger als das entsprechende Gerät in Hardware.

Bennemichi (Beitrag #1) schrieb:

PS.: wir wollen keine Tausende investieren.

In Hardware sieht sowas z.B. so aus (und viel billiger wird's nicht gehen):

https://www.thomann....rechermanagement.htm

Da muß dann jeder der drei Stereo-Verstärker an ein eigenes Ausgangsbuchsenpaar angeschlossen werden - und Verbindungskabel mit XLR-Steckern (wie in der professionellen Technik üblich) braucht es natürlich auch (auch die werden noch den einen oder anderen Taler kosten). Die gesamte Lautstärkeverteilung auf die drei Verstärker etc. wird allerdings dann komplett an diesem Gerät gemacht - an den einzelnen Verstärkern muß dann nichts mehr nachgestellt werden. Bei dem Gerät sind verschiedene Setups speicherbar, die (einmal eingestellt) auf Knopfdruck abrufbar sind. Und, nachdem sich die Schalllaufzeit mit der Temperatur ändert - und sich die Temperatur im Freien zwischen Tag und Nacht üblicherweise auch ändert, korrigiert dieses Gerät automatisch die eingestellte Verzögerungszeit mit der Umgebungstemperatur.

Ist der Rest des Setups (die Wohnzimmer-Stereoanlagen-Geschichte) schon in der Praxis erprobt? Zwischen Soundcheck mit leerem Zelt und leerer Area und echtem Betrieb mit mehr als 30 bis 50 Leuten (die - samt ihrer Klamotten - schwer schallabsorbierend wirken und die außerm quasseln, lachen, mit Gläsern klappern usw.) besteht nämlich ein Riesenunterschied - unter anderem wird deswegen im "Echtbetrieb" in aller Regel auch deutlich mehr Verstärkerleistung und Lautsprecherperformance benötigt als das, was man mit normalen Heimstereoanlagen üblicherweise so erzeugen kann (Stirnrunzeln erzeugt hier insbesondere "Bose 5.1").

Grüße

Herbert

Danke für deine Ausführungen.
Das ganze ist schon getestet am lebenden Objekt. Die Lautstärke reicht auch völlig aus um nach 22 Uhr noch die Ordnungshüter her zu bekommen. Auch ist der Klang für die Zwecke völlig ausreichend, gerade im Außenbereich klingt es nahezu an jeder Ecke gut. Die bose, hat nicht viel bums. Sie ist aber nur für den Hintergrund am Buffet bzw bar im Einsatz, so das es nicht plötzlich "ruhig" wird in dem Raum.
Das einzig störende bleibt in einem Bereich von ca 5 Metern das echo.

Das mit dem Teil https://www.thomann....4H9bXZPpIwBFD0mxVRI-

Klingt gut, jedoch bin ich da völliger Laie. Gibt es da ein besser verständliches Anschluss Bild

Moin,
da ihr an eurer Anlage anscheinend nur das "Laufzeitproblem" lösen müsst, reicht m.E. der
Kauf des vorgeschlagenen Lautsprechermanagers und dessen einmalige Einrichtung an
zentraler Stelle.
Da kann der DJ eistöpseln wo er will...

Durch die damit verbundene Verkabelung über XLR habt ihr zusätzlich eine fast
Narrensichere Signalversorgung der Räume!

Grüße
Harty

Bennemichi (Beitrag #3) schrieb:

Klingt gut, jedoch bin ich da völliger Laie. Gibt es da ein besser verständliches Anschluss Bild

• Kabel vom Mischpult zum Lautsprecher-Manager (Länge: 1,5[m]): https://www.amazon.d...h-Blau/dp/B000T88Q4U
  
• Kabel vom Lautsprecher-Manager zu den Verstärkern (richtige Länge auswählen; 6 Stück werden benötigt) - 30[m] Version: https://www.thomann.de/de/sommer_cable_stage_22_sg0q_30m.htm
  
• Adapter für die Eingänge der Verstärker von XLR auf Cinch (6 Stück werden benötigt): https://www.thomann...._3pin_xlr_to_rca.htm
  

Grüße

Herbert

Hi zusammen,

es gibt tatsächlich mit dem "Behringer Shark" ein noch billigeres (allerdings auch im Funktionsumfang beschränkteres) Gerät.
Mittlerweile nur noch gebraucht erhältlich:
https://www.ebay-kle.../2200831536-172-1699

https://www.bonedo.de/artikel/behringer-shark-fbq100/

Was sonst natürlich auch geht, gerade wenn keine Subwoofer vorhanden sind:
Die Räume akustisch voneinander trennen. Bei einer Delay-Line gibt es ja irgendwo immer einen "Zeitpunkt 0".
Das ist i.d.R. das erste Paar Lautsprecher vorne an einer Bühne. Dann "wandert" das Signal nach hinten, wo es durch verzögerte Delay-Lines wiedergegeben wird, sodass immer der Eindruck erhalten bleibt, der Schall käme direkt von der Bühne.

