Mivoc AWX 184 so laut wie möglich in ein Polo

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splfreak01
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 18. Nov 2009, 14:22

Hallo liebe Leute.
Habe mich hier angemeldet da ich jedes mal beim googlen nach Infos auf diese Seite gestoßen bin.

Dachte dann kanns ja nicht verkehrt sein...
Und ich muss wirklich sagen, das ich hier manchmal vor neid platzen könnte, über welches Fachwissen hier manche verfügen.

Wahnsinn.

Ich hoffe nun das ich hier alles richtig mache und auch im Richtigen Bereich bin, mit meiner Frage.
Geht um folgenes, habe heut mein Polo 86c (Winterauto) angemeldet.
Das ehemalige Postauto hat hinten in den Seiten keine Scheiben und eine LKW-Zulassung.
Nun möchte ich aus Lust an der Freude in diesem Wagen eine möglichst billige aber Laute Bassanlage einbauen.
Ist auch nicht zum dauerhaften Musikhören gedacht, das heißt also kein Festeinbau.

Habe schon eine 2. Batterie da und mit 35mmm dicken Pluskabel nach hinten verlegt und angeschlossen.

Ich habe mir jetz die vorstellung gemacht mit zwei
Mivoc AWX 184 eine Bassreflex-kiste zu bauen und dann ein bisschen Spaß damit zu haben.
Nun hätte ich von euch gern gewusst was ihr mir als Gehäusegröße und Endstufen empfehlen könntet.
Ich hatte an Endstufen an zwei Toxic 2Kanäler gedacht.
Die wo ganz groß 1500 Watt drauf steht.

Das sie die nicht hat, weiß ich, aber was ich nicht weiß ist ob die leistung trotzdem für den AWX ausreicht.

Soweit meine Vorstellung.

Toxic und Mivoc darum, weil das ein billiges Spaßprojekt werden soll, einfach um mal rein zu schnuppern. Vielleicht bekommt man ja später Lust auf mehr qualität und quantität in bezug auf die einelnen Geräte.

Ich bedanke mich schonmal im vorraus und hoffe mir reißt hier keiner den Kopf runter für den scheisse langen Text.
Danke.

mfg

Marsupilami72
Inventar

#2 erstellt: 18. Nov 2009, 14:29

Toxic ist absoluter Müll - Finger weg!

Der Mivoc ist nicht schlecht, braucht allerdings ganz schön viel Volumen - das würde ich im Auto nicht unterschätzen.

Ich würde es erst mal mit einem AWX versuchen und dem ordentlich Leistung geben.
Als Endstufe holst Du Dir am besten eine gute Gebrauchte.

P.S.: Polo 86c? Nicht doch eher 6N? Ich kenne eigentlich nur den 6N als Posthure...

cwolfk
Moderator

#3 erstellt: 18. Nov 2009, 14:33

Hallo!

Zum reinschnuppern wird ein AWX schon genug an deinem Kopf reißen

Das Ding wird 150-200l BR brauchen (hab grad keine TSP zur Hand) und einen ordentlichen Antrieb. Bei den Toxic Endstufen geht es nicht nur um fehlende Leistung, sondern auch um bescheidenes klangliches Vermögen. Einem AWX werden 500W RMS sicher ausreichen, Stufen dieser Leistungsklasse bekommt man gebraucht schon einige ordentliche für 50-80€.

splfreak01
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 18. Nov 2009, 14:36

Hast recht ist keine Posthure, ist aber so am besten beschrieben, ist aber ein 86c.

Weiß das Toxic nicht gut ist, aber die bekomme ich in unserem Auktionshaus gebraucht für 50 Euro inklusive Versand...
Das mit dem Volumen ist ja das Problem. ich habe keine Vorstellung wie groß. Dachte an etwa 150 Liter. allerdings weiß ich nicht wie groß ich dann den Port machen soll.

splfreak01
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 18. Nov 2009, 14:42

Meint ihr also 150 Liter reichen oder lieber noch ein wenig mehr? Und wie groß muss der Port, hab mich da in solchen Berechnungen noch nicht wirklich einfuchsen können.

Habt ihr eine Idee was einer Endstufe endspricht?
Danke für euer Interesse.

