3. Subwoofer Kaufen?

Hallo,

Am einfachsten ist das gleiche Modell nochmal zunehmen. Bei der Kombination von unterschiedlichen Subs hast du immer das Problem, dass sich die Schallabgabe unterschiedlich verhält. Somit läufst du Gefahr partielle Auslöschungen in Kauf zu nehmen.

Das gleiche Modell nochmal bringt die 6Db mehr Pegel. Ist nur die Frage ob du an die Pegelgrenzen deiner jetzigen Anlage gestoßen bist

Eigentlich sollte das bis zur Schmergrenze reichen.

Bevor du kaufst, versuche mal die Subs diagonal zueinander in 2 gegenüberliegenden Raumecken zu platzieren.

der dritte Sub nahe des Sofas würde einiges an Energie direkt dorthin abgeben, was einem Buttkicker nicht unähnlich ist.

Präziseren oder tieferen Bass bekommst du dann eher nur mit einem anderen Modell, bzw die Präzision mit raumakustischen Maßnahmen

6d pegel hat er ja jetzt schon mit 2 subs.

Genau, deswegen hatte ich ihn ja gefragt ob er noch einmal 6 DB mehr braucht oder ob der absolute Pegel nicht reicht.

Eines habe ich aber noch vergessen: Mehr Membranfläche bei gleichem Pegel bringt etwas mehr Kickbass (ähnlich wie im Auto diese Monster Kickbassbatterien in den Türen)

ja, die subs haben 30cm membran.
ich will mehr pegel...

Ich denke du wirst mit mehr RW 12 nicht glücklicher, weil sie dadurch nicht tiefer spielen.

Mit 2 im Raum solltest du weit über 120 Db haben. Das ist eigentlich schon nicht mehr anzuhören...
Wie gesagt, der Dritte würde noch einmal 6Db hinzuaddieren, was doppelte SPL bedeutet.

Ich würde zusehen etwas zu bekommen, das ernsthaft unter 20 Hz spielt. Erst da wird der Sub zum Erlebnis.

ich glaube statt sinnlos immer mehr Subs nach sehr fragwürdigen Kriterien aufzustellen, sollte man sich vielleicht doch erstmal mit den Grundlagen der Raumakustik beschäftigen, ein konkretes Konzept ausarbeiten und darauf hin arbeiten!

Ich komme hier in 35qm am Hörplatz recht linear auf unter 20Hz (mein Messequipment reicht da nicht weiter runter) und das halten die meisten Leute für recht schwachen Bass. Die meisten Leute wollen gar keinen Tiefbass (den man mit 30cm oder mehr Tellern erreicht), sondern Kickbass, der sich irgendwo zwischen 50 und 100Hz austobt.
Und das auch alles andere als linear, sondern völlig überzogen!

Ich glaube auch, dass du mit der Positionierung und einer Optimierung der Phase locker auch mit 2 Subs deinen Wunschpegel erreichen solltest.

Schau mal bei Lautsprecher Rechner. Wenn du Glück hast sind die rew 12 sogar mit in der liste. Die Phase bekommst mit Hörtests am besten hin. Ich würde einen Sinuston nahe der übernahme und einen im Tiefpass nehmen. Dort wo es am lautesten ist bist du richtig.

Du kannst noch eine Hauskurve ausprobieren. Im Tiefpass greift dort die Theorie, dass man subjektiv Tiefe Töne weniger stark wahrnimmt. Ohne Messtechnik nimmst du hierzu einen Ton um 150hz und dann im Vergleich 30 Hz jetzt kannst du am Receiver den Sub soweit hochdrehen, bis beide Töne gleich laut klingen

Keiner der beiden sinustöne sollte auf einer Mode liegen. Dann kommt der schwierige Teil: das ganz Must du jetzt gleichmäßig per Eq ansteigen lassen und im besten Fall dann flach weiterlaufen.

Du kannst übrigens noch Doppelbass versuchen, dann addieren sich fronts und sub.

