Suche günstigen TT mit 90db in BR bis 40hz

Hi,

Klanglich möchte ich in Richtung Hifi-PA gehen.

was verstehst du darunter?

Harry

Hi Harry,

hab mich da ein wenig doof ausgedrückt. Mir gehts um knackigen Bass und diese "schnelle" spielart die PA-Lautsprecher eben so gut rüberbringen.

Mir geht es beim Gesamtkonzept der Box weniger um extreme Feinzeichnung und tiefreichende Basswiedergabe, das Ganze soll eher richtung Spaßbox mit rel. gutem Wirkungsgrad gehen.

Zudem wollte ich, bedingt durch die breite Schallwand, möglichst wenig Bauteile in der Frequenzweiche verbauen.


MfG,

Martin

http://www.monacor.d...7892&spr=DE&typ=full

Steht schon auf der Liste der potenziellen Kandidaten. Nur ist hier das Problem, dass das Chassis laut Simu leider zu viel Wirkungsgrad hat (so um die 92db).

Mehr als 91db (mit Vorwiderstand) dürfen es nicht sein, weniger als 89 sollten es aber auch nicht sein.

Habe leider keine Reserven nach oben da der BB (W5-1611SA ohne Sperrkreise) eben nicht mehr hergibt.

MfG,

Martin

Hallo Samyk,

der könnte was für Dich sein:


Beyma 8 BR 40

Belastbarkeit (Nenn/Musik) = 50 W
Frequenzbereich = 35-6000 Hz
Resonanzfrequenz fs = 31 Hz
Impedanz R = 8 Ohm
Kennschalldruck SPL = 90 dB (2,83V; 1m)
Gleichstromwiderstand Re = 6,3 Ohm
Schwingspuleninduktivität L = 0,7 mH
Effektive Membranfläche Sd = 220 cm2
Äquivalentvolumen Vas = 82 l
Freiluftgesamtgüte Qts = 0,48 (Qms=2,29, Qes=0,6)
Durchmesser der Schwingspule = 26 mm
Einbaudurchmesser d = 182 mm
Aussendurchmesser d = 216 mm
Einbautiefe (nicht eingefräst) t = 83 mm


MfG

Rotel_RA-980BX

Visaton W 200 S, braucht sogar noch etwas weniger als 60 Liter in BR und geht tiefer. Wirkungsgrad ist logischerweise knapp, aber unter welchen Bedingungen sollen das 90dB werden - Freifeld oder Halbraum?
90dB/1W/1m sind eine schwierige Hürde bei den Anforderungen und mit passiver Weiche kaum zu erfüllen!

Der Beyma braucht für eine Musterabstimmung in BR 100 Liter, geht dafür sogar unter 30Hz. Problem wie oben: 90dB gibts nur im Halbraum, nicht unter Normbedingung.

Hallo,

danke für die beiden Vorschläge.

Die Chassis sollten die 90db unter Normbedingung erfüllen. Es ist einfach wichtig, dass die Chassis dann zum Breitbänder passen.

Den W200S habe ich schon mal zusammen mit dem W5-1611 simuliert (dank des Hifi-Selbstbau-Abos) und das passt vom Wirkungsgrad nicht wirklich zusammen.
Da liegen beschaltet knapp 4db zwischen den Chassis.

Der W250S passt da besser rein, nur leider ist der zu einem zu teuer und braucht auch zu viel Volumen.

Wie es mit dem Beyma aussieht weiß ich jetzt nicht, aber das Chassis werde ich mir mal genauer anschauen.

Wie schon gesagt, müssen es nicht unbedingt 8" sein, ein 10"-Chassis ist auch ok.

Tief runtergehen muss das Ganze nicht wirklich. Wenn ich 40hz mit vollem Pegel erreichen bin ich absolut zufrieden. Zumal dann ja sowieso noch die Raummoden ins Spiel kommen.

Grüße,

Martin

Die Membranfläche ist witzigerweise in dem Zusammenhang egal - bei gegebenen Randbedingungen (Wirkungsgrad, Volumen, Tiefbass) ist es egal, wie groß die Membran ist.

