Wie Korrekturkurve einladen?

die steht auf der rückseite von der Mikrofon-Verpackung

ja wie? da is doch nur diese messung vom mikrofon selber und unten drunter steht noch was und was davon muss ich dann wo "eintragen" bin grad bissl überfragt

grüße

Die wichtigere Frage ist, unter welchem Winkel die Eichung durchgeführt wurde.

grüße,

Michael

Und diese Erkenntnis bringt dir dann was ohne die exakte Charakteristik zu kennen?

Zur Korrekturkurve, normalerweise brauchts da keine, es gibt eine von der Car-Hifi(?) speziell fürs Auto, die ist entweder bei der Software mit auf der CD oder du bekommst sie irgendwie von mir...

MfG Björn

Papa_Bär schrieb:

Und diese Erkenntnis bringt dir dann was ohne die exakte Charakteristik zu kennen?

Im Auto messen wir ja i.d.R. mit senkrechtem Mikrofon. Eine Linearisierung auf Achse bringt uns daher nichts. Auf mehr wollte ich nicht hinaus.

Grüße,

Michael

Deswegen halte ich das Messen mit senkrecht nach oben gerichtetem Mikrofon für den allergrößten Schwachsinn, da man damit hauptsächlich die Reflektionen des Daches einfängt. Wer so mal in einem Auto ohne eingebauten Dachhimmel gemessen hat, weiss, dass dabei nur Unsinn bei rumkommt.
Da wir eben mit unseren Ohren nach vorne hören, macht es auch nur Sinn, mit dem Mikrofon nach vorne zu messen. Dank ähnlicher Charakteristik zwischen Ohr und Mikro kommt man so zu einem hör-realitätsnahen Frequenzgang...

MfG Björn

die Erfahrung kann ich nicht teilen. Zum einen hat ein gutes Mikrofon eine saubere Kugelcharakteristik, zum anderen ist das Dach meiner Meinung nach in der Regel nicht komplett schallhart. Der verwendete Filz/Teppich schluckt Reflexionen.
Auch Zuhause messe ich mit Mikrofon unter 90° und bekomme genaue Ergebnisse, obwohl die Decke sehr hoch ist.

Grüße,

Michael

Alte Autos haben aber oft kein Filz am Dach. Und ich denke an dem blanken Metall kanns dann schon Reflektionen geben.

Aber der Markus kann das ja mal für uns testen

das mic. ist so gemacht das es etwas angewinkelt werden sollte! ich habe es schon getestet und konnte keinen gravierenden unterschied feststellen!

dreiecke können sich sehen lassen!

Oh Schorsch....wie kommst denn auf die grandiose Idee?

Bei der verwendeten Kapsel glaube ich nur bedingt an ne saubere Kugelcharakteristik...

Und mein Himmel z.B. bestand aus 5mm faserverstärktem Kunststoff ohne Bezug.... das war böse
Und im Zimmer ist die Decke dann doch auch nochmal ein paar cm weiter weg wie so ein Dachhimmel...

MfG Björn

Papa_Bär schrieb:

Bei der verwendeten Kapsel glaube ich nur bedingt an ne saubere Kugelcharakteristik...

Ok, mein Fehler. Ich bin von einer guten Kapsel ausgegangen

Papa_Bär schrieb:

Und mein Himmel z.B. bestand aus 5mm faserverstärktem Kunststoff ohne Bezug.... das war böse Und im Zimmer ist die Decke dann doch auch nochmal ein paar cm weiter weg wie so ein Dachhimmel...

Klar, in deinem Beispiel machts viel aus. Ich meinte das auch anders: Mein Mikrofon ist unter 90° ebenso linear, wie auf Achse, braucht also keine Unterstützung durch Deckenreflexionen. Gibt aber leider auch Kapseln mit starker Richtwirkung.

Grüße,

Michael

Mit gut hat das weniger was zu tun...Kommt halt drauf an, was man will....
Da die Ohren selbst keiner Kugelcharakteristik folgen sollte es das Messmikro imho auch nicht unbedingt tun...
Man versucht ja das für den Menschen hörbare Ergebnis zu optimieren...
Zumal unter 90° Mikrowinkel ja der Schall von z.B. unten aus den Türen schon bei über 120° Fehlwinkel steht.... macht ggfs. hübsche Messergebnisse...aber halt keine praktisch korrekte Ergebnisse....