Marsupilami72
Inventar

#6 erstellt: 18. Nov 2009, 14:43

Die Toxic Stufen sind neu noch nicht mal 50€ wert - ernsthaft, lass die Finger von dem Scheiss!

Eine gebrauchte Carpower Wanted 2/300 z.B. ist tausendmal besser, als eine neue Billigstufe:

http://www.hifi-foru..._id=107&thread=13840

Port für den AWX müsste ich mal rechnen...

EDIT:

130 Liter Netto Innenvolumen (mach 140 draus)
2 BR-Rohre, jeweils 10cm Durchmesser und 15cm lang

[Beitrag von Marsupilami72 am 18. Nov 2009, 14:47 bearbeitet]

splfreak01
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 18. Nov 2009, 14:47

Ok, überzeugt. Toxic: Scheisse.

Die Endstufe hab ich mir notiert, werde nachher googlen, was es für eine ist. - Reicht die dann für zwei Woofer?

Danke für das rechnen, wenn mal jemand vor ort wäre würde ich es mir ja auch gern zeigen lassen.

Marsupilami72
Inventar

#8 erstellt: 18. Nov 2009, 14:49

Ich habe Dir doch ein Angebot verlinkt, einer aus dem Forum verkauft sie gerade für 60€...

Und bitte: ein Woofer, nicht zwei!

Bei zwei Woofern brauchst Du eine ganz andere Stufe, allein schon wegen der Impedanz...

splfreak01
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 18. Nov 2009, 14:52

Ja, ich schreibe ihn gleich an, ob die noch zuhaben ist.
Danke.

Meinst du wirklich 2 werden zu viel?
Habe keine Rücksitzbank drin, würde das echt so riesig werden?

Würde mir dann noch eine zweite davon besorgen.

splfreak01
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 18. Nov 2009, 14:54

Ich kann ihn nicht anschreiben. da steht zugriff verweigert.

splfreak01
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 18. Nov 2009, 14:57

Danke übrigens für das berechnen. sooo schnell, wahnsinn.
Ist aber ganz schön klein, oder? Die Rohre?
Bis wieviel Hz geht die denn dann runter? 40 oder noch mehr?

Marsupilami72
Inventar

#12 erstellt: 18. Nov 2009, 14:59

Der AWX hat einen irren Wirkungsgrad, das wird mit einem schon ordentlich laut, glaub mir.

Wenn Du zwei verbaust, sollten die von einer Endstufe gemeinsam angetrieben werden - da bräuchtest Du dann einen Monoblock, der mit der Impedanz von 2 Ohm zurechtkommt und da auch ein knappes kW (echte Leistung, nicht gelogene Toxic-Watt) raushaut.

Das wäre dann z.B. eine Carpower Wanted 1/800D...

Was wird eigentlich vorne verbaut? Der Rest der Anlage muss mit der Bassabteilung ja wenigstens ansatzweise mitkommen - hast Du Dir da überhaupt schon was überlegt?

P.S.: Du musst ihm eine Private Nachricht schreiben, Du kannst in Biete-Threads nicht antworten.

cwolfk
Moderator

#13 erstellt: 18. Nov 2009, 15:02

Ohne zu rechnen sag ich: Tiefer!

Rechnen kann ich spätr auch nochmal.

Ein 16er Port (Abwasser PU-Rohr) würde sich auch gut machen!

Marsupilami72
Inventar

#14 erstellt: 18. Nov 2009, 15:03

splfreak01 schrieb:

Ist aber ganz schön klein, oder? Die Rohre?

Es sollte eigentlich ausreichen.

Du kannst auch mehr Rohre verbauen, die müssen dann aber entsprechend länger sein:

Bei 3x10cm 27cm, bei 4x10cm 38cm

Bis wieviel Hz geht die denn dann runter? 40 oder noch mehr?

Abstimmfrequenz ist 40Hz, im Auto kommt aber noch der Druckkammereffekt dazu - da geht also "untenrum" durchaus noch etwas mehr.

splfreak01
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 18. Nov 2009, 15:10

Tut mir leid, das ich so lange brauche zum antworten, muss mir das ja auch noch alles notieren...