PA-Treiber in der Größe sind fast alles Tiefmitteltöner ohne wirklichen Tiefbass. Bis jetzt habe ich zumindest nichts annähernd passendes gefunden, jedenfalls nicht in dem Preisbereich: Der Eminence Beta-10A passt, möchte aber 80 Liter und kostet 60€.

Du solltest Deine Anforderungen überdenken, denn die Anforderungen sind nicht vollständig zu erfüllen: Mir ist eine Simulation bei vorgegebenen Gehäuse mit einem fiktiven Treiber (mit halbwegs realistischen TSP) gelungen, aber

Samyk schrieb:

Wenn ich 40hz mit vollem Pegel erreiche, bin ich absolut zufrieden

können nicht erreicht werden, eher -3dB bei 40Hz. Wobei ich 40Hz mit vollem Pegel durchaus als sehr tief empfinde, zumindest für eine Mehrwegbox. Der Aufwand ist nämlich wahnsinnig, noch tiefere Bässe rauszuprügeln, wenn das Gehäuse nicht riesig werden darf und ein passender SPL nicht durch Unterimpedanzen zustande kommen soll!
Leider wäre es äußerst ärgerlich, wegen ein oder zwei fehlenden dBs dem BB doch noch den doofen Vorwiderstand verpassen zu müssen.

Die Weiche dreht ohnehin ganz erheblich an der Abstimmung herum, tendenziell brauchen die Lautsprecher hinterher mehr Volumen und haben weniger SPL - ich sehe in einem PA-Lautsprecher mit möglichst leichter Membran und starkem Antrieb einen geeigneten Kandidaten, über die Weiche Tiefbass rauszukitzeln. Von daher kannst Du das oben geschriebene überlesen.

Also ist es sinnvoller, ein Chassis mit höherem Wirkungsgrad zu nehmen und dann mit geschickter Weichenauslegung ein paar Hertz mehr Tiefgang herauszukitzeln und dabei den Verlust des Wirkungsgrades als Anpassung an den BB zu nehmen und wenn an Ende "nur" 40hz/-3db herauskommen, ist dass auch i.O.

Von daher wäre ja der oben genannte Monacor doch ideal, oder übersehe ich noch etwas? Scheint bei dem Preis doch eine vernüftige Mischung aus leichter Membran (39g) und rel. starken Antrieb zu sein.


Grüße,

Martin

Der Antrieb passt soweit ganz gut, aber eine grobe Simulation entlarvt den Treiber als weniger geeignet: In 46 Litern BR (mustergültige Abstimmung) macht er "nur" 87,5dB, und mit Weiche wird da logischerweise noch weniger draus.

Also die Weiche muss man unbedingt mitberücksichtigen, da sicher sehr tief getrennt werden soll; bei einer normalen Zweiwegebox (Trennung ≈2kHz) wäre das alles kein Thema, aber hier finden sehr starke Wechselwirkungen (die beiden Impedanzhöcker sind problematisch) auf, die eine zu-Fuß-Berechnung unmöglich machen. Sehr wahrscheinlich muss man einen oder mehrere Probeaufbauten machen, um festzustellen, wie der Wirkungsgrad letztendlich ausfällt.

Oder Du bleibst bei Visaton und simulierst mit Boxsim, das funktioniert nämlich recht zuverlässig!

Also getrennt werden soll bei ca. 500Hz von daher könnten die BR-Höcker schon weit genug entfernt sein. Aber mit welchem Programm hast du den simuliert, dass bei dem Chassis nur 87,5db übrig bleiben. Das ist für ein solches Chassis ja schon arg wenig. Sieht das Verhalten bei 500hz denn dann noch genauso aus oder beziehen sich die 87db nur auf den Tieftonbereich?

Ich stelle mir auch gerade die Frage wie groß der Wirkungsgrad des W5 denn wirklich ist. Da ja jeder Hersteller unterschiedlich misst und angibt, bin ich momentan ein wenig verwirrt ob der Tangband denn dann wirklich die 90db schafft.


Grüße,

Martin

Programm ist AJHorn; die SPL sind aber im normalen Bereich, 87dB sind für eine Mehrwegbox nicht üblich und schon recht viel.

