Ein Sub oder doch lieber Zwei

Lese dichmal beim Thema "Raummoden und Bassverteilung" ein, dann wirst du schnell sehen das man an zwei oder mehr Subwoofern nicht vorbeikommt.

http://www.mindaudio...rticle&id=1&Itemid=4

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Raumakustik

Gruss TRXHooL

Welche zwei würdest du mir den Empfehlen ?

Bleib doch bei XTZ und kauf dir zwei XTZ 99 W10.16 (matt) . Einen besseren Subwoofer wirst du in dieser Preisklasse schwer finden.

Gruss TRXHooL

Hi,

bleib doch bei Elac...

und zwei,
nicht links - rechts (da greifen schon die Main-LS)
sondern:
einer vorne, der andere hinten

Gruss,
Michael

hmm ich finde der Elac hat zuwenig Leistung 200W meine SL haben 2x mal 160Watt (Biamp) und der kleine XTZ hat schon 300 und dann 2x sind wir schon bei 200watt mehr.

Der Elac hat auch nur nen 20cm Tieftöner der kleine XTZ 25cm und er große sogar nen 30 cm Langhub Chassi, was mich besonders reizt den mit dem komm ich viel tiefere Töne hin als mit z.B. dem Elac.

Deswegen überlege ich noch weil das zwei besser sind kann ich ja glauben wegen der Ausbreitung ect. Nur das ich es zum Großteil fürs "Kino" benutze wäre glaube ich der Ice schon sehr schön.

Und ich finde der Elac ist nicht grade ein Presserezension wunder.


Hätte noch ne frage wären zwei ICE over Size für mein System ?

Moin

macfalda schrieb:

hmm ich finde der Elac hat zuwenig Leistung 200W meine SL haben 2x mal 160Watt (Biamp) und der kleine XTZ hat schon 300 und dann 2x sind wir schon bei 200watt mehr.

Zuerst einmal solltest Du dich bitteschön von den ganzen Watts verabschieden. die sagen über den
tatsächlich erreichbaren Schallpegel fast gar nichts aus!

Und damit Du das dann auch verstehst kommt hier ein kleines, wenn auch etwas überspitztes Beispiel.

Subwoofer 1 hat eine Belastbarkeit von 500 Watt an 8 Ohm und einen Nennschalldruck von 80 dB.
Dieser Sub erreicht, rein rechnerisch, an einer 4 Ohm Endstufe dann einen maximalen Schallpegel von
~105 dB.

Subwoofer 2 hat eine Belastbarkeit von 100 Watt an 4 Ohm und einen Nennschalldruck von 95 dB.
Dieser Sub erreicht , rein rechnerisch, an einer 4 Ohm Endstufe dann einen maximalen Schallpegel von
~115 dB und ist somit akustisch gesehen doppelt so laut.

Dann kommt noch der Aspekt der Abstimmung, Gehäusegröße und Entzerrung dazu. Alles kann sich
sehr negativ auf die Nutzleistung auswirken. Da kann man schon einmal über die Hälfte der eingebrachten
Leistung verpuffen sehen.

So viel zum Thema Watt.

Der Elac hat auch nur nen 20cm Tieftöner der kleine XTZ 25cm und er große sogar nen 30 cm Langhub Chassi, was mich besonders reizt den mit dem komm ich viel tiefere Töne hin als mit z.B. dem Elac.

Das kann man so einfach auch nicht sagen. Die Leistungsfähigkeit eines Subwoofers setzt sich aus
sehr vielen Faktoren zusammen und ist nicht generell so abzuleiten, wie Du es hier machst.

Deswegen überlege ich noch weil das zwei besser sind kann ich ja glauben wegen der Ausbreitung ect. Nur das ich es zum Großteil fürs "Kino" benutze wäre glaube ich der Ice schon sehr schön.

Der Ice ist sicherlich ein guter Subwoofer, aber in Abhängigkeit zum Raum wären zwei davon auf jeden
Fall merklich besser

So lange man nicht beurteilen kann, was Dein Raum daraus macht, bist Du mitunter sogar gezwungen,
den Sub nach unten zu begrenzen, falls eine Raummode an der falschen Stelle den Frequenzgang zu viel
beeinflusst.

In so einem Fall wären zwei, nicht so leistungsfähigere Subs, die nicht so tief spielen können, auf jeden
Fall die bessere Wahl.

