Wieviele Subs an einen AV-Receiver

also wenn du ein Ausgang da ist, und bei den Subs keine Möglichkeit des Durchschleifens (LineOUT) besteht, sollte man nicht mehr als 2 Stück anschließen, da sonst das Signal zu leise wird und man eventuell nicht mehr den nötigen Pegel erreichen kann. (SignalTeilung hat 6dB Verlust zur Folge, ein 2. Subwoofer spielt mit dem anderen zusammen max. 3dB lauter, so hat man bei jeder Aufsplittung 3dB Verlust -> Beispiel:
ein Subwoofer mit Y-Kabel erreicht 90dB Schalldruck.
schließt man einen 2. Subwoofer an, ist der Eingangspegel 6dB niedriger, aber dafür hat man 3dB Gewinn durch die doppelte Membranfläche, ergo bleiben 87dB Schalldruck.
Bei 4 Subwoofern hat man einen Eingangspegel von -12dB, der Gewinn durch die vierfache Membranfläch beträgt aber nur 6dB, so dass man ergo nur noch 84dB Endschalldruck hat.)


Ich habe für meine ehemaligen 4 Subwoofer ein Mischpult verwendet (um bei Bedarf alle PreOuts auf die Subs zu mischen).
Und für mein neues DBA mit 8 Subwoofern verwende ich sogar eine recht teure Kontrolleinheit mit 8 Ausgängen.

Mille Grazie, Nuke!

Poison_Nuke schrieb:

also wenn du ein Ausgang da ist, und bei den Subs keine Möglichkeit des Durchschleifens (LineOUT) besteht, sollte man nicht mehr als 2 Stück anschließen, da sonst das Signal zu leise wird und man eventuell nicht mehr den nötigen Pegel erreichen kann. (SignalTeilung hat 6dB Verlust zur Folge, ein 2. Subwoofer spielt mit dem anderen zusammen max. 3dB lauter, so hat man bei jeder Aufsplittung 3dB Verlust -> Beispiel: ein Subwoofer mit Y-Kabel erreicht 90dB Schalldruck. schließt man einen 2. Subwoofer an, ist der Eingangspegel 6dB niedriger, aber dafür hat man 3dB Gewinn durch die doppelte Membranfläche, ergo bleiben 87dB Schalldruck.

Hallo

Dazu hab ich mal eine Frage .
Wieso Pegelverlust?

Den kann ich doch am Receiver oder am Sub wieder Angleichen.

Gruß

ein normaler Receiver bietet nur einen Pegelangleich um maximal +10dB.

Und wenn man jetzt Lautsprecher mit einem recht hohen Wirkungsgrad verwendet, und der/die Subwoofer eben einen niedrigen Verstärkungsfaktor und einen niedrigen Wirkungsgrad hat, dann reicht es schon unter Umständen nicht mehr aus. Bei mir z.B. musste ich einen einzelnen Subwoofer auf +8db stellen und auf 12Uhr, damit er die gleiche Lautstärke hatte. D.h. mit 4 Stück könnte ich schon die nötige Lautstärke nicht mehr erreichen.

Poison_Nuke schrieb:

ein normaler Receiver bietet nur einen Pegelangleich um maximal +10dB. Und wenn man jetzt Lautsprecher mit einem recht hohen Wirkungsgrad verwendet, und der/die Subwoofer eben einen niedrigen Verstärkungsfaktor und einen niedrigen Wirkungsgrad hat, dann reicht es schon unter Umständen nicht mehr aus. Bei mir z.B. musste ich einen einzelnen Subwoofer auf +8db stellen und auf 12Uhr, damit er die gleiche Lautstärke hatte. D.h. mit 4 Stück könnte ich schon die nötige Lautstärke nicht mehr erreichen.

Hallo
Danke für die Erklärung .
Hatte ich so in der Praxis noch nicht,daher Unwissenheit.

Hab ja bei mir auch zwei Sub´s mit Y-Kabel an [einem]Sub Pre Out am Receiver.
Und die Pegel am Receiver sind alle neutral( 0db),und die beide Sub´s auf gleiche Lautstärke( 9 Uhr ).

