Center und Rears - welche?

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Schimmelhirn
Stammgast
#1 erstellt: 25. Nov 2009, 11:47
Guten Morgen,

derzeit höre ich im Wz mit einem 2.1 System. Die Fronts sind Zaph's BAMTM in der BR Standlautsprecher Variante. Verbaut sind hier je zwei Dayton DA-175-8 TMT und ein Seas KT 27 G/550 (H 1212) HT.
Als Subs laufen bei mir 2 Peerless SLS-12 in 24l CB mit Linkwitz-Filter entzerrt.

Als ich die Fronts gebaut habe, hatte ich noch nicht mit HK geplant, aber wenn ich es bei Stereo belasse, hab ich ja keinen Grund mir was Neues zu bauen

Für den Winter bin ich also dabei die Erweiterung auf 5.1 zu planen.

Mit den BAMTM bin ich eigentlich recht zufrieden, die Teile machen wirklich Spass.
Allerdings gestaltet sich die Suche nach passenden Center und Rears etwas schwierig. Man kann die BAMTM's zwar auch in einer Regalboxvariante bauen, aber das wird mir als Center und Rear mit 23x56x35 viel zu groß.

Ausserdem ist ja die MTM Anordnung als liegender Center auch nicht optimal wegen der Auslöschung an den Seiten. Als Rears hätte ich eigentlich gerne Bi- oder Dipole wegen dem Diffusschall.

Preislich bin ich flexibel, es sollte sich so um die 100-150€ pro Box (inkl. Holz, ohne Finish) abspielen

Prinzipiell habe ich jetzt zwei Möglichkeiten:

1.) Ich erweitere das bestehende 2.1 System auf 5.1 Allerdings fehlen mir die Bauvorschläge für eine vernünftige Erweiterung.
1.1) Im HK sollen ja nach möglichkeit alle Chassis gleich/ähnlich sein. Bei meinem jetzigen Stand wird das für den Hochtöner und den Tieftöner kaum zu realisieren sein. Sollte ich eher darauf achten den gleichen HT oder die selben TT zu verwenden? Wenn die Priorität auf dem TT liegt, wäre der kleinere Dayton DA 135-8 auch noch aktzeptabel (Ich denke dabei an die Dayton AL-13)?
1.2) Wie kritisch ist das denn mit den möglichst gleichen Chassis im HK?
1.3) Kennt jemand konkrete Bauvorschläge? Der Center muss zwingend liegend sein (max Größe: 20x40x25). Die Rears können gerne als Standbox ausgeführt sein, aber eher schmal und filigran wirken als gross und wuchtig (hoher WAF!)

2) Ich baue komplett neu. Da wäre meine Wahl, hauptsächlich wegen der sexy Optik schon so gut wie gefallen - ausser ihr habt da berechtigte Einwände warum das Unsinn ist.
Sub: Bleibt.
Fronts: Lotus Double Mouth MBVR
Center: Mark Audio Bauvorschlag 2xCHR70 in BR liegend
Rears: MicroTower 2xCHR70 Bipol. Die Version mit einem Treiber nach oben strahlend.

Eigentlich macht mich im Moment - auch wegen der fehlenden Alternative für Variante 1 der Komplettbau am meisten an. Aber was mach ich mit meinen bereits vorhandenen Schätzchen. Platz zum woanders hinstellen habe ich keinen und zum verschenken oder nicht spielen lassen sind sie viel zu schade...

Wäre eine Kombination aus BAMTM und als Center und Rears die MA CHR-70 Vorschäge sinnvoll?

Welche Variante würdet ihr bevorzugen? Vorschläge, Anregungen, Alternativen?

Danke und Gruß

Daniel
Roderik81
Inventar
#2 erstellt: 25. Nov 2009, 15:36
Hallo,

Das "Lotus Double Mouth MBVR" Sieht ja aus wie eine ziemliche Effektmaschienen. Oder hab ich einen Filter für den seitlichen Treiber übersehen? Und dein Ohr willst du auf 70cm Höhe Plazieren?
Eine Vorteil der "CHR70 in BR liegend" gegenüber der BAMTM Liegend kann ich auchnicht erkennen. Generell entfleucht mir der Sinn, erst einen Breitbänder als ideale Punktschallquelle zu verwenden, und diese dann duch eine zweite wieder zu zerstören

Was spricht denn dagegen bei der BAMTM zu bleiben und für die Rears die Weiche für nur einen MT umzurechnen?