MfG Björn

Wie gesagt: Ich hab gute Erfahrungen mit senkrechtem Mikro gemacht und messe sehr genau und sogar reproduzierbar.
Unterschiedliche Autos mit unterschiedlichem Material klingen sehr ähnlich, obwohl auch die Form der Innenräume unterschiedlich ist.
Ich messe sehr nah am Ohr und werte damit primär nur den Schall aus, den auch das Ohr hören würde. Frequenzverläufe vor meiner Nase interessieren mich nicht
Vielleicht habe ich bei meinem Mikrofon aber auch einfach nur Glück und es unter Winkel wirklich linearer als andere. Keine Ahnung. Wäre aber mal eine spannende Frage!

Wer schickt mir Kapseln?

Grüße,

Michael

FallenAngel schrieb:

Die wichtigere Frage ist, unter welchem Winkel die Eichung durchgeführt wurde.

Mikro´s sollten vorzugsweise axial vermessen werden. Etwas anderes hätte ohne Angaben von Winkel´n keinen Sinn und währe wohl auch schlecht kalibrierbar.

Ich sehe beim Messen im Auto die Ausrichtung des Mikros eher weniger als proplematisch an. Vorzugsweise nach vorn, wie der Kopf auch ausgerichtet ist.
Wöllte man wirklich repoduzierbare Messungen machen, müsst man einen "Kunstkopf" z.B. FABIAN verwenden.
Für privat nicht erreichbar.

Reflexionen sind hier im Auto neben der Qualität der Lautsprecher ein entscheidendes Merkmal für die "Klangwiedergabe" und "Ortung". Es nutzt der beste Lautsprecher nix, wenn dies vernachlässigt wird. Reflexionen ziehen sich im Auto vom oberen Bassbereich bis weit in den Hochtonbereich und können schmalbandig und extrem ausgeprägt sein. Sie sollten also in der Bewertung und Korrektur des Frequenzganges mit berücksichtigt werden.

Reflexionen lassen sich über ein Zeitfenster ausblenden, womit der "Raum" abgeschalten wird:

http://www.hifi-selb...esstechnik&Itemid=66

Das ist hilfreich um zu wissen, was der Lautsprecher bzw. das Gehäuse eigentlich ohne Raum macht. Im eingebauten Zustand im Auto ist sowas nicht mehr möglich. Es ist nur noch eine wertlose Gesamtbewertung, durchzogen von Verdeckungsfehlern, möglich.

PL4C3B0 schrieb:

Mikro´s sollten vorzugsweise axial vermessen werden. Etwas anderes hätte ohne Angaben von Winkel´n keinen Sinn und währe wohl auch schlecht kalibrierbar.

Die Reflexionen über die Seitenscheiben sind laut und für das Ohr bedeutend. Richtet man ein stark bündelndes Mikrofon nach vorne aus, werden die Reflexionen über die Seitenscheiben zu wenig erfasst.

PL4C3B0 schrieb:

Wöllte man wirklich repoduzierbare Messungen machen, müsst man einen "Kunstkopf" z.B. FABIAN verwenden. Für privat nicht erreichbar.

Nicht wirklich. Bei guter Mikrofonführung lassen sich exakte und reproduzierbare Messungen erzielen. Ein Kunstkopf ist nicht sinnvoll, da Singlepoint-Messungen im Auto durch den bedeutsamen Diffusschall ohne Aussagekraft sind.

PL4C3B0 schrieb:

Reflexionen lassen sich über ein Zeitfenster ausblenden, womit der "Raum" abgeschalten wird

Auch das gilt im Auto nicht. Die durch die nahen Flächen sehr zeitnahen Reflexionen werden vom Ohr noch als Direktschall gewertet. Zudem wäre das notwendige Gate so kurz, dass Messungen erst im Hochton aussagekräftig wären.

Grüße,

Michael

Ich hatte mal ein schöne Datei zu FABIAN (ich glaube sogar im Auto) aber finde sie nicht mehr...