Das ist bei euch mit drei voneinander abgetrennten Bereichen aber ggf. gar nicht unbedingt gewünscht oder notwendig.

Welche Elektronik setzt ihr denn ein? Gerade AV-Verstärker haben durchaus nennenswerte Verzögerungen.
Versuche ich z.B. meinen AV-Receiver in mein Multiroom-System einzubinden, so gelingt mir dies nur im "Pure-Direct"-Modus, wo die Signalverarbeitung umgangen wird, die ansonsten hörbare Zeitversätze erzeugt.

Die Installation von Teufel, Bose & Co. im gewerblichen Rahmen halte ich aber auch für fragwürdig - wie befestigt ihr denn z.B. die Lautsprecher? Mit Flugpunkten, Sicherungsösen oder Speakon-Verbindern sind die ja jetzt nicht unbedingt ausgestattet... Eine dezentrale Beschallung zur gleichmäßigen Ausleuchtung der Fläche ist natürlich sinnvoll. Das geht aber auch mit einer "richtigen" Anlage.

Auch haben wir die Richtige(alte) Anlage abgebaut, die hatte zwar mehr bums, jedoch geht das nicht in Wohngebieten. ( ist zu oft ausgeartet )

Neben verteilten, dezentralen Lautsprechern, wäre mit einem DSP wie von Pragmatiker vorgeschlagen auch eine Pegel-Limitierung möglich, sowie eine Voreinstellung für "späte Uhrzeiten". So könnte man z.B. ab 22 Uhr ein Preset aktivieren, das das Signal stärker komprimiert, per Loudness-Anpassung trotz geringerem Pegel vollen Klang vermittelt und Bässe unter 60Hz herausfiltert.

Da kann der DJ eistöpseln wo er will...

Aber der Pegel wird dann zentral gesteuert. Das ist derzeit ja wohl anders - auch wenn ich noch nicht ganz verstanden habe, wie das derzeit verkabelt ist.
Für solche Spielchen (verschiedene Räume mit unterschiedlichen Pegeln aus unterschiedlichen Signalen zu versorgen) werden solche Matrix- oder Zonenmischer eingesetzt: https://www.thomann.de/de/matrixmixer_installationsmixer.html

pragmatiker (Beitrag #2) schrieb:

Um diese Schalllaufzeiten zu kompensieren, bedienen sich Beschallungsprofis sogenannter "Delay Lines" (Laufzeitleitungen). Das sind komplette Geräte, welche in den Signalweg eingeschleift werden, aber nicht ganz billig sind. Hier mal die Theorie etwas erläutert:

Wobei das doch nur funktioniert wenn der Schall eine Laufrichtung hat, sprich z.B. von der Bühne weg nach hinten. Ich weiß nicht ob das hier der Fall ist.
Wenn die 3 Zonen im Dreieck angeordnet sind und du verzögerst die Zonen 2 und 3, dann stören die doch dann die Zone 1 weil sie jetzt mit der doppelten Laufzeit in die Zone 1 reinplärren?
Ein weiteres Problem ist meiner Meinung nach die Anforderung daß die quasi leitende Zone wechseln können muß

da es je nach veranstaltung und Wetter unterschiedlich ist, von welchem standort gespielt wird

Das bedingt meiner Meinung nach, daß für jeden der drei Anwendungsfälle die Lautsprecher anders ausgerichtet und unterschiedlich verzögert werden müssten.

Schaden dachte es gibt einfach ne einfache Lösung.

Wie gesagt, es ist zwar gewerblich, jedoch keine Disco! Hier finden einfach feiern statt und je nach Buchung kommen auch DJ´s mit an den Start.

Die Boxen sind alle die selben. Das der DJ unterschiedlich stehen muß/soll ist mit dem Wetter und der Art der Feier verbunden. Dann ist es auch mal in Zone 2 lauter als in 3 oder umgekehrt.

Bennemichi (Beitrag #8) schrieb:

Die Boxen sind alle die selben.