Ich denke ich werde dann 3 Rohre verbauen pro Woofer. sieht zwar scheisse aus, aber was will man machen, funktionieren soll es.

Werde die große Carpower mal suchen bei eBay.
Das hatte ich zum beispiel nicht gewusst, das es besser ist, beide an eine zu schließen.

Bin hier immer super am feiern mit euren Kommentaren...

Goldene Toxic Watt...

zum schiessen...

Sonst ist nichts verbaut im Polo.
Ein älteres PioneerRadio (sogar schon MP3)

ist drin und läuft an zwei McCrypt-Billig-Party-Boxen, die im Heck umherrutschen.

[Beitrag von splfreak01 am 18. Nov 2009, 15:14 bearbeitet]

splfreak01
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 18. Nov 2009, 15:20

Was denkt ihr ist mit ein bzw zwei dieser hübschen Stück an db zu erreichen?
Gibst da ne vorstellung eurer seits?

Marsupilami72
Inventar

#17 erstellt: 18. Nov 2009, 15:22

Zwei AWX184 und kein Frontsystem?

Sorry, aber das ist kacke - die Woofer geben vielleicht ein Zehntel des nutzbaren Frequenzbereichs wieder - schon mal überlegt, wie sich das anhört?

SPAR DIR DEN ZWEITEN WOOFER! Investier das Geld in ein Frontsystem, Türdämmung und passende Endstufe!

Du wirst die Karre eh massiv dämmen müssen, damit nicht alles klappert...

Maddy-sein
Stammgast

#18 erstellt: 18. Nov 2009, 15:24

Hi, schöne Wooferwahl

Rechne da auch schon seit einiger Zeit mit rum.
BR: 140liter, 35Hz tuning, macht 3 10er Ports 35cm lang.
Wichtig wäre noch das die Stufe einen Subsonic besitzt den unter 25 Hz geht dir der Woofer sehr schnell über seinen geringen Xmax, bei geringer Leistung.
Mit Subsonicfilter bei 25Hz braucht er etwa 200Watt um ans Xmax zu kommen, laut Simu.

[Beitrag von Maddy-sein am 18. Nov 2009, 15:28 bearbeitet]

cwolfk
Moderator

#19 erstellt: 18. Nov 2009, 15:28

Wenn´s viele db´s werden sollen, muss ein Wechselport her. Entweder gut bei Musik, oder laut auf der Messuhr!

Wenn er nicht ganz so laut ist, wie mein Eminence Kilomax 18, müsstest du dich um 140db bewegen.

splfreak01
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 18. Nov 2009, 15:30

Das ist schon ok, wie gesagt, ist einfachmal nur so aus Spaß.
Will damit nicht schön Musik hören, das tuhe ich in meinem Omega.
Hiermit will ich einfach nur mal laut sein und selber erfahren, was geht.
Werde das wahrscheinlich 2 Monate später bei eBay wieder verscheuern, aber darum gehts nicht.
Würde mir gern einmal so eine massive Kiste zusammen bauen und ein bisschen mit den sich dann flatternden Türen angeben.

mehr nicht.
Gedämmt sind die Türen schon, aber ursprünglich wegen der Wärme und der lauten Fahrgeräusche...

Wirklich ein absolutes reines sinnloses Spassprojekt.

cwolfk
Moderator

#21 erstellt: 18. Nov 2009, 15:33

Verkauf´s lieber hier im Forum *g*

Wenn´s nur flattern soll und nicht wirklich zum Musik hören ist, würde ich 2 Stück an einer Wanted 800 verbauen.

Vielleicht doch noch ein paar Koaxe pro Seite auf Doorboards, damit du noch was von der Musik hörst

Maddy-sein
Stammgast

#22 erstellt: 18. Nov 2009, 15:33

Dann 200 Liter! und Rohre kürzen bis an die Fahrzeugreso. Da können dir SPL'er mehr helfen.

splfreak01
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 18. Nov 2009, 15:35

cwolfk schrieb:

Na das doch ne Ansage. Danke schön.
Ein Wechselport brauche ich nicht, da es wirklich nur zum Krach machen und für die Messuhr werden soll. Danach wird es wieder in den Keller gestellt, bis ich wieder ein hiepper bekomme.