Wie gesagt bringen Winkelmessungen an Mikros nicht´s wenn es keine Korrekturdatei für entspr. Messsoftware gibt.
Ich wüsste auch nicht, wie sich sowas sinnvoll im Auto nutzen lassen sollte, da Reflexionen nicht nur aus einer Richtung kommen...

Wenn du im Auto noch mit Zeitfenster arbeiten willst, ist sowieso alles zu spät...

edit: ach ja

Reproduzierbare Messungen kann man auch mir dem Mikro im Allerwertesten machen.... obs sinnvoll ist?
Die Frage ist eben ob das, was man misst, auch das ist, was an den Ohren ankommt. Und da ist ein Kunstkopf definitiv von Vorteil...
Ebenso wie die axiale Ausrichtung des Mikrofons beim Messen wenn eben kein Kunstkopf zur Verfügung steht...
Was der Diffusschall da für Probelme bereiten sollte ist mir schleierhaft...
Und dabei reden wir weiterhin von Mikrofonen ohne starke Richtcharakteristik...

MfG Björn

Im gewissen Sinne mißt man immer mit einem Fenster.
Für jede Messung gibt es einen Anfangs- und Endzeitpunkt.
Innerhalb dieser Zeit kann sich der Schall mehrfach im Auto ausbreiten und zurückgeworfen werden, bis er vollend´s absorbiert ist.

Diffussschall ist letztlich für "Räumlichkeit" oder
"die Bühne" verandwortlich. Ein Lautsprecher in einem schalltoten Raum kann keine "räumlichkeit" erzeugen.

Zuviel Diffusschall währe ein Hallraum und klingt auch sch...

EDIT:
http://www.duffroomcorrection.com/wiki/Behringer_ECM8000

PL4C3B0 schrieb:

Wie gesagt bringen Winkelmessungen an Mikros nicht´s wenn es keine Korrekturdatei für entspr. Messsoftware gibt. Ich wüsste auch nicht, wie sich sowas sinnvoll im Auto nutzen lassen sollte, da Reflexionen nicht nur aus einer Richtung kommen...

Mein Mikro ist wie gesagt flat unter 90°. Darum lassen sich die Reflexionen über die Seitenscheiben gut messen. Vom Himmel kommt in den meisten Wagen weniger reflektierter Schall.

Ich messe rein da, wo sich die Ohren befinden. Nach ein Paar Autos kann ich mittlerweile guten Gewissens sagen, dass es sehr gut klappt.

Papa_Bär schrieb:

Was der Diffusschall da für Probelme bereiten sollte ist mir schleierhaft...

Durch das diffuse Schallfeld gibt es schließlich rein positionsabhängige Peaks und Täler. Darum muss das Mikrofon bewegt werden, da bereits 1cm nebenan der Frequenzverlauf VÖLLIG anders aussieht.

Grüße,

Michael

[quote="FallenAngel"]

Durch das diffuse Schallfeld gibt es schließlich rein positionsabhängige Peaks und Täler. Darum muss das Mikrofon bewegt werden, da bereits 1cm nebenan der Frequenzverlauf VÖLLIG anders aussieht.
[/quote]


Glückwunsch, mit dem Gewedel bekommste dann eine über die Zeit gemittelte, knallbunte Mischung aus Bergen und Tälern... und beim Musikhören musste dann die ganze Zeit den Kopf schütteln?

Der Trick bei der ganzen Messerei liegt doch nunmal darin, das Messergebnis richtig zu interpretieren. D.h. rausbekommen, was warum von wo kommt und dann entsprechend daran anzusetzen... dafür reichen verschiedene Messungen mit dem Kunstkopf bzw. mit kaum bewegtem Mikrophon

MfG Björn

Papa_Bär schrieb:

Glückwunsch, mit dem Gewedel bekommste dann eine über die Zeit gemittelte, knallbunte Mischung aus Bergen und Tälern... und beim Musikhören musste dann die ganze Zeit den Kopf schütteln?