[Beitrag von Roderik81 am 25. Nov 2009, 15:36 bearbeitet]
Schimmelhirn
Stammgast
#3 erstellt: 25. Nov 2009, 16:40
Hallo Roderik,

Danke für die Antwort


Roderik81 schrieb:

Das "Lotus Double Mouth MBVR" Sieht ja aus wie eine ziemliche Effektmaschienen. Oder hab ich einen Filter für den seitlichen Treiber übersehen? Und dein Ohr willst du auf 70cm Höhe Plazieren?


Aus den Beschreibungen von Leuten die die Lotus gebaut haben, habe ich eigentlich einen eher klaren, musikalischen Sound rausgelesen. Deswegen habe ich mir die Frage nach "Effektmaschine" gar nicht gestellt. Wie gesagt, hauptsächlich finde ich die Lautsprecher einfach nur schön. Ich könnte ja erstmal nur einen einbauen, testen, und wenn mir Pegel fehlt den zweiten später noch dazufügen.


Roderik81 schrieb:
Und dein Ohr willst du auf 70cm Höhe Plazieren?

Ist das wirklich notwendig? Bei der Needle sitzt der Treiber doch auch nur auf 82cm - das dürfte auch bei den meisten Sofas zu niedrig sein...


Roderik81 schrieb:

Was spricht denn dagegen bei der BAMTM zu bleiben und für die Rears die Weiche für nur einen MT umzurechnen?


Guter Einwand, aaaber:
Ich habe in meinem Wz keine Wand hinter der Couch. Was ich bisher über die Austellung im 5.1 gelesen habe, ist in meinem Fall ein Direktstrahler nicht unbedingt sinnvoll. Daher war mein Gedanke eher Richtung Dipol / Bipol.

Als Direktstrahler wäre das tatsächlich eine Möglichkeit. Ich muss nur die Schallwandbreite beibehalten oder? Aber was mach ich dann mit dem Center?


Roderik81 schrieb:
Eine Vorteil der "CHR70 in BR liegend" gegenüber der BAMTM Liegend kann ich auchnicht erkennen. Generell entfleucht mir der Sinn, erst einen Breitbänder als ideale Punktschallquelle zu verwenden, und diese dann duch eine zweite wieder zu zerstören


Den Gedanken hatte ich auch schon, aber die Auslöschung zu den Seiten stehen doch in direktem Zusammenhang mit der Entfernung der beiden Tiefmitteltöner zueinander. Wenn man nun zwei Breitbänder nimmt fehlt in der Mitte der Hochtöner und beide Treiber sitzen enger beieinander. Damit dürfte dann das Problem mit der Auslöschung zu den Seiten hin etwas geringer ausfallen...

Als Center wäre evtl. auch ein einzelner CHR-70 denkbar. In der Projektvorstellung gibts noch nen netten Bauvorschlag von Henkjan, die Black Beauty (4l CB mit GHP). Wäre auch ok.

Bitte verbessert mich wenn ich irgendwo Quatsch erzähle. Bisher beruht mein Wissen nur auf Lesen und dem Nachbau zweier Bauvorschläge....

Grüße, Daniel
Roderik81
Inventar
#4 erstellt: 25. Nov 2009, 18:14

Schimmelhirn schrieb:

Aus den Beschreibungen von Leuten die die Lotus gebaut haben, habe ich eigentlich einen eher klaren, musikalischen Sound rausgelesen. Deswegen habe ich mir die Frage nach "Effektmaschine" gar nicht gestellt.


Naja, da sind ja seitlich nochmal Fullrangetreiber eingebaut. Das gibt sicher so eine art Raumklangeffekt - nur in einem echten Sourroundsystem ist das sicher eher kontraproduktiv.



Schimmelhirn schrieb:

Roderik81 schrieb:
Und dein Ohr willst du auf 70cm Höhe Plazieren?

Ist das wirklich notwendig? Bei der Needle sitzt der Treiber doch auch nur auf 82cm - das dürfte auch bei den meisten Sofas zu niedrig sein...


Das ist ja das typische Problem aller Breitbänder - je größer je schlimmer. Ausserhalb der Achse fehlt halt hochton (oder man hat auf Achse zuviel davon).



Schimmelhirn schrieb:

Ich habe in meinem Wz keine Wand hinter der Couch. Was ich bisher über die Austellung im 5.1 gelesen habe, ist in meinem Fall ein Direktstrahler nicht unbedingt sinnvoll. Daher war mein Gedanke eher Richtung Dipol / Bipol.