Danke auch für die Simu. So in etwas hatte ich das auch gedacht, bzw mir gewünscht und vorgestellt.
weil was machbar ist und nicht, das sollt ihr mir offenbaren, wobei ich immer wieder staunen muss, was ihr alles wisst.

cwolfk
Moderator

#24 erstellt: 18. Nov 2009, 15:38

Für reinen SPL Wettbewerbseinsatz macht der Woofer übrigens keinen Sinn. Wenn´s in dem Sinne richtig laut werden soll, würd ich einfach mal 2 Chorus Line 12er nehmen (oder ein paar Raveland AXX besorgen), ne Stufe mit richtig Dampf an 4 Ohm und dann bauen, testen, bauen, testen, testen... Da sind über 145db drin.

Wenn´s viel Tiefbass und Musikpegel machen soll, bei den AWX bleiben.

splfreak01
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 18. Nov 2009, 15:43

cwolfk schrieb:

Also doch zwei.
Ich sehe, jetz habt ihr mich verstanden.

Koaxe will ich nicht int für nen 16er Compo is mir zu wenig platz und zu viel Aufwand.
Da stelle ich mir lieber meine kleinen 2-wege-Disco-Boxen hinter die Sitze. Das passt schon.

Aber echt von euch für die ganzen Tipps und das umfangreiche mitdenken.
Echt cool bei euch.

Allerdings stoße ich hier schon wieder an meine Grenzen zum Thema Port kürzen und bis zur Fahrzeugresonanz. Weiß auch was das ist, aber wie bekomme ich die raus und wie stimme ich dann den Woofer ab. Kein Plan von der Materie.
Da würde ich hier am gedeckten Tisch verhungern.

sorry

splfreak01
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 18. Nov 2009, 15:49

cwolfk schrieb:

Da gehts los, hab eigentlich nur darauf gewartet.
Wenn ich noch ein paar axx1515 bekommen würde hätte ich meine Umfrage damit gestartet.
Aber Mivoc baut ja nur die 30er nach. Soweit ich das jetz weiß. und 12 Zöller will ich nicht.

Ansonsten sofort axx1515.
Hab ich schon zweimal live sehen dürfen und bin schwer beeindruckt. Beide Fahrzeuge weit über 140 dB!

cwolfk
Moderator

#27 erstellt: 18. Nov 2009, 15:51

Wenn´s bei Musik reißen soll, würde man auf 30-35Hz abstimmen. Dann flattern im Tiefbass auch schön die Türen.

Im SPL Einsatz brummt man seinen Maximalwert auf der Resonanzfrequenz des Fahrzeugs, die liegt beim Polo sicher zwischen 50 und 60Hz. Darauf müsste man dann auch die Kiste abstimmen. Die Ports werden dann kürzer und können größer ausfallen. Das ist zum Musikhören dann aber nicht mehr wirklich / nur noch bedingt geeignet. Dafür wird der Maximalwert höher.

splfreak01
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 18. Nov 2009, 15:57

Aha, jetz bin ich schon weiter hier.
Dazu möcht ich sagen, das mir das wieder zu hoch wäre.
Meinst der hat wirklich so eine hohe Resonanz?
Das wäre doof.
Hätte die Kiste schon gern bei so 30 bis 35 hz abgestimmt.
ABER da fehlen mir leider die mittel und das Fachwissen zu.

splfreak01
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 18. Nov 2009, 16:12

Oder soll ich mir sone Spasskiste lieber mit AXX´s bauen?
Jetz bin ich verunsichert.

cwolfk
Moderator

#30 erstellt: 18. Nov 2009, 16:13

Die AXX wollen wieder mehr Leistung sehen, das kostet ^^

Du musst dich eben entscheiden, ob da richtig Wind durch´s Auto gehen soll oder ob n hoher Wert auf der Uhr stehen muss. Ich würde die erste Variante nehmen und nur zum "Spaßdrücken" einen Wechselport bauen.