Und ich finde der Elac ist nicht grade ein Presserezension wunder.

Das wäre für mich ein Grund erst recht genauer hin zu schauen. Denn die "Fachzeitschriften" schreiben
fast nur Lobeshymnen. Da gilt es eher zwischen den Zeilen zu lesen und sich die technischen Daten
anzuschauen.

Und gerade hier treiben sehr viele Hersteller Schindluder. Ein versprochener Frequenzgang von 20-200 Hz
sagt so nämlich nicht wirklich etwas aus, da eine Definition fehlt. Hier wären dann mitunter Werte von
-6 bis -10 dB realistisch.

Wenn z.B. angegeben wird, das der Frequenzbereich mit +/- 3 dB von 20-200 Hz reicht, wird ein Schuh
daraus. Ansonsten kann es Dir passieren, das der Sub bei 20 Hz nicht einmal die halbe Lautstärke erreicht.

Es geht aber rein gar nichts über das Testen mit den eigenen Geräten in den eigenen vier Wänden. Hier
könnte der Sub der Superlative und Testsieger in allen Klassen auf einmal eine ganz schlechte Figur
abgeben. Da hilft das Prädikat "Testsieger" auch nicht weiter

Hätte noch ne frage wären zwei ICE over Size für mein System ?

Das kann ich nicht beurteilen, da Du noch nichts zu den Abmessungen Deines Raumes und Deiner
Hörgewohnheiten in Punkto Lautstärke geschrieben hast.

Kahle, harte Wände sind auf jeden Fall nicht gerade positiv, wenn es um Akustik geht.

Generell bin ich ein Verfechter der These, dass man nicht genug Reserven haben kann. Aber dann
muss ich noch anführen, das ich auch mittels eines Controllers entzerre.

So viel erst einmal dazu

Gruß

der doeter

Es ist aber auch ein nicht zu unterschätzender Unterschied, einen Sub im Heimkino zu betreiben.

Der präzise ist und zudem im wichtigen Frequenzbereich 20-30Hz noch richtig Pegel liefert.
Denn die richtig lustigen Effekte liegen auf 20-25Hz und wenn da nix mehr kommt, dann fehlt etwas.

Das merkt man jedoch erst, wenn man entsprechende Subs erlebt hat.

Krieg der Welten am Anfang als das erste Teil im Boden anfängt, K-19 wo das U-Boot auftaucht und die schrauben gezeigt werden usw.....

Hallo!
Verfolge aufmerksam den Thread, da ich mir die gleiche Frage stelle.
Habe ein ähnliches System wie du, nur eine Nummer kleiner, habe vorne die Chrono SL 580 nd hinten die 520er.
Als Sub bis dato den schon älteren Canton AS25, der immerhin hörbaren Bass geliefert hat.
Nach neuen TV und Center möchte ich den Tiefpege etwas erweitern stelle mir genau die gleiche Frage.
Kurzum gebraucht einen zeiten AS25 bestellt und stelle damit einen zweiten gleichen auf und werde testen, wie es sich anhört.
Sollte kein großer Unterschied festzustellen sein, kommt Alternative solo XTZ 12.16 der 12.18ICE oder SVS 12 PB NSD in Betracht.

Danke an die anderen User für die für mich sehr nützlichen und kompetenten Beiträger

Gruß Nils

Huhu

Wenn Du die beiden Subs richtig auf und einstellst wirst Du recht positiv überrascht sein.

Zum einen wird der Hörbereich merklich größer und Du brauchst pro Sub merklich weniger
Leistung.

Daraus resultiert ein saubererer Klang, da die Lautsprecher nicht so gefordert werden.

Deine Freunde freuen sich, da auch sie endlich einmal das volle Spektrum im Bass hören
dürfen und nicht nur Du auf dem Sweet Spot.

Zudem freuen sich die Nachbarn, da der Bass eher im Raum bleibt und draußen nicht mehr
so "laut" wahrgenommen wird.

Da ich leider keine BDA zu besagtem Canton finde, hier nochmals ein paar allgemeine Tipps.

Die Auf/Einstellung der Subwoofer ist essentiell. Sie macht mindestens 30% des Klangs und
der Performance aus.

Sollte der AVR nicht in der Lage sein zwei getrennte Subs einzustellen, ist es sehr wichtig,
dass die Subs recht exakt den selben Abstand zum Hörplatz haben und auch exakt gleich
eingestellt werden. Eine Ausnahme bildet hier nur der Phasenregler, der am endgültigen
Standplatz nochmals auf die Hauptlautsprecher eingestellt werden sollte.