Dipol dürfte auch machbar sein. TT-Sektion so lassen, Ht verdoppeln (weichebauteile umrechenen für 4 Ohm ht-Zweig) und dann jeweils einen Treiber Verpolt anschließen und in gegeüberliegende Gehäuseseiten einbauen.

Andere Variante: Sourrund´s als Direktstrahler gegen die Zimmerwand richten.




Schimmelhirn schrieb:
Als Direktstrahler wäre das tatsächlich eine Möglichkeit. Ich muss nur die Schallwandbreite beibehalten oder?


Ja.



Schimmelhirn schrieb:
Aber was mach ich dann mit dem Center?


Entweder einfach hinlegen - ist halt auf den außermittigen Höhrplätzen nicht optimal, aber machen ja alle so. Oder du baust das auch mit nur einem MT und hängst den LS z.b. über dem Fernseher an die Wand.





Schimmelhirn schrieb:

Den Gedanken hatte ich auch schon, aber die Auslöschung zu den Seiten stehen doch in direktem Zusammenhang mit der Entfernung der beiden Tiefmitteltöner zueinander. Wenn man nun zwei Breitbänder nimmt fehlt in der Mitte der Hochtöner und beide Treiber sitzen enger beieinander. Damit dürfte dann das Problem mit der Auslöschung zu den Seiten hin etwas geringer ausfallen...


Bei der MTM-Anordnung hast du nur probleme im mittelton, wo der Abstand der beiten MT´s zu groß ist. Der Hochton wird ja wieder von einem einzelnen Chassis wiedergegeben und ist somit Interferenzfrei.
Bei der 2xCHR-70 Version spielen aber beide Treiber den Vollen Frequenzumfang



Schimmelhirn schrieb:
Als Center wäre evtl. auch ein einzelner CHR-70 denkbar. In der Projektvorstellung gibts noch nen netten Bauvorschlag von Henkjan, die Black Beauty (4l CB mit GHP). Wäre auch ok.


Das währe denn der Weg, wenn´s der BB werden soll. Wie sind denn deine Pegelanforderungen?
Schimmelhirn
Stammgast
#5 erstellt: 25. Nov 2009, 19:57
Hallo Roderik,

danke erstmal für deine konstruktiven Hinweise.

[quote="Roderik81"]
Wie sind denn deine Pegelanforderungen?[/quote]

hmm, schwer zu sagen. Ich schätze mal ca. 95 +/- dB in 1m Entfernung. Wirkungsgrad der BAMTM hochgerechnet mit der geschätzen Leistung die abgegeben wird, wenn es zu laut wird. Meist höre ich jedoch wesentlich leiser. Gehobene Zimmerlautstärke.


[quote="Roderik81]
Naja, da sind ja seitlich nochmal Fullrangetreiber eingebaut. Das gibt sicher so eine art Raumklangeffekt - nur in einem echten Sourroundsystem ist das sicher eher kontraproduktiv. [/quote]

Macht Sinn. Also wenn ich mich für die Lotus entscheiden sollte, werde ich erstmal nur einen Treiber verwenden.


[quote="Roderik81"]
Das ist ja das typische Problem aller Breitbänder - je größer je schlimmer. Ausserhalb der Achse fehlt halt hochton (oder man hat auf Achse zuviel davon). [/quote]

Das ist mir schon klar - ich dachte nur nicht, dass es soo extrem ist.
Ich baue die Tage Needles für meinen Vater zu Weihnachten, da werde ich das mit dem Sweetspot vorher mal ausgiebig testen.
Hat da jemand Erfahrung mit dem CHR-70 und kann mir was zum Sweetspot erzählen?

[quote="Roderik81"]
Dipol dürfte auch machbar sein. TT-Sektion so lassen, Ht verdoppeln (weichebauteile umrechenen für 4 Ohm ht-Zweig) und dann jeweils einen Treiber Verpolt anschließen und in gegeüberliegende Gehäuseseiten einbauen.

Andere Variante: Sourrund´s als Direktstrahler gegen die Zimmerwand richten. [/quote]

Direkt gegen Zimmerwand geht nicht... hinter dem Sofa kommt erstmal 4 Meter nix. Mein WZ ist offen mit Esszimmer und Küche verbunden.
Aus den Direktstrahlern Dipole bauen sollte klappen. Der Hinweis erhöht schonmal die Zahl der Alternativen. Danke.