Ist Dein Kopf, wenn Du im Auto sitzt immer an der gleichen Position? Vermutlich nicht.
Da sich der Frequenzgang wie der Michael schon geschrieben hat, bei unterschiedlichen Positionen stark ändern kann, bekommst Du mit einem statisch plazierten Mikro nicht die optimale Messung.

am besten kaufen wir uns einfach jetz alle nen kunstkopf mit ultrateuren kapseln drin und wir können messen wie noch nie!

ne scherz beiseite, ich denke das jede methode ihre berechtigung hat und wir schon oft genug über dieses thema diskutiert haben, ich habe mit beiden methoden schon gute ergebnisse erzielt!

wedeln bedeutet ja nich immer 10cm vor und zurück sondern kann ja auch nur im kleinen bereich direkt beim ohr "wedeln", so mach ich das im mom!

grüße

Deswegen missts man an veschiedenen Punkten!
Damit kann man dann ermitteln, welche Frequnzgangteile welche Ursache haben und diese dann bekämpfen.
Das "wedeln" dagegen bringt einen wilden Kuddelmuddel und es beginnt das heitere Rätselraten obs nun durch den Einbau an sich, durch Reflexionen oder sonstwo herkommt.
Klar, einmal fett mitm tausendbändigen EG drübergebügelt und die Messung schaut fein aus..
Besser wirds aber halt, wenn man die Ursachen findet und bekämpft, dann kommt man sogar fast ohne EG aus

MfG Björn

Papa_Bär schrieb:

Glückwunsch, mit dem Gewedel bekommste dann eine über die Zeit gemittelte, knallbunte Mischung aus Bergen und Tälern... und beim Musikhören musste dann die ganze Zeit den Kopf schütteln?

keineswegs. Das Ohr ist eben kein Mikrofon.
Bereits kleinste Distanzunterschiede messen sich unterschiedlich - hören sich aber noch gleich an. Die Ohrmuschel dürfte ihren Anteil daran haben.

Papa_Bär schrieb:

Der Trick bei der ganzen Messerei liegt doch nunmal darin, das Messergebnis richtig zu interpretieren. D.h. rausbekommen, was warum von wo kommt und dann entsprechend daran anzusetzen... dafür reichen verschiedene Messungen mit dem Kunstkopf bzw. mit kaum bewegtem Mikrophon

Richtig interpretieren muss man. Bei stehendem Mikrofon produziert meine linke Ohrmuschel einen Peak von 6dB rund um 5khz.
Für erste Gehversuche mit dem RTA empfehle ich ungeglättete Messungen mit dem ARTA RTA. Dann sieht man sehr schön, dass unter 1 bis 2 khz weder die Position vom Kopf noch vom Mikro von Bedeutung ist. Dafür muss man allerdings das Messgeräusch von ARTA aufnehmen.
Im Hochton sieht man dann, dass einfach ALLE Flächen die Messung verfälschen. Mit einem entsprechend gewedelten Mikrofon gleichen sich diese Messwerte an und es bleiben nur die Peaks und Täler, die wirklich da sind.

muthchen schrieb:

wedeln bedeutet ja nich immer 10cm vor und zurück sondern kann ja auch nur im kleinen bereich direkt beim ohr "wedeln", so mach ich das im mom!

Genau!

Papa_Bär schrieb:

Deswegen missts man an veschiedenen Punkten! Damit kann man dann ermitteln, welche Frequnzgangteile welche Ursache haben und diese dann bekämpfen.

Das ist doch nichts anderes als Wedeln

Papa_Bär schrieb:

Das "wedeln" dagegen bringt einen wilden Kuddelmuddel und es beginnt das heitere Rätselraten obs nun durch den Einbau an sich, durch Reflexionen oder sonstwo herkommt. Klar, einmal fett mitm tausendbändigen EG drübergebügelt und die Messung schaut fein aus..

Das Wedeln bringt richtig gemacht genaue und reproduzierbare Ergebnisse. Auf meine jetzige Mikrofonführung bin ich gekommen, da es vorher eben nicht stimmte. Bestimmte Frequenzanteile zogen nach links weg, obwohl laut Messung alles passte. So wie ich jetzt messe, habe ich die Probleme nicht mehr. Es funktioniert also eindeutig.

Papa_Bär schrieb:

Besser wirds aber halt, wenn man die Ursachen findet und bekämpft, dann kommt man sogar fast ohne EG aus

Da kann ich dir zustimmen. Also los: Seitenscheiben ausbauen

Grüße,

Michael

FallenAngel schrieb:

Das ist doch nichts anderes als Wedeln

Doch, denn man erhält z.B. 5 verschiedene Kurven statt einer gemittelten....