500Hz sind leider nicht ausreichend weit von den Höckern entfernt, eine Interaktion lässt sich da nicht vermeiden - aber wahrscheinlich hat man zumindest das Glück und kann sich die Impedanzlinearisierung für den Tieftonzweig schenken.

Der Tangband bringt könnte die 90dB im angepeilten Übertragungsbereich bringen (hat da mal einer Messungen am Start?), leider sind die Messungen im Sarah-Thema nicht kalibriert. Wäre gut zu wissen, wie sich die TBs in den Gehäusen darstellen - eins ist jedenfalls sicher, ohne Entzerrung lässt man die Dinger lieber nicht laufen, jedenfalls in schmalen Gehäusen; aber Du hast ja eher breite, ev. geht das.

Hast Du überhaupt Messequipment zuhause? Sonst sehe ich da eher schwarz. Obwohl, Du hast doch die Daten von HiFi-Selbstbau - gibts da nicht sogar BoxSim-Daten für den Import? Weil dann könnte man das sogar recht gut simulieren und stochert nicht im Dunkeln.

Also Messungen gibt es von Hifi-Selbstbau, nur die kann ich hier nat. nicht reinstellen. Dass der TB in einer breiten Schallwand und ohne Entzerrung laufen kann, hat die Flat5 von bpa ja schon gezeigt. Da mache ich mir erstmal weniger sorgen.

Messequippment ist nat. vorhanden, sonst würde ich mich gar nicht erst an das Thema heranwagen.

Simuliert habe ich den den W5 dank des Boxsim-Modells von Hifi-Selbstbau nat. auch schon. Deswegen konnte ich ja auch sagen, dass der W250S vom FGang her zum W5 passen könnte.

Nur gibt es halt keine anderen Chassis in der Datenbank von Viaston oder Hifi-Selbsbau die meinen Suchkriterien entsprechen.

Es geht mir halt hier erstmal darum ein geeignetes Chassis zu finden um nachher nicht unnötig Geld für die falschen Lautsprecher ausgegeben zu haben.

Die Umsetzung des Projektes ist dann noch mal ein anderes Thema, dass ich hier eigentl. auch nicht weiter ausführen möchte. Da wird dann, wenn es soweit ist noch mal ein neuer Thread eröffnet.

Wie wäre es mit dem Visaton BG 20 mit Zusatzmagnet wie bei der Notch?
70l BR auf 35 Hz (10cm Rohr 20cm lang) abgestimmt macht der wunderbar mit. Der Wirkungsgrad sollte passen.

http://www.lautsprechershop.de/hifi/notch.htm
http://www.plus-elek...zubehoer.htm#itemno4
http://www.plus-elek...bandlautsprecher.htm

Da kram ich doch glatt mal die passende K+T raus. Danke für den Tipp.

Grüße,

Martin

Wie würde denn eine PA-Pappe in 10" im BRHP spielen? Da könnte der durch den HP fehlende Würgegrad ja durch den generell höheren SPL noch langen... oder?


Gruß

Sascha aka. SonicSL

Der Trick beim HP-Kondensator ist ja, den Pegel stellenweise durch eine niedrige Impedanz hochzuziehen. Das würde hier sicher auch funktionieren, ist aber garnicht nötig, denn die blöde Passivweiche verursacht sowieso einen saftigen Überschwinger, den man durch eine geschickte Gehäuseauslegung passend mitbenutzt.

Die Idee mit dem Visaton BG20 finde ich jetzt mal richtig gut, weil der BB auch sehr günstig ist. Das geht aber nur gut, wenn der B*l deutlich nach oben wandert mit Zusatzmagnet, sonst klappts nicht. Und das wage ich zu bezweifeln, nie gemacht, aber Beppo hat mal TSPs gemessen (mit/ohne Extramagnet) und da war fast nichts - die Unterschiede hätte man auch als Serienstreuung auffassen können.

Achmann, nimm' doch einfach den doofen BG20 in 70 Liter Reflex, Submodul dazu und feddich is der Lack. Lieber gut und günstig als mies&billich.