Gruß

dann haben deine Subs einen recht guten Wirkungsgrad
Dann wären also 4 Subs bei dir ebenfalls möglich, da die Vorstufen noch genügen Pegelanhebung bieten.


Aber ich hoffe, jetzt denk keiner, mit 4 Subs hätte man automatisch weniger Gesamtpegel. Mit dem entprechenden Signal sind 4 Subwoofer fast doppelt so laut (und sie bieten eine bedeutend bessere Tieftonverteilung wie einer), wie einer, nur durch das mehrfache aufteilen des Signals wird dieses einfach nur sehr viel leiser.

Den Pegelverlust, kann man wieder ausgleichen, indem man den Sub, auch wieder mit Y-Adaptern anschließt.
Und mehr Subs, klingt einfach besser und sauberer.
Außerdem fallen Probleme mit Raummoden weg.
Und mit dem richtigen Sub, geht auch nicht die Puste aus.
Die Rechnungen mit Euren Schalldruckzahlen stimmen so auch nicht ganz.
Der Nubert AW1500, macht einen Schalldruck von 121 db, glaubt mir das reicht, und wenn der zweimal im Raum steht, bei einer Raumgröße zwischen 30 + 40m², wirkt das beängstigend, wenn man die lässt.

Gruß
Thomas

den Pegelverlust kann man nicht ausgleichen, ohne einen Zwischenverstärker. Denn das Signal wird elektrisch geteilt, da kann kein Y-Kabel helfen. Dieses würde nur die Eingangsempfindlichkeit des Subwoofers erhöhen. Ich rechne hier aber so, das man eh schon den einzelnen Subwoofer mit einem Y-Kabel angeschlossen hat.
Daher sind meine Lautstärkezahlen relative Angaben bezogen auf einen Subwoofer.
Und da war nie von Absolutpegel die Rede


Klar das ein Subwoofer schon laut sein kann, darum ging es hier aber nichtmal im allergeringsten Ansatz

1. Doppelte Leistung und doppelte Membranfläche bringen 6dB mehr Pegel, stimmt die Phase zu 100%
2. Wir reden hier über Aktivsubs, ob jetzt -3dB oder -6dB reingehen ist egal, dafür hat man einen Pegelregler

doppelte elektrische Leistung sind +6dB
doppelte akustische Leistung sind +3dB

ergo hat man durch eine doppelte Membranfläche nur 3dB Gewinn maximal.


Zu 2.:
Der Pegelregler hat auch eine Grenze, was ich hier ansprechen wollte. Bei einigen Subwoofern muss man schon recht weit hochdrehen, damit überhaupt der Pegel stimmt. Da kann es bei einigen Konfigurationen schonmal vorkommen, das bei 4 Subs der Pegelregler nicht mehr ausreicht.

Dann habe ich noch eine Frage.

Reden wir hier von Hoch- oder Niederohmigen Eingängen?

Meinen Infos nach bringt ein Y-Adapert, solange der Sub diesen auch unterstützt, 6dB mehr Pegel.

Bei zwei Subs hat man aber doppelte Leistung und doppelte Membranfläche und daher waren meine Infos hier ebenfalls 6dB mehr Pegel, stimmt die Phase.

bevor das zu wirr wird, mach ich mal ein Rechenbeispiel, damit ich selbst noch durchblicke:


Ausgangspegel vom Receiver: 0dB
Verstärkungsfaktor von einem Subwoofer: 30dB

Ein Subwoofer:
Receiver - Y-Kabel - Subwoofer
Endpegel = 0dB + 6dB + 30dB = 36dB


Zwei Subwoofer:
Receiver - Y-Kabel - 2x Y-Kabel - Subwoofer - Subwoofer
Endpegel = 0dB - 6dB + 6dB + 30dB + 3dB = 33dB
(Also erstes Kabel halbiert elektrische Leistung (-6dB), dann der 6dB Gewinn durch die Belegung beider Eingänge, dann die Verstärkung der Subwoofer und der Gewinn durch die doppelte Membranfläche.


Vier Subwoofer:
Receiver - Y-Kabel - 2x Y-Kabel - 4x Y-Kabel - Subwoofer - Subwoofer - 2x Subwoofer
Endpegel = 0dB - 6dB - 6dB + 6dB + 30dB + 3dB + 3dB = 30dB


Natürlich kann man den Pegel dann ja wieder durch die Pegelregler am Subwoofer und am Receiver anpassen, aber trotzdem wird der Eingangspegel insgesamt niedriger.

