Drei Wege Kompaktbox mit niedrigem Klirr

Klartext (auch wenn du es nicht hören willst):

Es macht keinen Sinn das Projekt anzugehen wenn du keine Messmöglichkeit hast.

Versuche lieber einen fertigen Bausatz zu nehmen (siehe Concorde) der dir deine Wünsche erfüllt. Denn ohne Messtechnik braucht man über schwierigere Projekte wie zB einen selbstentwickelten 3 Wegerich garnicht nachdenken. Ein Lautsprecher der "nur" anhand von Simulation aufgebaut wird ist meist so schlecht, das du von Klirr, Wasserfall, Bündelungsmass garnicht reden brauchst sondern beten musst das das Ding auch nur einigermassen klingt...

Also Kopf nicht hängen lassen sondern auf zu Arta und anderen kleinen Messystemen )oder eben nen Bausatz).


Gruss

Zu einem späteren Zeitpunkt wäre es schon möglich, mal ein Messsystem auszuleihen und die Sache zu überprüfen. Nach allem, was ich bisher erlebt habe, sind die Simulationsprogramme heute so gut, dass man ca. 90% des Weges ohne Messen auskommt. Ganz ohne geht natürlich nicht.

Ein Mitglied der Visatoncommunity hat es einzig durch Simulation geschafft, eine bessere Weiche für die Concorde zu entwickeln, die Visaton mit kleinen Modifikationen für die Concorde MkIII übernommen hat.

Dazu kommt, dass das hier meiner Meinung nach ein sehr einfaches Projekt ist:

HT und MT haben gleichen Wirkungsgrad und innerhalb ihres Übertragungsbereichs keine störenden Löcher/Resonanzen, eine erste Rohversion der Box könnte mit Glück ohne Saug/Sperrkreise auskommen. Da beide Treiber um ihre Trennfrequenzen herum relativ linear arbeiten, sollte sich eine lehrbuchmäßige Addition der Schallanteile ergeben.

Evtl. könnte man über einen Tiefpass bei 20kHz nachdenken, um auch den kleinen Buckel bei 20kHz und die nachfolgende Resonanz glattzubügeln. Das wäre aber sicher mehr für's Gewissen, mein Ohr hört bei 18kHz auf.

Den Tieftöner Anzukoppeln dürfte das Schwierigste werden. Bei einer Trennung um 600 Hz sollten 20-25cm vom Bündelungsmaß her drin sein.

Simus sind nur dann gut wenn du mit echten gemessenen Frequenzgängen simulieren kannst. Wenn du zu dem Dayton und Seas Messdateien hasst dann siehts besser aus. Aber "Blind" simulieren ohne Messdaten wie Frequenzverlauf usw dann geht das nicht.

Siehe Frage 3.

zu Frage 1: Der Visaton W250S sollte passen, oder?

Hallo,

soweit ich weiß benötigt der W250S etwas größere Gehäuse...

Bei CB 26 Liter für 0,71 Qtc. Das ist schon schön kompakt. f3 80Hz, f8 52 Hz.

Wird also kein Tiefbasswunder, muss sie auch nicht werden.

Ok, wenn du nur bis 80 Hz kommen willst...allerdings finde ich da den 25er überdimensioniert, warum nicht nen 17er oder 20er TMT aus der PA-Ecke?

Proletheus schrieb:

Zu einem späteren Zeitpunkt wäre es schon möglich, mal ein Messsystem auszuleihen und die Sache zu überprüfen. Nach allem, was ich bisher erlebt habe, sind die Simulationsprogramme heute so gut, dass man ca. 90% des Weges ohne Messen auskommt. Ganz ohne geht natürlich nicht. Ein Mitglied der Visatoncommunity hat es einzig durch Simulation geschafft, eine bessere Weiche für die Concorde zu entwickeln, die Visaton mit kleinen Modifikationen für die Concorde MkIII übernommen hat. Dazu kommt, dass das hier meiner Meinung nach ein sehr einfaches Projekt ist: HT und MT haben gleichen Wirkungsgrad und innerhalb ihres Übertragungsbereichs keine störenden Löcher/Resonanzen, eine erste Rohversion der Box könnte mit Glück ohne Saug/Sperrkreise auskommen. Da beide Treiber um ihre Trennfrequenzen herum relativ linear arbeiten, sollte sich eine lehrbuchmäßige Addition der Schallanteile ergeben. Evtl. könnte man über einen Tiefpass bei 20kHz nachdenken, um auch den kleinen Buckel bei 20kHz und die nachfolgende Resonanz glattzubügeln. Das wäre aber sicher mehr für's Gewissen, mein Ohr hört bei 18kHz auf. Den Tieftöner Anzukoppeln dürfte das Schwierigste werden. Bei einer Trennung um 600 Hz sollten 20-25cm vom Bündelungsmaß her drin sein.

Tatsächlich
Fast, denn die ersten Simus von mir wurde von Visaton leicht optimiert, aber ich war schon sehr nah dran.
Hast du die Mk3?

Ich empfehle gerne meine "Sonja". Mit GF 200, Al 130 und G20sc preiswert und gut. Ohne die Phasen schön gleichmäßige Bündelung, sie klingt sehr natürlich und angenehm. Hat auch genug Bass. Optimal als CB und mit Nubert-ABL-Modul den Bassverlust ausgleichen.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=15304

Mitteltokalotte an sich ist super, aber ein 20er sollte schon bis 800 laufen und macht Klirr. Außerdem ist die Simu mit MT-Kalotten schwierig, weil die so breit abstrahlen.

Die Daten der Kalotten bekommst du als Abonnent von Hi-Fi-SB. Ohne die lass es lieber.

Hallo,

Proletheus schrieb:

Zu einem späteren Zeitpunkt wäre es schon möglich, mal ein Messsystem auszuleihen und die Sache zu überprüfen. Nach allem, was ich bisher erlebt habe, sind die Simulationsprogramme heute so gut, dass man ca. 90% des Weges ohne Messen auskommt.

Wer hat dir denn das Märchen erzählt. Ohne Messungen der Treiber im vorgesehenen Gehäuse kann man keinen Lautsprecher, schon garnicht einen Dreiweger entwickeln...

Ein Mitglied der Visatoncommunity hat es einzig durch Simulation geschafft, eine bessere Weiche für die Concorde zu entwickeln, die Visaton mit kleinen Modifikationen für die Concorde MkIII übernommen hat.

Bei dem Programm Boxsim und Visaton liegen aber besondere Verhältnisse vor:
- Boxsim verwendet Original-Visatonmessungen,ausserdem ist bekannt, welcher Treiber unter welchen Bedingungen gemessen wurde.
- Boxsim rechnet den Visaton-Frequenzverlauf 2 x um,so weit ich weiß, zunächst auf unendliche Schallwand und dann auf das von dem Programmanwender vorgegebene Gehäuse.

Grundsätzlich kann man in Boxsim auch Fremdchassis simulieren, aber nur, wenn man eigene Messungen im eigenen Gehäuse hat, damit sind wir aber dann wieder bei den Messmöglichkeiten.
Wenn man dann Messungen hat, muß es dann allerdings nicht mehr zwingend Boxsim sein, dann kann man auch andere Simulationsprogramme verwenden.

Dazu kommt, dass das hier meiner Meinung nach ein sehr einfaches Projekt ist:

Im Gegenteil, gerade für einen Ungeübten ist ein Dreiweger ein sehr kompliziertes Projekt....

HT und MT haben gleichen Wirkungsgrad und innerhalb ihres Übertragungsbereichs keine störenden Löcher/Resonanzen, eine erste Rohversion der Box könnte mit Glück ohne Saug/Sperrkreise auskommen.

Nur haben die Treiber auf der Schallwand völlig andere Frequenzgänge als Messungen auf Normschallwänden.
Weiterhin funktioniert keine wie auch immer berechnete Weiche wie vorgesehen, da die Impedanz der Treiber nicht konstant ist (Was bei Weichenberechnungstools aber angenommen wird.)