Kleine Anmerkung am Rande: kickbass geht sogar bis 150 manche sagen sogar bis 200 Hz

danke, für den tipp mit Ls Rechner

Die Frage ist eigentlich zunächst, was unter "Kickbass" zu verstehen ist.
Im PA-Bereich und bei Abmischung von Live Konzerten versteht man als "Kick" das Geräusch, welches der beater der Fussmaschine der bassdrum erzeugt, wenn er auf das Fell trifft. Diese Frequenz liegt deutlich höher als der eigentliche Klang der Kessel der bassdrum und ist oftmals schwer zu lokalisieren bzw. hervorzuheben.

In der Annahme, dass die RW`s in der Front stehen, bringt es womöglich viel, einen aus der Front heraus zu nehmen und nach hinten zu stellen, um etwaigen Bassauslöschungen entgegen zu wirken bzw. eine bessere Bassverteilung im Raum zu erzielen. Themen in der Akustik dazu: Multisub Systeme und double bass aray.

Natürlich lässt sich beides mit einem 3. Sub auch, vielleicht besser, verwirklichen. Aber man sollte zunächst Wissen, was man tut.

oli-t schrieb:

Aber man sollte zunächst Wissen, was man tut.

naja, selbst wenn man vorher noch nicht so genau weiß, was man da eigentlich tut, sollte man wissen wohin man will und versuchen sich durch trial&error in die richtige Richtung zu bewegen.
Dazu muss man aber etwas herum experimentieren und sich evtl. auch geeignetes Mess- und Test-Equipment besorgen. Auf jeden Fall halte ich das für sinnvoller, statt einfach immer mehr LS dazu zu packen. Mehr machen den Klang nicht unbedingt besser! Wenn man einen Sub schon nicht an die geeigneten Stellen im Raum stellt, dann kann es mit zwei oder drei vielleicht sogar schlechter sein als mit einem!
Meist ist man aber so verbohrt (ich nehme mich da nicht aus), dass man das nicht wahrhaben will

Hallo, miteinander,

ich spiele ebenfalls mit dem Gedanken, einen 3. Sub in meinem Wohnzimmer-Heimkino einzusetzen!

Aktuelle Gegebenheiten: ca 43 m2 Raumgröße, bisher zwei SubZero- Subwoofer mit je einem 18" Treiber. Die beiden Subs stehen direkt neben den Frontlautsprechern, in genau gleichem Abstand zum Hörplatz.

Die Subs sind selbstgebaut, nach einer Entwicklung von Bernd Timmermanns, der die Hobby HiFi herausgibt. Als Treiber benutze ich die Mivoc AWX 184. Die Gehäuse sind wesentlich aufwendiger realisiert als im Originalentwurf, was finanziell wenig kostet, nur etwas mehr Aufwand beim Bauen bedeutet.

Das Ergebnis ist schon jetzt begeisternd, ein 3. Sub ist also keinesfalls zwingend notwendig! Bei einem weiteren Subwoofer werden aber die Raummoden bei optimaler Einbindung noch gleichmäßiger angeregt, Fein- und Grobdynamik ebenso verbessert, wie die Präzision insgesamt! Also ähnlch der Verbesserung von einem auf zwei Subs.

VORRAUSGESETZT, die Positionierung dieses 3. Subs im Raum ist optimal! Da hat "Mickey Mouse" sicher recht, dass dies auch nach hinten losgehen kann! Und damit bin ich bei meinen Fragen!

Ich möchte diesen 3. Sub als Couchtisch bauen, ggf. sogar impulskompensiert mit 2 Chassis (natürlich wieder o.g. Mivocs, denn unterschiedliche Chassis bei mehreren Subs funktionieren nicht sauber miteinander).

Damit steht aber der 3. Sub nicht mehr auf einer Linie mit den beiden anderen! Da bei den tiefen Frequenzen der Schall nicht mehr gerichtet abgestrahlt wird, kann es also passieren, dass der Tisch-SUB Teile der Wellenfront, die von den beiden Subs neben den Hauptlautsprechern kommt auslöscht! Natürlich muss man mit der Phase probieren, idealerweise auch ein Delay setzen.