Aber beschreib du doch mal wie du misst... ich glaub ich unterstell dir da ne weit verbreitete, aber von dir nicht angewandte Praxis

Reproduzierbarkeit ist egal, bei gleichem Vorgehen ist der größte Mist reproduzierbar

Aber dass deine Ergebnisse in der Praxis durchaus passen weiß ich....

MfG Björn

Papa_Bär schrieb:

FallenAngel schrieb: Das ist doch nichts anderes als Wedeln Doch, denn man erhält z.B. 5 verschiedene Kurven statt einer gemittelten....

Und woher soll ich wissen, wie es zwischen den gemessenen Punkten aussieht? Ich bleibe dabei: In einem durch Reflexionen geprägten Umfeld sind Singlepointmessungen nicht optimal.

Papa_Bär schrieb:

Aber beschreib du doch mal wie du misst... ich glaub ich unterstell dir da ne weit verbreitete, aber von dir nicht angewandte Praxis

Praxis RTA 1ch, AVG 5 bis 10, FTT 32k, Autostop aus, Glättung 1/6 Oktave, Seitengetrenntes Rauschen (!) und Mikro nah am Ohr schnell bewegen.

Papa_Bär schrieb:

Reproduzierbarkeit ist egal, bei gleichem Vorgehen ist der größte Mist reproduzierbar

Nur dass bei mir kein Mist reproduziert wird, sondern dass selbst unterschiedliche Fahrzeuge mit unterschiedlichem Material nachher quasi gleich klingen.
Ich habe im Sommer an einem Tag zwei Autos eingemessen. Beide Autos klangen gleich.
Mein Vorgehen ist so "gut", dass es reproduzierbare Ergebnisse liefert. Im sinne eines QMs quasi optimal

Grüße,

Michael

Ok, dann sind wir ja fast exakt einer Meinung was die Messmethode angeht...bis auf die Ausrichtung des Mikros....
Das würdest du aber freiwillig ändern, wenn du das erste mal nen Trabi eimessen würdest

Mit der Reproduzierbarkeit meinte ich die gleichen Messergebnisse bei mehrmaliger Messung...
Mist wollte ich dir keineswegs unterstellen, kanne deine Autos und weiß, dass die klasse klingen

Aber du willst doch nicht behaupten, dass Autos mit unterschiedichem Equipment quasi gleich klingen können... man man...allein der Endstufenklang...und die Kabel....und Stecker...Blasphemie...hängt ihn höher

MfG Björn

P.S.: Ich werde demnächst mal, bei Zeit und Lust, mit Messungen direkt im Ohr Tests machen....muss eh neu einstellen...Vielleicht sieht man sich die kommende Saison ja wieder, dann kann ich evtl. berichten...

@Michael.

Ich nehme mal an, dass du kein handelsübliches Messmikrofon verwendest. Diese, wie auch Leo´s MM1 (so verspricht´s der Hersteller), verwenden üblicherweise ein Kugelcharakteristik. Sinn ist es Richtungsunabhängig die gesamte Schallenergie im Raum zu ermitteln.
Bei einem Mikro mit Niere wird ebend immer ein Teil des Raumes unterdrückt und fehlt im Gesamtergebnis.

Für eine Richtungbestimmung mag ein Mikro mit Niere gut funktionieren.
Der Endstehungort Scheibe, Dach, Mittelkonsole, etc... lässt sich aber damit dennoch nicht finden, da die Information im Zeitfenster der Messung untergeht.

Angenommen das Zeitfenster beträgt 0,1 s. Bei 343 m/s erfasse ich damit einen Radius von 34,3 m um das Mikro.
Jede Schallquelle die sich in diesem Bereich befindet, taucht auch in der Messung auf. Ob Niere oder Kugel macht sich nur in der Pegelhöhe bemerkbar. Die untere Grenzfrequenz welche ermittelt wird liegt bei 10 Hz.
(Also Messungen immer auf großen freien Plätzen)

Verkleinert man das Zeitfenster auf 10 ms ergiebt sich immer noch ein Radius von 3,43 m. Immernoch zu groß um den Enstehungsort zu finden. Die unter Grenzfrequenz liegt nun schon bei 100 Hz.