[Beitrag von cwolfk am 18. Nov 2009, 16:20 bearbeitet]

splfreak01
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 18. Nov 2009, 16:21

cwolfk schrieb:

Die AXX wollen wieder mehr Leistung sehen, das kostet ^^

Was echt? Nochmehr wie die 500RMS?
Wahnsinn.

Hätte ja wie gesagt auch am liebsten den 15 Zöller davon 2mal.
Aber bekommt man ja leider nicht mehr.

Was haltet ihr davon? :

http://s4.directupload.net/file/d/1982/zzr36m5k_jpg.htm

Hoffe das Bild is jetz auch da.

splfreak01
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 18. Nov 2009, 16:24

Ein Beyma 15Zoll GT-200

Hab ich auch 2 von.
Aber erscheinen mir dafür sehr unpassend.

cwolfk
Moderator

#33 erstellt: 18. Nov 2009, 16:32

hast du die Mivoc denn Auch schon? Dann rein damit!

2200cm² Membranfläche sind erstmal ne Ansage, das sind 4 30er!

splfreak01
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 18. Nov 2009, 16:41

Oh, nein, den hab ich noch nicht. Aber ich zähle die Tage bis Weihnachten...

Hab halt nur ein wenig Respekt davor mir so eine Kiste zu bauen.

Habe schon mehrere Selbstversuche hinter mir und bin immer kläglich gescheitert, habe bestimmt schon 12 Kisten selber gebaut. Aber ich habe halt keine Ahnung.

cwolfk
Moderator

#35 erstellt: 18. Nov 2009, 16:56

Wichtig ist eigentlich nur, dass die Kiste richtig berechnet, stabil und dicht ist. Dann kann doch gar nichts mehr schief gehen ^^

splfreak01
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 18. Nov 2009, 17:05

Ok, ich fasse zusammen.

Mivoc, 18er
Carpower , 2/300er
Bassreflexkiste mit 3x10cm 27cm Rohre
und 150 Liter Netto-Volumen.
Werde sie von innen natürlich noch verstreben
und mit Watte voll stopfen.

Meinst das wird dann was?
Weil nach über 10 nutzlosen Selbstversuchen
ist das ego und ergeiz echt im Keller.

Marsupilami72
Inventar

#37 erstellt: 18. Nov 2009, 17:07

Die Watte kannst Du Dir sparen - bringt im Tiefbassbereich eh nix und klaut schlimmstenfalls noch Pegel...

cwolfk
Moderator

#38 erstellt: 18. Nov 2009, 17:10

Keine Watte!

ich würde ein 16er Rohr verbauen statt 3 Kleine, aber das ist sicher Geschmackssache. Falls es wechselbar werden soll, auf jeden Fall einfacher und so kannst du auch mit der Abstimmung experimentieren. Richtige Länge kann ich dir später am Nachmittag schreiben, aber sich noch vor Weihnachten! ;-)

splfreak01
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 18. Nov 2009, 17:10

Ehrlich???
Das wusste ich nicht. Danke schön.

Oh man, hier müsst doch alle professoren sein.

genau wie das mit der Membranfläche.
kann man sich garnicht vorstellen, das das teil 4 mal so groß is wie ein 30er.

cwolfk
Moderator

#40 erstellt: 18. Nov 2009, 17:14

2 Stück wären 4 Mal so vie Fläche wie ein 30er. 18" haben 1000-1200cm² und 12" liegen zwischen 450-550cm².

Grob übern Daumen!

Edit: Aufn Kopf gefallen bin ich sicher nicht, viel ist einfach Erfahrung und Sachen die man sich merkt, wenn man es (hier) liest.. und in mittlerweile über 3 Jahren hab ich viel gelesen

[Beitrag von cwolfk am 18. Nov 2009, 17:18 bearbeitet]

splfreak01
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 18. Nov 2009, 17:17

cwolfk schrieb:

2 Stück wären 4 Mal so vie Fläche wie ein 30er. 18" haben 1000-1200cm² und 12" liegen zwischen 450-550cm².

Grob übern Daumen!

Aha. So also. Man hier kann man ja richtig was lernen.
Werde das dann jetz so machen.
Danke schön.

Hätte eigentlich noch ne andere Frage, bezieht sich auf mein Omega A Limo.