Da beide Treiber um ihre Trennfrequenzen herum relativ linear arbeiten, sollte sich eine lehrbuchmäßige Addition der Schallanteile ergeben.

Wie schon gesagt: Der Einfluss der Schallwandabmessungen wird dir die Frequenzgänge ordentlich verbiegen und wie willst du bitteschön ohne Messmöglichkeiten denn die für eine lehrbuchmäßige Addition der Schallanteile nötigen, entsprechenden akustischen Filterflanken hinbekommen ??

Evtl. könnte man über einen Tiefpass bei 20kHz nachdenken, um auch den kleinen Buckel bei 20kHz und die nachfolgende Resonanz glattzubügeln. Das wäre aber sicher mehr für's Gewissen, mein Ohr hört bei 18kHz auf.

kann man machen, doch siehe oben: ohne Messmöglichkeit kaum zu machen...

Mal ein Tipp:
Schau dir mal in der K+T 4/2007 die Specialist an, wie ich finde, ein sehr ordentlich gemachter kompakter Dreiweger-Bauvorschlag...

Gruß
Peter Krips

Schau dir mal in der K+T 4/2007 die Specialist an, wie ich finde, ein sehr ordentlich gemachter kompakter Dreiweger-Bauvorschlag..

dem kann ich mich nicht anschließen.
wohl aber, dass eine 3wege box ohne messsystem nix wird, wenn man nicht nur visaton-chassis verwendet. und selbst da habe ich mitunter zweifelhafte erfahrungen gemacht.

Hab heute mal ein wenig mit Boxsim rumgespielt, das kam dabei raus:

Hydra

Anmerkung: Volumen und Gehäusemaße passen noch nicht zusammen, das wird aber noch.

Ich bin mir sicher, dass man da Einiges besser machen könnte, also kritisiert drauf los, nur so lern ich's.

Wie ich schon zu Anfang sagte... 3 Wege ohne Messdaten ist Krampf. Wenn du lernen willst dan investiere die paar Kröten für ein einfaches Messystem. Den Sonderfall Visaton- Boxsim hat Peter auch bereits angesprochen. Da weder die Dayton noch die Seas in Boysim drn sind ist das ganze völlig sinnlos.

Sei mir nicht böse aber:

Ich will niedrgen klirr
constant directivity
uswuswusw

sind völlig sinnlose Forderungen da du mit deinen nicht vorhandenen Instrmenten nichtmal einen einigermassen linearen Frequenzgang hinbringst...

Wir sagen dir das hier nicht um dir den Spas szu verderben sondern um dich vor sinnlosen Investitionen in teure Chassis die du dann nicht oder nur suboptimal einsetzen wirst zu warnen.
Gruss

Hi Proletheus,

die beiden von Dir ausgesuchten Treiber finden wir auch ganz toll - deswegen sind sie nach monatelanger Messorgie - in unserer neuen 4-Wege-Aktivreferenz Rocket eingesetzt.



1. Teil des Berichtes s. http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=223&s=read

Die ovale Form ist übrigens KEIN Designgag sondern eine der wenigen Möglichkeiten, den perfekten Frequenzgang der Chassis in unendlicher Schalland in die Realität zu retten . . .

Als untere Trennfrequenz für den Mitteltöner würde ich eher 800-900 Hz ansetzen, da - nach unseren Messungen - unterhalb von 1 kHz K3 ordentlich ansteigt.

Das macht die Auswahl des Basses nicht gerade leichter. Ich würde zum ETON 8-800 tendieren, der geht in 40-55 l BR auch schön tief und hat einen ebenfalls recht hohen Wirkungsgrad. Ansonsten fällt mir noch der VISATON AL200 ein, der aber deutlich leiser ist.