Du schriebst doch was von Bose und Teufel

Bennemichi (Beitrag #8) schrieb:

Dann ist es auch mal in Zone 2 lauter als in 3 oder umgekehrt.

Und diese Situation ist mit einer einfachen Delayline nicht zu entschärfen ohne jedes Mal alles neu aufzustellen

Die Anlagen an sich und außen ist es ein auna 4 Zonen verstärker. Die Boxen sind alles bose, bis auf den aktiven Bass, der ist von Teufel geblieben und steht in zone 2. Kann es vielleicht auch an den unterschiedlichen Anlagen an sich liegen. Es tritt nur von zone 2 zu 3 auf. Also von Teufel zu Auna. Daher dachte ich es liegt am Kabel. Da von Teufel zu bose nur 2meter verbaut sind . (Eimal durch die Wand) wo das mit dem echo nicht ist.
Es spielt auch keine Rolle wer gerade den input gibt. Das echo ist immer da

Oder haben wir einen Fehler beim Kabel für die Boxen im Außenbereich gemacht? Da haben wir 2,5 Quadrat verwendet,aber es liegen auch verdamt viele Meter. Die am weitesten gelegene Box hat schon mal fast 50 Meter Kabellänge. Aber wenn man in der Mitte steht hast mal nen Geilen sound, ohne Verzerrungen oder so

Die Kabel sind nicht die Versatz-/Echoquelle - egal ob Lautsprecher- oder Line-Pegel-Kabel. Damit da das Signal nur 1 Millisekunde verzögert wird, braucht es bei einem angenommenen (sehr niedrigen) Verkürzungsfaktor des Kabels von 0,2 eine Kabellänge von ca. 60 Kilometer.......

Und die 2,5[mm²] feindrähtige Litze bei 100[m] (2 x 50[m]; eine Ader hin, eine zurück) Länge im Außenbereich sind bei den Leistungen, um die es hier vermutlich geht, auch kein Problem: das sind maximal ca. 0,8[Ohm]. Selbst bei einem 4[Ohm] Lautsprecher (der Worst-Case) verliert man da maximal ca. 1,59[dB] an Leistung - diesen Pegelunterschied hören viele Menschen nicht mal beim direkten A/B-Vergleich (bei einem 8[Ohm] Lautsprecher wäre der Leistungsverlust ca. 0,83[dB]).

Da es ja hier schon einige Spekulationen / Mißverständnisse gab: Wie wär's mit einer Skizze, in der die Lautsprecher (samt GENAUER Typenbezeichnung), die Verstärker (samt GENAUER Typenbezeichnung), das Zuspielquellen-Equipment (samt GENAUER Typenbezeichnung) sowie die Verkabelung zwischen all den Geräten (mit Kabellängen und ggf. weiteren Kabeldaten) eingetragen ist? Das würde die weitere Diskussion und Hilfestellung wahrscheinlich sehr erleichtern.

Grüße

Herbert

Bennemichi (Beitrag #10) schrieb:

Die Anlagen an sich und außen ist es ein auna 4 Zonen verstärker. Die Boxen sind alles bose, bis auf den aktiven Bass, der ist von Teufel geblieben und steht in zone 2. Kann es vielleicht auch an den unterschiedlichen Anlagen an sich liegen. Es tritt nur von zone 2 zu 3 auf. Also von Teufel zu Auna. Daher dachte ich es liegt am Kabel. Da von Teufel zu bose nur 2meter verbaut sind . (Eimal durch die Wand) wo das mit dem echo nicht ist.

Kannst du das ganze einmal systematisch aufzeichnen? wo spielt was, welche Abstände sind zwischen den einzelnen Zonen, wie liegen die drei Zonen zueinander?

Bennemichi (Beitrag #10) schrieb:

Es spielt auch keine Rolle wer gerade den input gibt. Das echo ist immer da

Das stützt die Hypothese daß das Kabel nicht die Ursache ist, sonst müßte sich in Abhängigkeit vom Input das Szenario ändern.

Lautsprecher (samt GENAUER Typenbezeichnung), die Verstärker (samt GENAUER Typenbezeichnung), das Zuspielquellen-Equipment (samt GENAUER Typenbezeichnung)

Gerne hier auch das vorhandene, aber derzeit nicht genutzte Equipment der „alten“ Anlage aufführen

Die auf den letzten Bildern zu sehende große Wasserfläche spielt bei der Schalllaufzeit
der kleinen Bose Mittelhochton Tröten in dem Raum eine gewichtige Rolle.