Aber die Infos, die man zu dieser Problematik bekommt sind widersprüchlich! Hat von Euch jemand persönliche Erfahrungswerte oder Anmerkungen?

Vielen Dank im vorraus!

hi

hast du ein bauthred von deinen 2 subs? gib mir mal mehr details?
möchte nämlich 2 15 zoll oder 18zoll subs bauen.
möglichst preis günstig

also normalerweise möchte man die Raummoden gerade NICHT gleichmäßig anregen und daher funktionieren zwei unterschiedlich im Raum positionierte Subs besser als einer.

Der Ansatz beide möglichst symmetrisch aufzustellen ist daher normalerweise eher kontraproduktiv. Und dann direkt neben den Haupt-LS? Eigentlich habe ich gerade aus diesem Grund überhaupt noch Subwoofer. Die Haupt-LS schlagen so ziemlich viele "echte" Subwoofer, nur stehen die für optimale Räumlichkeit im MT/HT Bereich nicht optimal für den Bass und anders herum, daher noch die Unterstützung durch die Subs. Wobei ich hier im Raum die besten Erfahrungen mit einem vorne und einem hinten gemacht habe.

@ Mickey Mouse
"gleichmäßiger angeregt" war irreführend bezeichnet, "besser verteilt" wäre passender gewesen, aber Du weißt natürlich auch so, was ich meinte!

Wo steht Dein "hinterer" Sub? Direkt an der Wand, oder mit Abstand (wenn ja, wieviel Abstand zur Wand)? Steht der Sub in einer Ecke, diagonal zum Vorderen oder auf gleicher Linie zu diesem?

@ ACR Freak
Bauplan und Besprechung findest Du in der HobbyHiFi 5/2077, kann man nachbestellen!

Der Mivoc Treiber ist sehr gut aufgebaut und verarbeitet, und für den aufgerufenen Preris ein echtes Schnäppchen! Die im Datenblatt ausgewiesenen etwas höheren mechanischen Verluste hatten mich im Vorfeld etwas skeptisch sein lassen, aber das akustische Ergebnis ist - für mich - absolut überzeugend! Bleibt im SUB ZERO auch tief unten sauber und präzise, dabei mit richtig Druck und Substanz! Um den Sub auszureizen, sollte man kräftige und stabile Endstufen wählen!!

Wahrscheinlich läuft es für mich darauf hinaus, den 3. Subwoofer als Couchtisch zu bauen, und es einfach auszuprobieren! Aber ich möchte mich in der Bass-Performance ja idealerweise noch mal verbessern, nicht verschlechtern! Erfahrungswerte zur Aufstellung von 3 Woofern im Raum sind also nach wie vor willkommen!

ehrlich gesagt war ich mir nicht sicher, wie du das gemeint hast.
Du scheinst dich ja schon etwas mit der Materie beschäftigt zu haben, daher sah das "gleichmäßig Anregen" halt schon wie ein Tippfehler/Missverständnis aus. Allerdings hat mich die sehr symmetrische Aufstellung (so habe ich das jedenfalls verstanden) bei dir etwas irritiert!
Entweder man macht das vorne/hinten als Double-Bass-Array oder man meidet Symmetrie.

Ich habe einen Sub an der vorderen (kurzen) Wand auf ca. 1/4 Breite stehen (also gute 1m nach links und gute 4m nach rechts). Der zweite steht hinten an einer der langen Seiten Wände auf ca. 1/5 der Länge (ca, 1,5m bis zur Rückwand) bei einem Raum von etwas über 7 mal 4,5m.

das Ergebnis am Hörplatz sieht dann so aus:

wobei sicherlich noch erhebliches Verbesserungspotential besteht, aber es ist nunmal auch noch Wohnzimmer...
Das witzige ist auch noch, dass obwohl die Geschichte hier offensichtlich ohne Probleme die 20Hz stemmt, die meisten Leute das als recht "Bassarm" bezeichnen. Das liegt wohl auch an dem Einbruch kurz unterhalb von 100Hz. Man merkt halt erst wenn man zu langsam trinkt, dass das Bier auf dem Tisch ziemlich schnell schal wird