Bzgl. des Messens kann ich mich den Vorrednern nur anschließen - OHNE Messen kannst Du nie und nimmer das Potential dieser Kombination ausschöpfen!! In Anbetracht der mittlerweile recht geringen Kosten (Abonnenten unseres Magazins erhalten übrigens kostenlose Messsoftware, und ARTA ist auch nicht sooo teuer) ist die Ausrede "ich kann nicht messen" einfach nicht mehr akzeptabel. Entweder betreibt man Lautsprecherentwicklung als Hobby (und beisst dann auch in den sauren Mess-Apfel) oder man baut Bauvorschläge anderer nach. Alles dazwischen ist nix Halbes und nix Ganzes!!

Ein individuell kalibriertes Anfängermikro gibt es bei uns auch schon für 25 €, daran kann es auch nicht liegen. Zu den Chassispreisen kommt ja auch noch Versand, Steuer etc. dazu, außerem kannst Du gut und gerne 75 bis 100 € für Weichenbauteile rechnen - PRO Seite.

Obwohl Abonnenten unseres Magazins sogar von allen 3 Chassis die Boxsim-kompatiblen Datenblätter downloaden können kommt man damit - selbst wenn man viel Erfahrung hat - bestenfalls auf 80% des Ergebnisses, welches sich durch mehrfaches Messen und Fine-tunen erzielen lässt. Wobei: auch das subjektive Fein-tunen will gelernt sein . . .

Übrigens: was soll das Hydra-Beispiel (GF250, AL130 und KE25SC), was hat das mit der von Dir vorgechlagenen Kombi zu tun? Wenn ich die Weichenschaltung sehe kriege ich Kopfschmerzen, alleine von der äußeren Form. auch die Spule vor dem KE25SC ist "ungewöhnlich" - da treibst Du den Teufel mit dem Belzebub aus.

Gruß Pico

Hallo Pico,

wolltet ihr nicht auch eine "Rocket-Light" mit 3 Wegen machen?
Die wäre für den Aktiv-Einsteiger wesentlich billiger zu haben...

lg

Wolfgang

Es gibt doch schon eine aktivierte Trio. Hier kommt man mit einer DCX2496 und ´nem AV-Receiver aus.
Wie das ganze in der Praxis angewendet wird, kann man in Murray´s Mjoelnir Thread lesen.

Gruß, chris

@pico

Wie läuft das denn eigentlich bei der Rocket mit dem vierten Weg? Ist die Alto-Weiche nicht für 2 x 3 Wege ausgelegt?

Hi Tourbillon,

1xALTO = 2x3 oder 1x6
2xALTO = 2x6

Halt wie bei den leckeren Bonbons - nimm 2! Sieht man doch auch auf dem Photo oben . . .

Gruß Pico

Danke pico

Alles klar. Im nachhinein sehe ich's jetzt. Auf den Endstufen. Sind halt recht diskret die Teile.

@eoh

Was hast du gegen "Specialist" ? Was ist denn da nicht "ordentlich"? Hast du sie schon mal gehört?

Gruß Kaber

nein, gehört habe ich sie nicht. aber die messwerte sprechen für sich.
durch die konstruktion hat diese box ein weit unterdurchschnittliches rundstrahlverhalten. klirr und wirkungsgrad sind bestenfalls durchschnitt. mit 280euro für eine box nicht gerade ein preis/leistungs-knaller.

Aha. Sitze nämlich grade davor. Trotz Messwerte, Klirr und Wirkungsgrad klingt sie m.E. nämlich sehr gut. Ist aber 'ne subjektive Sache das "hören".

und, hast du schon mal andere 3-wege-lautsprecher gegengehört?

(z.b. hobbyhifi mezzoforte)

Bisher nur gegen die Pro13.05 (Audax/BG 2-Weger mit mit aktiv angekoppelten Eton-Bässen). Da schlägt sie sich bisher sehr gut. Und alleine der 2-Weger ist genauso teuer.

Die Mezzoforte kenne ich nicht. Aber das ist doch ne Standbox , oder? Konstruktionsziel der Specialist war ja 3-wege möglichst kompakt. Und nochmal, ich finde sie gut.

Muss aber noch länger und gezielter hören. Ich wollte halt nur wissen, wie du zu dieser Einschätzung gekommen bist.

Gruß