[quote="Roderik81"]
Entweder einfach hinlegen - ist halt auf den außermittigen Höhrplätzen nicht optimal, aber machen ja alle so. Oder du baust das auch mit nur einem MT und hängst den LS z.b. über dem Fernseher an die Wand.[/quote]

Als ich das mit dem Center über dem Fernseher meiner Freundin erzählt hab... naja... das ist gestorben

Das Problem ist, für die BAMTM liegend habe ich keinen Platz...es würde zwar gerade eben so passen, aber das sieht dann glaube ich nicht mehr gut aus... zu klobig. Etwas schmaler müssten die sein. Soll doch au was fürs Auge sein

Wie würde das denn klanglich reinpassen, wenn ich statt den BAMTM's die [url]null[/url][url=http://www.acoustic-design-magazin.de/magazin/dayton13al/html/dayton_13_al.html]Dayton 13 AL[/url] von Udo Wohlgemuth als Alternative für Center und Rears nehmen würde? Center als MTM mit angepasster Weiche und Rears als Dipol.
Zumindest die MT wären ähnlich, aber der HT ist halt ein ganz anderer...

[quote="Roderik81"]
Bei der MTM-Anordnung hast du nur probleme im mittelton, wo der Abstand der beiten MT´s zu groß ist. Der Hochton wird ja wieder von einem einzelnen Chassis wiedergegeben und ist somit Interferenzfrei.
Bei der 2xCHR-70 Version spielen aber beide Treiber den Vollen Frequenzumfang [/quote]

ja, aber der Center ist ja hauptsächlich für Sprache zuständig, also Mittelton. Wenn man dann im Hochton ein paar Auslöschungen hat, wäre das doch eher zu verkraften wie bei der MTM-Anordnung im Mittelton... oder denk ich da falsch?

Grüße, Daniel


[Beitrag von Schimmelhirn am 25. Nov 2009, 20:00 bearbeitet]
Roderik81
Inventar
#6 erstellt: 25. Nov 2009, 21:11

Schimmelhirn schrieb:

ja, aber der Center ist ja hauptsächlich für Sprache zuständig, also Mittelton. Wenn man dann im Hochton ein paar Auslöschungen hat, wäre das doch eher zu verkraften wie bei der MTM-Anordnung im Mittelton... oder denk ich da falsch?


Hier mal 2 FRS8 in 13cm Abstand nebeneinander, schnell in Boxensim simuliert. Von den Auslöschungen her währe das dann beim CHR70 genauso:


Also wenn, dann bitte nur einen Chr70 - wenn dir das nicht laut genug ist helfen die 3 db mehr vom 2ten auchnicht weiter.


Schimmelhirn schrieb:

Das Problem ist, für die BAMTM liegend habe ich keinen Platz...es würde zwar gerade eben so passen, aber das sieht dann glaube ich nicht mehr gut aus... zu klobig. Etwas schmaler müssten die sein.


Hier kannst du vieleicht noch ein wenig einsparen.
- HT-Frontplatte anfräsen
- Schallwand schmaler machen, etwas Luft ist ja noch.

Ich weiß, die Schallwandveränderung erfordert eigenlich eine Weichenanpassung. Das Problem hat aber jeder Center. Je nach Rack und Fernseher wird ja die Schallwand allein dadurch verlängert. Ein paar cm breitenveränderung sollten da nicht soo ins Gewicht fallen. Einige Reciever könne dir die LS auch wieder per automatischem Einmessen passend EQen.

Ob die Dayton 13 AL passt weiß ich nicht ... aber von der Alu-Seas-Kalotte auf die große Dayton Seidenkallotte ... ich kann mir das nicht so optimal vorstellen.

Generell solltest du aber einige dinge nicht überbewerten.
Die Homogene Lautsprecheranordnung im HK ist eine tolle sache - Sourround funktioniert aber auch im Gemischen setup.
Genauso die liegende Centeranordnung - ja sind Einbrüche im FQ - das Menschliche Ohr/Hirn überhört sowas aber ganz gerne.
Also bevor der Haussegen schiefhängt, mach was dir gefällt!

Gruß,
Roderik
Schimmelhirn
Stammgast
#7 erstellt: 26. Nov 2009, 12:08
Hi,


Roderik81 schrieb:

Generell solltest du aber einige dinge nicht überbewerten.
Die Homogene Lautsprecheranordnung im HK ist eine tolle sache - Sourround funktioniert aber auch im Gemischen setup.
Genauso die liegende Centeranordnung - ja sind Einbrüche im FQ - das Menschliche Ohr/Hirn überhört sowas aber ganz gerne.
Also bevor der Haussegen schiefhängt, mach was dir gefällt!