Dieser Abstand ist natürlich mittels Einmessung, oder manuell, mittels Testsignalen
vorzunehmen. Diese Prozedur sollte man auch jedes Mal durchgehen, wenn man seine(n)
Subwoofer umstellt!

Das ist so wichtig, da sich sonst auf Grund des Delays ein schwammiger Sound einstellt
und Auslöschungen vorprogrammiert sind.

Wenn die Möglichkeit besteht, sollten beide Subs mit ihrer Phase an die Hauptlautsprecher
angepasst werden.

Macht man diese nicht, so handelt man sich ebenfalls Auslöschungen ein, die einem genau
das Gegenteil bescheren, wozu man sich eigentlich zwei Subs angeschafft hat.

Man darf nie vergessen, dass der Raum die Musik macht. So kann es sein, dass es in manchen
Räumen nicht möglich ist, ohne DSP einen halbwegs linearen Frequenzgang zu realisieren.

So ist es mitunter sinnvoller den Sub im AVR (manuelle Einstellung), oder mittels Subsonic,
am Subwoofer selbst, im Tiefgang zu begrenzen. In Summe wird der Frequenzgang linearer
und auch genügend Tiefgang vorhanden sein.

Hat man recht potente Hauptlautsprecher, und nutzt diese auch "Fullrange", oder trennt
diese sehr tief ab, gelten für diese dieselben Rahmenbedingungen wie für einen Subwoofer.
Auch hier ist die Auf/Einstellung sehr wichtig.

Mir würde bestimmt noch mehr einfallen, aber mein Nachbar hat mich auf ein Bier eingeladen.

Falls noch Fragen offen sind, ruhig den Mund aufmachen

Gruß

der doeter

Der Unterschied wird sich beim Canton AS25 in Grenzen halten.
Bessere Bassverteilung ok, aber unter 30Hz liefer die kleinen nicht mehr viel bis nix an.

Vor allem die beiden letzt genannten sind da andere Kaliber.

Jedoch muss Sub und Raum zusammen passen, wenn der sehr klein ist gehen auch kleine geschlossene wie der SVS SB12-NSD, da der Raum den langsamen Abfall unter 30Hz wieder ausgleicht. Roomgain.

Ich bin vor kurzem auf die kleinen Würfel umgestiegen und seitdem wackelt das Zimmer echt heftig, die Umgebung wird aber Nervlich geschont.

Selbst bei Terminator 4 oder Transformers 2 ist jetzt unten nicht mehr viel zu hören.

Hy!

So, Sub ist da und angeschlossen.
Als erstes vorne neben meine rechte Frontbox gestellt.
Ergebniss: Wenig Änderung gegenüber einem Sub. Phase stand auf beiden (0) gleich. Habe hier aber auch "gespielt". Dabei waren Phasenänderung gleich/ungleich kaum bis garnicht warzunehmen.
Als nächstes den Sub nach hinten links gestellt. Phasenschalter auf 180. Hier war deutlich mehr warzunehmen.
Der "zusätzlich" Druck den ich als Laie (zwei Sub doppelt Power ) erwartet hatte, hat sich logischerweise nicht eingestellt. (Habe mittlerweile sehr sehr viel hier gelesen)
Aber der Bass verteilt sich jetzt in der Tat besser im Raum.

Neu eingemessen habe ich nicht, da die Position des vorherigen Sub nicht verändert wurde.
Mein 2000 € AVR hat leider nur einen LFE-Ausgang, in der BA geht nichts hervor, dass er mit zwei Sub bei der Einmessung klar kommen würde

Tja, Besserung ist da, aber noch nicht das Optimun.
Was ich suche ist eine eierlegende Wollmilchsau, die es nicht gibt denke ich.....

.....ein Bass, der auch gut leise (Zimmerlautstärke) bei Musik und Heimkino im ganzen Wohnzimmer zu hören ist, trotzdem Druck hat und nicht verzerrt, wenn es laut wird....meine Nachbarn rechts und links (Reihenmittelhaus) nicht belästigt.....natürlich nicht viel kosten darf......
und um der Ehefrau gerecht zu werden, in lack-weiss.....

Zur Verdeutlichung mal ein Skizze von meinem "Schallbereich"

Twinbrother schrieb:

...Als nächstes den Sub nach hinten links gestellt. Phasenschalter auf 180...