@Mickey Mouse
Du benutzt das Einmesstool von audionet, habe ich mir auch schon vor einiger Zeit runtergeladen, aber noch nicht eingesetzt! :-)

Danke für Deine ausführlichen Infos! Dein hinterer Sub steht also auch nicht an der Rückwand, sondern 1.5m davor an einer Seitenwand! Das ist für mich interessant! Denn MEIN 3. Sub würde ebenfalls ca. 1.5 m vor der Rückwand stehen, nur eben nicht an der Seitenwand, sondern im Raum. Vom Grundsatz her trotzdem ähnliche Situation!

Ich habe - unter anderem von strassacker.de (kennst Du??) - die Info, dass es bei einer solchen Aufstellungssituation, egal ob zwei oder drei Subs, eben zu besagten Auslöschungen in bestimmten Frequenzbereichen kommen kann! Ob Dein Einbruch unter 100 Hz nun mit Deiner Positionierung der beiden Subs zu tun hat, oder grundsätzlich raumbedingt ist, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen! Möglich wäre es.

Du hast ja entsprechendes Messequipment - schon versucht, die Delle "glattzubügeln"? Welche Subs hast Du? Welche Verstärkerlösung, ggf. mit DSP?

Ich besorge mir demnächst aus dem PA-Bereich die Behringer DCX 2496 als Management und als Verstärkerlösung für die 2 vorhandenen Subs den T-Amp Proline 3000! Habe diese Kombi schon mal hören (und fühlen!) können - im wahrsten Sinne des Wortes umwerfend!! :-)

Ciao

Hallo Mickey Mouse,

dem Carma Diagramm zu Folge stehen deine Subwoofer ziemlich suboptimal. Unter 100Hz wackelt den FQ nur fröhlich vor sich hin mit bis zu 12 DB Schwankungen. Das würde ich so keinem empfehlen.


Noch vielleicht ganz kurz zum (Double Bass) Array:

Arrays sind Zusammenschlüsse mehrerer Lautsprecher zur Bündelung zu einem Schalleregnis. Hierzu werden vor allem SYMMETRISCHE Aufstellungen genutzt die in der Regel auch vorzuziehen sind um solche Phasenauslöschungen wie in deinem Frequenzband zu vermeiden. Die Reflexionen und das Urspsungsignal sind bei Wilder Aufstellung mit unterschiedlichen Abständen zum Hörplatz unberechenbar und werden mit großer Wahrscheinlichkeit einen welligen FQ "hervorzaubern"

Ein Double Bass Aray besteht folglich nicht aus einem Subwoofer je vorne und hinten (außer bei Günter Nubert, der wohl seine Käufer nicht verschrecken, will, wie viele Subs sie wirklich brauchen).

Die hinteren sind reine aktive Basstraps und tragen nichts zum Schaldruck bei. Hierzu benötigt man aber einen Prozessor um die Phase des vorderen Arrays im hinteren um extakt 180° zu drehen und vor allem um die Laufzeit die der Schall bis zur hinteren Rückwand benötigt zu verzögern.


Folgendes kann ich dir zu den Themen Empfehlen

Zum Thema Double Bass Array:
Poison Nukes Ausführungen
Stereoplay oder Wikipedia (fast der gleiche Artikel) Dort sieht man sehr schön warum symmetrisch aufgestellt werden sollte)

Zum Thema Aufstellung von Subwoofer
Harman White Paper Subwoofer placement - übrigens ist der Konsens -Symmetrische Aufstellung aber ich will nicht zu viel verraten

Ach ja gleichmäßiges Anregen des Raumes ist richtig soll ja nicht punktuell sein

@gen elec

ein Double Bass Array wäre natürlich optimal, ist für mich aber platzmäßig nicht realisierbar, ist halt immer noch ein Wohnzimmer.

Mein Englisch ist leider nicht so stabil, deshalb nützt mir Dein Link nur bedingt, trotzdem vielen Dank! Vielleicht kannst Du die Quintessence der dort gewonnenen Erkenntnisse ja hier mal zusammenfassen, das wäre sehr nett und hilfreich!?