Bei 1 ms ergibt sich ein Erfassungsradius von nur noch 0,34 m. Jedoch liegt die Grenzfrequenz nun bei 1 KHz. Alles darunter fehlt.

Das Zeitfenster ist für das entscheident, was alles in der Messung landet. Nur kann es ebend nicht zu klein gewählt werden. Eine genaue lokalisation der Entstehungorte ist mit dieser Methode im Auto nicht möglich.

Papa_Bär schrieb:

Ok, dann sind wir ja fast exakt einer Meinung was die Messmethode angeht...bis auf die Ausrichtung des Mikros.... Das würdest du aber freiwillig ändern, wenn du das erste mal nen Trabi eimessen würdest

Ich messe lieber Autos

Papa_Bär schrieb:

Mit der Reproduzierbarkeit meinte ich die gleichen Messergebnisse bei mehrmaliger Messung...

Die kommt mit der richtigen Anzahl AVGs.
Bei 3 zappelt der Graph etwas, ab 10 ist definitiv ruhe.

Papa_Bär schrieb:

Mist wollte ich dir keineswegs unterstellen, kanne deine Autos und weiß, dass die klasse klingen

Danke!

Papa_Bär schrieb:

Aber du willst doch nicht behaupten, dass Autos mit unterschiedichem Equipment quasi gleich klingen können... man man...allein der Endstufenklang...und die Kabel....und Stecker...Blasphemie...hängt ihn höher

Jehova!

PL4C3B0 schrieb:

Ich nehme mal an, dass du kein handelsübliches Messmikrofon verwendest. Diese, wie auch Leo´s MM1 (so verspricht´s der Hersteller), verwenden üblicherweise ein Kugelcharakteristik. Sinn ist es Richtungsunabhängig die gesamte Schallenergie im Raum zu ermitteln.

Ich nutze die Kapsel von einem Pioneer 8600MP am VV vom Audiosystem Set.

PL4C3B0 schrieb:

Das Zeitfenster ist für das entscheident, was alles in der Messung landet. Nur kann es ebend nicht zu klein gewählt werden. Eine genaue lokalisation der Entstehungorte ist mit dieser Methode im Auto nicht möglich.

Es geht nicht ums Zeitfenster im Auto. Die Reflexionsflächen sind so nah, dass die Reflexionen noch als Direktschall gewertet werden.
Ich messe eh ohne Gate, da fortlaufend mit dem RTA gemessen wird.

Grüße,

Michael

klick!

hi
naja,wie man lesen kann,ist es so wie in den meisten fällen,messen ist nicht immer die allerbeste lösung,denn selsbt wenn man alles richtig macht muss es immernoch nicht so sein,wie man es vielleicht haben möchte,deshalb messe ich meine autos mit meinen ohren ein,ist eine billige und im gross und ganzen brauchbare messung :),

Richtig gemessen bringt meist mehr, als mit den Ohren einzustellen. Bis man ein Gehört entwickelt hat, dass dafür gut genug ist vergehen Jahre - sofern man überhaupt gut genug wird.

Grüße,

Michael

Ich Messe nun seid über 25 Jahren im Auto. Teils mit Neumanschen Schlappohren (Kunstkopf) Arrays, wedeln, Mike nach oben und seid ca. 15 Jahren nur noch Single Point.
Damit habe ich die besten Ergebnisse. Genug Deutsche und Europameister sind durch meine Single Point Messungen heraus gekommen.

Es ist Unsinn zu sagen das ist die beste Art zu messen und das ist nicht richtig.
Es kommt auf die Fähigkeit dessen an der am Messplatz sitzt und auf seine Erfahrung die Kurven zu lesen und richtig zu deuten.
Der eine wedelt gut, der andere mit dem Mike nach oben oder unten oder oder oder.

Das Ergebnis zählt und die Zufriedenheit des Kunden.

Übrigens ist die MC 1 Kapsel von Kirchner sehr gut und sehr linear.

FallenAngel schrieb:

Ich messe sehr nah am Ohr und werte damit primär nur den Schall aus, den auch das Ohr hören würde. Frequenzverläufe vor meiner Nase interessieren mich nicht Grüße, Michael

Das sollte dich aber, der Mensch
hört nicht nur mit den Ohren.