Stichwort: Mehrfachreflexion hervorgerufen durch eine Wasserfläche!

Das macht eine Kompromisssuche über den Behringer Lautsprechermanager nicht einfach!!

Grüße
Harty

prengelmeister (Beitrag #15) schrieb:

Stichwort: Mehrfachreflexion hervorgerufen durch eine Wasserfläche!.........Das macht eine Kompromisssuche über den Behringer Lautsprechermanager nicht einfach!!

Stimmt absolut - den Behringer hab' ich auch nur ins Rennen geschickt, weil zu dem Zeitpunkt meiner Antwort vom Threadersteller praktisch keine sinnvoll verwertbaren Detailinformationen mit Substanz verfügbar waren (die einzige Ausnahme, die wohl sehr schnell vor allem anderen feststand: "Wir wollen keine Tausende investieren"). Auf so eine schallharte Echofläche wie den "Swimming-Pool" wäre ich jedenfalls alleine nicht im Traum gekommen (zumal, wenn Wasser akustisch zum Schalltransport angeregt wird, sich in Wasser auch noch die Schallausbreitungsgeschwindigkeit radikal ändert). Die Schallausbreitungsgeschwindigkeit liegt in Salzwasser bei einer Wassertemperatur von +20[°C] bei ca. 1,5[km/s]) - in den "Pool" an einem Ende ins Wasser eingetragener Schall wird also ungefähr 4- bis 5-mal so schnell durch das Wasser transportiert wie auf der gleichen Strecke durch die Luft. Ich habe keine Ahnung, wie hoch die Ein- und Auskoppeldämpfung von Luftschall in Wasser und retour in Abhängigkeit von der Schallein- und auskoppelart ist - aber sollte sich das im Bereich des vom Menschen hörbaren Dynamikbereichs bewegen, dann wären bereits diese beiden unterschiedlichen Schalltransportwege "echo-affin".

Zum jetzigen Zeitpunkt (und bis zum Vorliegen von wirklich vollständigen Substanzinformationen des Threaderstellers wahrscheinlich besser): Ich ziehe den Vorschlag mit dem Behringer jetzt und sofort komplett zurück.....nicht daß da noch andere, akustisch höchst relevante Details a la "Swimming Pool" in der Versenkung lauern, die jeden pragmatischen Lösungsvorschlag bereits im Ansatz schreddern.....

Grüße

Herbert

Hab mal versucht das zu skizzieren.

Input kommt entweder über den bestellten profi oder die Gäste machen das selber dafür haben die klinke oder chinch zur Auswahl. Sie mieten es ja. Das Service Personal von uns ist eigentlich nur für bar und Essen zuständig

Ach so .. wegen dem Geld. Wir würden gerne viel mehr machen, doch die scheiße mit corona ist leider noch nicht verdaut. Wir sind ein kleines Familien Unternehmen, haben viel verloren und geben doch nicht auf. Der Pool stammt noch aus besseren Zeiten, da konnte man investieren. Trotzdem wollten wir in unserer Unwissenheit den Ton verbessern. Schon den Gästen zuliebe. Das klappte ja auch und die Resonanz ist super. Nur dieses scheiß echo ist nervig.
In einem Jahr gehen vielleicht auch wieder andere bessere Sachen. Nur muss das halt erstmal wieder da sein zwischen zeige und Mittelfinger. Leider

Wo ist denn der "Pool" in der Skizze? Und wo sind Wände und sonstige Schallreflexionsflächen (wozu auch Zeltwände gehören)? Wenn die geben Striche Wände sind und die Lücke bei dem Text "Hier ist das Echo" ein Durchgang ist, dann habt' ihr möglicherweise einen perfekten, liegenden TML-Lautsprecher (Transmission-Line) gebaut.....

Wenn ich die Skizze richtig deute, sollte es reichen den Auna 4- Kanal im "Schwimmbad" zu optimieren.
Da müssten wir erstmal wissen, was für Kiste das überhaupt ist!

Grüße
Harty

Der Pool 40 m3 ist rechts vorne in der Skizze.
Der 4 Zonen verstärker ist:
https://www.auna.de/...YQHg_zRoCHo0QAvD_BwE

Die Ränder der Skizze sind Zelt Wände oder Wände aus Stein. Da wo das echo ist ist der Übergang von Zelt zu außenbereich. Das ist im Regelfall offen bei gutem Wetter.