Ich habe in der alten Wohnung schon mit anderen Subs, bzw. der Erweiterung von einem auf einen zweiten Sub Erfahrungen sammeln können - und mit symmetrischen Aufstellungen auf einer Achse, also auch mit gleichen Abständen zum Hörplatz, die besten Erfahrungen gemacht!

Deswegen ja auch meine Skepsis hinsichtlich der Aufstellung eines dritten Subs außerhalb der Symmetrieachse und somit abweichender Distanz zum Hörplatz. In meinem Fall würde der 3. Sub ja genau vor meinem Hörplatz stehen, eben als Couchtisch getarnt. Eine extreme Abweichung in der Distanz gegenüber den zwei Subs in der Front, die dann ca 4 Meter entfernt sind.

Was mich an diesem Tisch-.Sub grundsätzlich reizt: Habe einen solchen einmal als Einzel-Sub gehört, durch die direkte Nähe zum Hörplatz blieben an diesem die Raumeinflüsse weitestgehend außen vor!

Die geringere Entfernung des 3.Subs zum Hörplatz lässt sich doch mit verringertem gain anpassen.

Mein 2. Sub steht -wie bereits gesagt- an der Rückwand, und zwar sehr dicht hinter dem bevorzugten Hörplatz. War nur eine Frage der Anpassung von gain und Phase. Ausserdem steht der hintere Sub nicht in einer Symetrieachse, sondern leicht diagonal zum vorderen.

Hi Oli,

das lässt sich lieber nicht kompensieren (Siehe 1 - beide Subs erzeugen einen anderen Frequenzgang mit unterschiedlichen Nachhallzeiten, die sich miteinander beeinflussen), womit ich gleich in die Übersetzung des Whitepapers von Harman einsteige:

1.: Moden und deren Zusammenspiel sind äußerst komplexe Systeme
2.: Aus diesem Grund sollte die Aufstellung symmetrisch zum Hörplatz sein
3.: Mehr als 4 Subwoofer bringen keinen praktischen Nutzen
4.: Jeweils direkt an der Wand jeweils in der Mitte einer jeden ist die beste Aufstellung für die Begradigung
5.: Je ein Subwoofer in einer Ecke bietet die beste Tiefbassunterstützung (Roomgain)
6.: 2 Subwoofer vorne und hinten (Mitte der Wand) sind ähnlich gut wie 4 an jeder Wandmitte


Alles gilt für rechteckige Räume

Ach ja - soweit ich alles gelesen habe wurde nur 2 dimensional gemessen: SBA's oder DBA's waren nicht part of the project.

Und noch was: die drei besten Aufstellungen findet ihr auf der letzten Seite des Whitpaper (als Bild keine erweiterten Englischkenntnisse notwendig)

Die techn. Details und Ratschläge zum double bass aray und zu Multisub Systemen kenne ich auch. Nur, wer kann das in einem wohnzimmertauglichen Raum schon verwirklichen, ganz abgesehen davon, was die besseren Hälften dazu sagen.

Ich habe für mich die optimale Lösung gefunden. Gilt aber auch nur für meinen Hörplatz und ohne WAF Einflüsse. Ist Besuch da, muss ich den hinteren Sub abschalten.

Da jeder Raum unterschiedlich ist, kommt es natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen.

DAs Harman Whitepaper beschäftigt sich ja nicht mit SBA und DBA und nachdem oben die Bitte Stand den Inhalt zusammenzufassen, habe ich das eben kurz getan.

@gen elec
vielen Dank für die Zusammenfassung des Whitepapers, sehr nett von Dir - und sicher auch hilfreich für Leute, die hier nur passiv mitlesen!!

Ich habe mich entschlossen, den Bau des 3. Subs erstmal zurückzustellen! Und statt dessen mit Körperschallwandlern (Bass Shaker) unter dem Sofa weiterzumachen! Auch sehr interessant! :-)

Viele Grüße