Ja das ist es ja eben nicht was ich will. Wenn dann doch wieder ein Submodul dazukommt, dann kann ich die TB auch in der Flat5 bauen und einfach einen Sub dazustellen.

Aber mir gehts ja gerade darum ein Fast mit rel. hoher Trennfrequenz zu realisieren. Das geht mit einem Submodul ja auch wieder nicht.

Habe mal die K+T rausgeholt und die dort am BG20 mit Magnet gemessenen TSP in Boxsim beim orginalen BG20 eingegeben.

Hier mal die TSP:

Orginal (Boxsim)
FS: 38
QES: 0,51
QMS: 3,47
VAS: 110l
BxL: 6,1

Modifiziert (K+T)
FS: 41
QES: 0,4
QMS: 3,91
VAS: 80l
BxL: 7,05

Was ist eigentl. von den ganzen A&D-Chassis zu halten? Kommen die auch in Frage oder ist das Verhalten der Chassis zu shclecht um damit was vernüftiges zu bauen? Chlang hat ja auch erfolgreich sein schwarzes Schaf mit einem A&D achtzöller gebaut.

Und generell gesehen, was wäre denn realitisch vom Teifgang her, wenn die 90db das Ziel sind?

MfG,

Martin

Was gibt es an dem Visaton denn auszusetzen?

70l & 35 Hz Tuning
Passt doch.

Hab das ganze mal fix in Boxsim geworfen und dann das dabei rausbekommen:




Sieht doch erst mal ganz ok aus.

Der Tiefbass wird ja, soweit ich weiß, bei Boxsim eh nicht korrekt dargestellt .

Bei Hornresp wäre ich vorsichtig, bei BR sind die Ergebnisse nicht realistisch, jedenfalls nicht so gut wie bei AJHorn. Außerdem hast Du sicher unter Halbraumbedingung simuliert, das ist aber nicht normgerecht - stell' mal bei "Ang" 4 x Pi ein, dann kommen wir der Sache schon näher.
Ich wüsste ja mal gerne, was die K+T-Leute da genau gemacht haben: Das Vas dürfte sich garnicht ändern, und die Resonanz ebenfalls nicht (wobei die geringen Unterschiede bei fs vernachlässigbar sind).

An die A&Ds hab ich sofort gedacht, habe den Vorschlag aber wieder verworfen, weil der hier über HTH erhältliche 10-Zöller zuwenig Wirkungsgrad hat. Ich glaube, der 12-Zöller könnte passen, aber der ist wahrscheinlich zu groß und teuer?

Deine BoxSim-Geschichte - selbst wenn der Tiefbass nicht korrekt dargestellt wird, der Pegelabfall bei 40Hz ist erheblich und der Überschwinger bei knapp über 100Hz kommt von der Weiche (sieht man an der Impedanz, die unter 5Ω sinkt), das ist die angesprochene Wechselwirkung.

Kommt auf das Chassis an. Welchen 12er meinst du? Den R1230 oder den R1220A? Wenn du das teurere Chassis meinst, könnte vom Preis her auch der große Monacor passen.

Einen 12er kirege ich auch noch auch unter, nur habe die ich wegen des Preises und der Volumenforderung ausgeschlossen. Da ein 12er aber wohl die einzige Alternative ist bin ich auch dafür offen.

Das mit dem Überschwinger stimmt wohl, wenn ich die Grundreso entzerre, bleibt dann wieder recht wenig Pegel übrig. Fällt also somit auch aus. Zumal ja einige Leute in den Foren vom Bass der Notch nicht wirklich überzeugt gewesen sein sollen.

MfG,

Martin

Das muss der A&D Audio R 1220A gewesen sein, weil das der einzige Treiber war, der auch auf der Herstellerseite zu finden war (die anderen sind ev. Auslaufmodelle?) - ich traue Herrn Herget wegen seiner selbst gemessenen und absurden TSP-Angaben nicht zu, verlässliche Messungen durchzuführen.