Was passiert bei Phase 0 bzw. auch vorderer Sub auf 180?

Kannst du den vorderen Sub mal nach rechts stellen (wenn es hinten rechts nicht passt)?
-- Phase 0 und 1 x 180°

Oder beide nach hinten (li u. rechts), beide gleichphasig.

Der "zusätzlich" Druck den ich als Laie (zwei Sub doppelt Power ) erwartet hatte, hat sich logischerweise nicht eingestellt.

Was ist daran logisch

Huhu

Ein Ausgang und zwei Subs wird bei unsymmetrischer Aufstellung und so einem Raum, beim Einmessen,
ein Chaos geben.

Wenn man hier schon im Vorfeld etwas Besserung schaffen will, sollte man den Abstand beider Subs zum
Hörplatz identisch gestalten.

Danach einfach mit einem Sub Einmessen und danach den zweiten Sub mit Hilfe eines Freundes auf den
ersten einstellen.

Sinniger Weise wäre es dazu schön, wenn man die anderen Boxen dazu Muten könnte. Auch ein Notebook
in Verbindung mit dem Einmessmikro des AVR kann hier wahre Wunder bewirken.

Aber auch hier sei angemerkt, dass die ganzen Einmessprogramme der AVR nur relativ funktionieren.

Mit dem richtigen Equipment und Wissen wird man sehr wahrscheinlich merklich bessere Ergebnisse
Erzielen.

Bei solchen Problemräumen hilft es wirklich nur viel Möbel zu rücken und immer wieder ein zu Messen
und danach ein Feintuning vor zu nehmen.

Gruß

der doeter

Hallo!

Also:

Mwf schrieb:

"Was passiert bei Phase 0 bzw. auch vorderer Sub auf 180?"

Habe ich noch nicht probiert, habe eben gegenphasig eingestellt. Dachte das muß so, wenn sie sich gegenüber stehen.

Mwf schrieb:

Kannst du den vorderen Sub mal nach rechts stellen (wenn es hinten rechts nicht passt)? -- Phase 0 und 1 x 180° Oder beide nach hinten (li u. rechts), beide gleichphasig.

Das kann ich nochmal probieren. Müsste ihn dann direkt neben der Front Rechts in die Schrankwand stellen.

Beide nach hinten ist nicht möglich, gibt das Sofa nicht her :-(

Großes Möbelrücken ist leider nicht möglich, da steigt mir die Madame auf's Dach.

Mwf schrieb:

Der "zusätzlich" Druck den ich als Laie (zwei Sub doppelt Power ) erwartet hatte, hat sich logischerweise nicht eingestellt. Was ist daran logisch :?

Ich meinte damit, wenn einer bis zu einer tiefe kommt, wird es mit dem zweiten nicht tiefer.

Doeter:
Habe anfangs probiert den zweiten Sub vorne rechts neben der Frontbox zu stellen. Gefühlt machte er weniger auf sich aufmerksam, als hinten.
Gleich- und gegenphasig ausprobiert. Allerings wenn 0° gleich nicht gepasst hat, habe ich 180° gleich nicht ausprobiert.

Was meinst du mit anderen Boxen "Muten"?
Notebook und Mikro vom AVR habe ich ja.....aber keine Software und Wissen

Kann ja nochmal Fotos von Hinten und vorne einstellen, um es visueller zu machen.

Jetzt stellt sich die Frage, ob doch was dickes vorne (XTZ 18, SVS 12PB, Epik Empire, NubertAW1000, BK XXLS400 etc.) oder mit richtiger Einstellung so lassen......?

Gruß Nils

Twinbrother schrieb:

Mwf schrieb: "Was passiert bei Phase 0 bzw. auch vorderer Sub auf 180?" Habe ich noch nicht probiert, habe eben gegenphasig eingestellt. Dachte das muß so, wenn sie sich gegenüber stehen.

Nein,
das wäre ja das sog. DBA (= Double Bass Array, aktive Unterdrückung von Raummoden) mit zusätzlich mit einer elektrischen Verzögerung (Delay) arbeiten.
Das funktioniert bei dir aber nicht richtig.
Dein Raum ist durch die -- wahrscheinlich absorbierende -- Fensterfront links und die offene Küche rechts akustisch weit von den einfachen Modellen entfernt, die dem DBA zugrundeliegen.