@Poison_Nuke

Deine Rechnung stimmt so nicht, muß das morgen aber erst mal abklären um hier kein Blödsinn zu erzählen.
Ich bin aber der Überzeugung, das der Pegel nicht kleiner wird.
Aber wie gesagt werd das morgen mal mit meinen Kollegen durchkauen.
Nicht s für ungut...
Schönen Sonntag

Gruß
Thomas

Poison_Nuke schrieb:

doppelte elektrische Leistung sind +6dB doppelte akustische Leistung sind +3dB ergo hat man durch eine doppelte Membranfläche nur 3dB Gewinn maximal.

Bei passiven Subs gewinnst du +3 dB SPL durch einen zweiten Sub am gleichen Amp (wenn der noch genug Reserven hat).
Bei aktiven Subwoofern gewinnst du +6 dB SPL durch einen zweiten Sub.
Jeweils gemessen mit einem Soundmeter am Hörplatz mit optimierter Phaseneinstellung.

da ich mich nie auf eine inRoom Messung verlassen würde, habe ich es mal im Freifeld probiert:




Hier die gemittelten Ergebnisse:

1 Subwoofer mit 1 angeschlossenem Kabel: 106,0 dBC
1 Subwoofer mit 2 angeschlossenen Kabeln: 111,7 dBC
2 Subwoofer mit 1 angeschlossenem Kabel: 112,0 dBC (beide Subwoofer wurden auf genau 106,0dBC eingepegelt)
leider hatte ich keine weiteren Adapter mehr gehabt, um es mit 2 Subs und je 2 Anschlüssen zu testen.


Jedenfalls muss ich gestehen, das ich mit den +3dB falsch gelegen habe. Bzw die Information von der Website war falsch.

Es sind also bei verdoppelter Membranfläche messtechnisch exakt 6,0dB mehr.
Dagegen ist bei einem zweiten Anschluss der Wert nicht genau 6,0dB, sondern lag bei mir gemittelt bei 5,7 bis 5,8 dB, was scheinbar auf den hohen Wiederstand der Kabel aufgrund der 15m Distanz zurückzuführen ist.


Achja, ein passiver Sub KANN nicht weniger Leistung bei Verdoppelung haben, denn bei ihm ist der Verstärker lediglich ausgelagert und es ist noch eine Frequenzweiche davor. Die abgegeben Leistung bleibt aber identisch.
Wenn man nat. ein Amp für 2 Subs verwendet dann ist es klar, wäre aber eine falsche Messung.
2 passive Subwoofer werden definitiv auch genau +6dB mehr Leistung bringen. Wenn du es nicht glaubst, in 4-6 Wochen sollten meine ersten Subwoofer fertig sein, dann werde ich es ebenfalls messen




Zumindest ist nun eins klar durch die Messung:
man kann doch mehrere Subwoofer an einen Anschluss anschließen. Sie werden lediglich um wenige dB leiser, welche durch einen erhöhten Widerstand der Kabel begründet werden können.

@all: Danke für Eure hilfreichen Beiträge!
@Poison_Nuke: Danke vielmals für die tolle Info und deine Mühe! Genial

Grüße

Marc

@Poison_Nuke
Schicker Test, danke für den ganzen Aufwand nur um so eine Kleinigkeit zu zerstreuen.

Die gegeine Abweichchung im 3% Bereich kann in der Tat von den Kabelwiderständen stammen.

Poison_Nuke schrieb:

...na wenn das kein kunstfoto ist!?! wer wagt eine interpretation?

Ich hatte mir gestern noch 2 Y-Kabel gekauft und hatte nun heute (aufgrund des brauchbares Wetters ) den Test wiederholt.