Gruß,
Roderik


Na das ist doch mal ne Aussage. Wenn man noch nicht so viel Erfahrung hat, kommt man hier schnell vom 100sten ins 1000ste. Man will es ja schliesslich nicht falsch machen...

Ich habe jetzt auch mal mit Boxsim simuliert. Wenn ich die Schallwand des Center um 2 Zentimeter schmaler (liegend also niedriger) mache, ändert sich so gut wie nix am F-Gang - die 2 Zentimeter kommen dann, durch das Regalbrett auf dem der Center steht wird, eh wieder drauf. Passt also. Ausserdem mache ich den Center 10cm weniger tief, aber dafür rechts und links etwas breiter um das Volumen grob beizubehalten. Dann sieht es auch wieder einigermassen schmuck aus.

So, jetzt wollt ich noch die Rears entsprechend anpassen, habe aber Schwierigkeiten die Weiche auf einen MT und zwei HT umzurechnen. Wie macht man das?

Ich bin hergegangen und hab die Weiche in LTSpice simuliert mit 4Ohm am Ausgang. Die Trennfrequenz von 1.4kHz hab ich notiert. Dann habe ich mit 8 Ohm am Ausgang simuliert und die Bauteile so geändert, dass sich die 1.4kHz Trennfrequenz wieder einstellt. Ist diese vereinfachte Vorgehensweise ausreichend genau oder sollte ich die komplexe Impedanz der Chassis mit einbeziehen?
Das Gleiche habe ich mit den HT gemacht. Von 6Ohm auf 3 Ohm runtergerechnet.

Danke für die Hilfe!

Gruß, Daniel
Roderik81
Inventar
#8 erstellt: 26. Nov 2009, 12:24

Schimmelhirn schrieb:

So, jetzt wollt ich noch die Rears entsprechend anpassen, habe aber Schwierigkeiten die Weiche auf einen MT und zwei HT umzurechnen. Wie macht man das?


Willst du jezt diese diepolvariante machen:
www.musikus-hifi.de/pic/hifi/visonik/dipol.jpg

dann brauchst du 2 MT und 2 HT.
Dann ändert sich am TT-Part der weiche nichts (ausser das der eine TT verpolt angeschlossen wird)

Für den Hochtöner in Parallelschaltung halbierst du die Spule und verdoppelst den Kondensator. Den Vorwiderstand musst du auchnoch anpassem, hier solltest du ein bischen experimentieren.
Schimmelhirn
Stammgast
#9 erstellt: 26. Nov 2009, 13:02

Willst du jezt diese diepolvariante machen:
[url]www.musikus-hifi.de/pic/hifi/visonik/dipol.jpg
[/url]

ne, die wollte ich eigentlich nicht machen, sondern nur einen TT nutzen und dafür zwei HT, auf gegenüberliegenden Seiten. So hatte ich das in einem deiner ersten Posts verstanden.

Aber mit LTSpice und Boxsim werde ich ein wenig spielen und die Weiche entsprechend anpassen. Damit sollte ich erstmal zurechtkommen. Vielen Dank für die Hilfe!

Grüße, Daniel
Senor_Mouse
Stammgast
#10 erstellt: 26. Nov 2009, 13:50
Hallo Daniel,


wenn Du zufrieden mit Deinen BAMTM bist, würde ich bei denen bleiben.
Oder Du baust erstmal nur zwei Lautsprecher im billigen Gehäuse, um zu schauen, ob diese Dir gefallen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Rearlautsprecher nicht 100% zu den Fronts passen müssen.

Aber wenn Du Lust auf was neues hast, leg los.


Gruß
Boris
Roderik81
Inventar
#11 erstellt: 26. Nov 2009, 14:13

Schimmelhirn schrieb:

ne, die wollte ich eigentlich nicht machen, sondern nur einen TT nutzen und dafür zwei HT, auf gegenüberliegenden Seiten. So hatte ich das in einem deiner ersten Posts verstanden.


Nei, erst schlug ich vor einen Direktstrahler mit nur einem TT (und einem HT) zu bauen.
Dann einen Diepol, wie im verlinkten Bild - also 2 TT und 2 HT.
Wenn du den Dipol mit nur einem TT bauen willst, kannst du natürlich auch das Gehäuse hinten offenlassen.
Ich kann dir zu den Vorteilen der ein oder anderen Bauart aber nichtsoviel sagen - setze bei mir im HK nur Direktstrahler ein.

Dann müsste also bei 2 HT und 1 TT gelten:
-für den TT 3,6 mh und 15µF
-für den HT 0,15 mH und 20µF
Den Widerstand im HT-Zweig nach Gehör wählen.
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