Meine Vermutung war übrigens falsch, Asche auf mein Haupt : Wenn man den Überschwinger der Weiche ausnutzen möchte, ohne die Linearisierung des oberen Bassreflexhöckers, so legt man einfach die Abstimmfrequenz des Kanals deutlich höher - ergo muss man vorher auch mehr Tiefbass gehabt haben, weil man so ja weniger bekommt......
Probier' mal folgendes: Visaton W 200S-8 in 57 Litern Reflex (Tunig etwa 42Hz, bißchen ausprobieren), Vorwiderstand 0,4Ω, Serienspule 5,6mH, C parallel zum TT 100µF. Deine Forderungen werden knapp erfüllt (zumindest bei Simu mit AJHorn), leider bleibt der Nachteil, dass die Impedanz um 100Hz stark einknickt - bei mir liegt das Minimum bei 4,8Ω, was schon unterhalb der zulässigen DIN-Grenze für einen 8Ω-Lautsprecher liegt! Mit 6,8mH und 180µF werden sogar die für einen Vieröhmer zulässigen 3,2Ω unterschritten, aber in 65 Litern und gleicher Tuning-Freq. kommt man sogar über 90dB. Falls der Verstärker das mitmacht, könnte man über diesen unschönen Weg durchaus auf den benötigten SPL kommen.

Das ist jetzt lediglich ein Beispiel, wie man es machen kann. Timmermanns hat in der letzten HH was ähnliches gemacht, aber dort war die Trennfrequenz der Box ein gutes Stück höher und zwei TTs in Reihe geschaltet - da ist die Gefahr gefährlicher Impedanzminima deutlich kleiner!

Der R1220A schafft keine 40 Hz in 70 l BR, da muss es dann schon der R1230 sein.

Mein Verstärker macht die 3,2 Ohm locker mit, ist ein recht potenter Denon aus den 90ern. Deinen Simualtionsvorschlag werde ich mir demnächst mal vornehmen.

Wenn es unbedingt der 1230 sein muss, passt vom Preis her ja auch wie schon erwähnt der Monacor.

Welcher von beiden ist denn von den Daten her bessere Kanditat. Würde die Chassis ja selber durchsimulieren, komme aber mit AJHorn immer noch nicht so gut zurecht.

MfG,

Martin

Der Monacor SPA-12PA würde sehr gut passen, aber bei mir darf die Serienspule nicht größer als 3,3mH sein (dieser Wert reicht sicher nicht zur angestrebten Trennung), weil der Bassbuckel sonst zu sehr über die 90dB wandert. Um das zu reparieren, müsste man die BR-Frequenz sehr weit nach oben legen, was Tiefbass kostet.
Momentan komme ich bei 75 Litern netto auf -3dB bei 40Hz, das passt schonmal.

Was genau heißt "Verlust von Tiefbass"? Wie viel ist nach deiner Simu noch drin?

Das mit den 3,3 mH ist wohl wirklich etwas wenig, ist nur die Frage wie sich das Ganze in der Realität verhält. Wo trennt der Monacor denn bei dir, wenn du ihn mit 3,3 mH auskoppelst?

Aber so wie es momentan aussieht wird es der Monacor werden, falls ihr mir nicht noch ein paar Alternativen nennt.

Dazu kann ich garnichts schreiben, die akustische Trennung ist garantiert nachher anders als in der Simulation - schließlich willst Du eher hoch trennen und da spielen Schallwandeinfluss und der Frequenzgang des TTs gehörig mit rein. Ich bin bei der Simu der Weiche nicht von der Trennfrequenz ausgegangen, sondern Werte getestet, die die Impedanz nicht zu stark absinken lassen und eine Kompensation des Buckels ermöglichen, ohne einen zu hohen SPL oder Tiefbassverlust zu befürchten.

Nur soviel, -3dB bei 40Hz sind mit 90dB möglich (bei 3,3mH-Spule), macht man die Spule größer und hat auch noch einen Parallelkondensator (12dB-Weiche), wird der Buckel größer als 90dB. Entweder korrigiert man das, indem man das obere Impedanzmaximum plattmacht oder man gibt sich mit weniger Tiefbass zufrieden und nimmt eine deutliche Impedanzunterschreitung (mit Bassbeule) in Kauf - wie so oft, wird wohl der Mittelweg der Richtige sein.

Oder einfach die Impedanz linearisieren, wenn ein paar Euro mehr drin sind...