Aufbau, Durchführung:
(siehe oberes Bild)
2 Subwoofer im Freifeld (nur 1 Hauswand auf der rechten Seite), direkt nebenbeinander, Messmikro in 1 Meter Abstand mit aufgesetzem Windschutz.
Signalgeber war PC mit NCH Tonegenerator. Ein Y-Kabel war am Subwooferausgang des Receivers angeschlossen.
An diesem Y-Kabel waren per Cinch-Adapter 2 weitere Y-Kabel angeschlossen. So hatte ich den SubAusgang auf 4 Cinchstecker aufgeteilt.
Messfrequenzen waren: 24Hz, 30Hz, 40Hz

Bei der Messung mit einem Subwoofer habe ich immer beide eingemessen, daher 2 Ergebnisse.


Ergebnisse:
1 Subwoofer, Mono-Anschluss: 96,8dBC / 96,8dBC
1 Subwoofer, Stereo-Anschluss: 102,8 dBC / 102,8dBC

2 Subwoofer, Mono-Anschluss: 102,8dBC
2 Subwoofer, Stereo-Anschluss: 108,6 dBC


Auswertung:
Bei einem Subwoofer mit Y-Kabel sieht man doch eine exakte Steigerung um 6dB. Da bei der letzen Messung kleinere Werte herauskamen, nehme ich an, dass das Kabel vom Freitag einen höheren Widerstand hatte. Dieses war aber auch einige Meter länger.

Wenn nun mit einem Y-Kabel 2 Subwoofer angeschlossen werden, erreicht man scheinbar immer exakt 6dB mehr Leistung.

Bei 2 Subwoofern mit 2 Y-Kabeln scheint dann hingegen doch wieder irgendwie ein erhöhter Widerstand mitzuspielen. Jedenfalls hat hier die Steigerung nicht mehr als 5,8 dB betragen.



OffTopic:
es wird doch immer behauptet, die Magnat Alphas klingen so schwammig. Nunja, im Raum kann es eventuell stimmen, aber im Freifeld kommt da so ein trockener Bass raus bei Musik, das es einem glatt die Sprache verschlägt.
Schade das man sein Heimkino nicht im Freien aufbauen kann

Stelle die im Zimmer doch mal als Upfire auf, vielleicht gibt es sich mit dem schwammigem Bass!
Chassis gehören nun mal nicht so nahe an den Boden.

im Zimmer liegt es daran, das die Raummoden stärker angeregt werden durch einen Downfire, daher klingen diese eh schon etwas schwammiger. Größtes problem ist halt der Nachhall in einem Raum.

Dann probieren das doch mal mit Kopfüber!

mir brauchst du glaube nichts erzählen über Subwooferaufstellung.

Klar ist ein Kopfüber stehender Downfire klanglich besser. Nur der Nachhall bleibt IMMER. Es werden lediglich die Moden weniger angregt.

Hi,
du hast mit deinen guten Messungen (Respekt für die Mühe) dich also selber widerlegt: Der Pegel pro Sub wird bei Anschluss mehrerer Subwoofer nicht reduziert. Das hat folgenden technischen Hintergrund: Der Surroundverstärker hat einen niederohmigen Ausgang, der Sub einen hochohmigen Eingang. Dadurch fließt wenig Strom, und annähernd die gesamte Spannung des Stromkreises landet im Sub (und wird nicht in der Surroundverstärkerausgangsstufe verbraten).
Um einen hochohmigen Eingang zu realisieren, sitzen in den Subs hochohmige Widerstände (im kilo-ohm-bereich) im Eingang, vom Signal gegen Masse geschaltet. Dahinter kommen in der Regel Eingangs-OPs, die ebenfalls hochohmig sind. Wenn man nun mehrere Subwoofer mit ihren Eingangswiderständen parallel schaltet, teilen sich die Ströme auf (was den Eingangs-OPs aber völlig Wurst ist), während die Spannung wegen der Parallelschaltung überall gleich groß ist, nämlich genau so groß wie an der Quelle. Stell dir eine Batterie vor, an der fünf Widerstände parallel hängen, dann fällt an jedem Widerstand die volle Batteriespannung ab. Nur bei Serienschaltung würden sich die Spannungen zerlegen, das ist hier aber nicht der Fall.
Die Eingangs-OPs der theoretisch beliebig vielen Subwoofer bekommen also alle die selbe Eingangsspannung, daher wird das Signal eines jeden nicht leiser, wenn man noch einen dran hängt.
Kapito?



bis später,
Benedikt