Soll ich da aber lieber nochmal ne extra Umfrage starten, oder?

cwolfk
Moderator

#42 erstellt: 18. Nov 2009, 17:18

Ich würd sagen extra Thread und Link ruhig hier mal rein!

splfreak01
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 18. Nov 2009, 17:38

Kann ich das so mal reinstellen???:

Geht um mein Omega, wie erwähnt.
Vorn und hinten 16er 2 wege Compo.
Sitz alles in originalen Sitzplätzen. - Möchte daran auch nichts ändern, da ich das gut finde, wenn es sich toll anhört und man sieht aber nichts.

Problem ist der Bass im Auto. Zur Zeit fahre ich in dem riesigen Kofferraum eine Spectron im Bandpass mit zwei 30er spazieren.

1. Kiste nicht meine,
2. Scheiss Klang, weil Bandpass,
3. Sitzt abgeschnitten im Kofferraum.

Ich liebäugle für mein schönen Omega eigentlich mit einer geschlossenen Subwooferkiste.
Habe mir daher auch schon wirklich viel angehört, teilweise auch schon im Omega direkt.

Würde mir gern die alte Rodek mit zwei 30igern im geschlossenem Gehäuse reinstellen.

Sie ist mir sehr symphatisch und sehr druckvoll.

Allerdings immernoch das Problem mit dem abgehacktem Kofferraum und dazu,
wer hat eine????
Bei ebay kannste vergessen.

cwolfk
Moderator

#44 erstellt: 18. Nov 2009, 17:59

Der Mivoc kommt ja in der Simu wirklich recht gut mit wenig Volumen zurecht.. Hab jetzt mal 130l mit 35Hz Tuning saimuliert und das sieht imo sehr gut aus. 1 16er Rohr wäre da 26cm lang. Wenn nur wenig Leistung dran hängt, würd ich auch 150l bauen, den Port aber so lassen. Da geht nämlich im Tiefbass richtig die Post ab

[Beitrag von cwolfk am 18. Nov 2009, 18:07 bearbeitet]

splfreak01
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 18. Nov 2009, 18:09

Wow, danke! Das mal nochmal ne deuliche Aussage.
Aber warum sagst du jetz bei rund 150 Litern ein 16er und vorhin hieß es drei 10er...

Was ist jetz richtig?

Für den Omega kein Bandpass.
Bandpass is doof. Habe ne Emphaser gehabt und nen Hydrogen und nun noch ie Spectron.
Sind alle drei scheisse Laut. keine Frage, aber is nichts für mein Omega.

cwolfk
Moderator

#46 erstellt: 18. Nov 2009, 18:11

Von einem 16er rede ich schon länger, weil ich das für sinnvoller halte, als 3 kleine Rohre zu verbauen. Zum Omega weiter im andern Thread.

splfreak01
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 18. Nov 2009, 18:15

Ja, mir ist ein großes auch lieber.

Also meinste haut so hin, ja?
Danke.

cwolfk
Moderator

#48 erstellt: 18. Nov 2009, 18:18

Ja, mein ich

Würd mir da auch sehr gerne mal ein paar meiner Lieblingstracks geben und gucken was da geht. Bei meinem Eminence 18" hat im Astra Caravan bei bestimmten Frequenzen das Lenkrad gut vibriert, auch wenn der Motor aus war

Marsupilami72
Inventar

#49 erstellt: 18. Nov 2009, 20:14

Zum Omega: es geht aber leider nix anderes, als Bandpass*)...und nur, weil die Bandpässe die Du bis jetzt gehört hast scheisse klangen, muss das nicht am Gehäuseprinzip liegen.

Fertigbandpässe werden nun mal leider häufig als Dröhnkiste "abgestimmt"

*) Selbstgebautes, an das Auto angepasstes Bandpassgehäuse, bei dem die Bassreflexrohre durch vorhandene Öffnungen (Skisack, hintere LS-Öffnungen) direkt in den Innenraum geführt werden. Fertiggehäuse funktionieren in einer Limo nicht - egal, welches Gehäuseprinzip.

H34D5H0T
Inventar

#50 erstellt: 29. Nov 2009, 23:08

@Marsupilami72

also entweder bin ich blind oder du hast dich verlesen