Einige Beobachtungen und Gedanken zum Thema Hochkontrastleinwände

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*Mori*
Inventar
#1 erstellt: 09. Jul 2018, 09:04
Es fällt mir auf, dass Hochkontrastleinwände teils total unterschiedlich beurteilt werden. Produkt A glitzert für manche sehr stark oder kaum und bei Produkt B sei kein Hotspot auszumachen, während andere einen zu erkennen glauben. Bei der gemeinsamen Beurteilung eines ganz konkreten Situation in einem Setup sind sich dann wiederum die meisten einig. Wie ist das zu erklären ?

Bei einem Workshop bei beamer4u wurden vor einiger Zeit die damals gängigen LW verglichen und obwohl eine stattliche Anzahl Besucherda waren (mind 15 Personen) , waren die Meinungen nie fundamental verschieden. Man sah zum Bsp. dass eine Cinegrey 3D die hellen Wände viel deutlicher als hell erschienen liess, während eine Kauber oder eine Draper React diese weitgehendst im Dunkel liess. Für mich war die Streulichtverminderung einer Cinegrey 3D so gering, dass ich Thomas Conrad fragte, ob es sich überhaupt um eine Hochkontratsleinwand im eigentlichen Sinn handeln würde.

Man sollte wissen, dass es eine Korrelation gibt zwischen Streulichtverminderung, Hotspot und Glitzerverhalten gibt. Je mehr Partikel, desto besser wird Steulicht reduziert, desto ausgeprägter ist auch die Neigung zu einem erkennbaren Glitzern oder Hotspot. Dies gilt für alle LW, die auf solche Partikel zurückgreifen. So ist auch nicht verwunderlich, wenn geschrieben wird, eine Cinegrey 3D hätte keinen sichtbaren Hotspot gezeigt, obwohl es ja durchaus eine Hochkotrastleinwand ist, wie mir Thomas Conrad erklärte. Sie weist alle Merkmale einer Hochkontrastleinwände auf, die nach seiner Definition sie zu einer sochen qualifizieren.

Eine weitere interessante Beobachtung machte ein Kollege von mir, der sich eine Draper Ract 3.0 für seinen VW500 anschaffte. Er wollte mit einer Hochkontrastleinwand den SW verbessern. Die recht stattliche LW von 3.5 Meter mit seinem VW500 inkl etwas betagter Lampe verhalf zu einem im Vergleich zu vorher viel besseren Schwarz (sichtbar zBsp. bei den Cinemascope Balken), aber leider war für uns beide ein klarer Hotspot zu erkennen. Ausserdem zeigte sich eine Struktur ... Nachdem die Lampe getauscht wurde, war der Hotspot viel geringer geworden. Alles war identisch: Projektionsverhältnis, Beamer, Leinwand. Nur die Helligkeit war durch die neuen Lampe deutlich grösser. Als sich mein Kollege dann einen noch lichtstärkeren Beamer (VW760) anschaffte, war von einem Hotspot überhaupt und sogar von Glitzern auf der Draper React 3.0 so gut wie nichts mehr zu erkennen. Wie ist das zu erklären ? Wie man wissen sollte, kann unser Sehapparat Helligkeiten nicht linear verarbeiten. Wir können konkret Unterschiede bei weniger Licht deutlich besser als jene bei sehr viel Helligkeit unterscheiden. Aus diesem Grund wird man den Hotspot nach wie vor messen können, aber er ist für uns nicht mehr als störend zu registrieren. Selbst das Glitzern war verschwunden. Besserer Kontrast und vor allem besserer SW dank dunkler Tönung im bereits teiloptimierten Kellerkino dank einer Hochkontrastleinwand. Ziel erreicht !

Das ist IMO ein Musterbeispiel, wie das Zusammenspiel von Raum, Beamer und LW ganz unterschiedliche Resultate bewirken. Deshalb Vorsicht vor Verallgemeinerungen. Immer das komplette Setup beachten.

Ein weiterer Kollege hatte sich eine MS Reference für seinen X30 angeschafft, nachdem er gesehen hatte, welche Bildsteigerung damit in einem WZ erreicht werden kann. Das Resultat in Form einer Kontraststeigerung und die gewonnen Bildqualität haben ihn dann prompt begeistert. Ziel erreicht ! Krtitisch muss ich an dieser Stelle aber anmerken, dass ich bei genauerem Hinsehen in dieser Konstellation einen Hotspot durchaus feststellen konnte. Die gleich grosse LW hat bei mir mit einem lichtstärkeren Beamer (VW760) bei ähnlichen Projektionsverhältnis überhaupt keinen Hotspot. IMO ist also klar, dass ein lichstärkerer Beamer und/oder eine Erhöhung des Projektionsverhältnis den Hotspot soweit mimieren würde, dass auch ein kritischer und sensinilisierter Beobachter (zu denen ich mich zähle ) diesen nicht mehr registrieren könnte.

Natürlich kann man argumentieren, dass nur LW ohne Glitzerpartikel ein neutrales und unverfälschtes Resultat bieten können. Ich sehe das ähnlich wie akkustisch transparente LW. Diese haben auch eine Struktur, die man häufig, aber nicht zwangsweise sehen kann. Die Frage ist also, ob man diese sehen kann bzw zu welchem Preis - Thema Lichtverlust. Weiter ist in Zeiten von HDR , wo zunehmend Beamer als TV benutzt werden, eine LW mit erhöhtem Gain aus meiner Sicht grundsätzlich ein klarer Vorteil. IMO kann man sich HDR mit weniger als 100 Nits glatt sparen. Der SW wird durch die dunkle Grundtönung in den meisten Fällen ebenfalls gesteigert. Aus diesem Grund hatte ein Kollege im volloptimierten Heimkino seine Stewart ST 100 (die Referenzleinwand schlechthin) gegen eine Hochkontrastleinwand ausgetauscht. Nicht aber ohne vorher eingehend zu testen. Resultat: Besseres Schwarz, mehr Punch, mehr Bildschärfe. Hotspot nicht feststellbar - im Gegensatz zu einer ST 130, die er vor der ST 100 hatte, und wo in der Hotspot störte. Ziel also auch hier erreicht !

Wie man sieht ist, ist das Thema ausgesprochen komplex und auch hier gilt es ganz besonders , das Gesamtspiel aus Beamer, Raum und Leinwand zu beachten. Ich würde bei der Auswahl der Leiwand versuchen, bei einem Kollegen oder Händler die Raumkonstealltion möglichtst nachzustellen, um Enttäuschungen zu vermeiden.


[Beitrag von *Mori* am 09. Jul 2018, 09:45 bearbeitet]
Nick11
Inventar
#2 erstellt: 09. Jul 2018, 15:44
Du sprichst hier interessante Punkte an. Zum Thema kontraststeigernde Leinwand gibt es ja recht unterschiedliche Ansätze, die alle ihre Vor- und Nachteile haben.

Ein Problem scheint aus meiner Sicht zu sein, dass eine praxisgerechte und interessierten Laien zugängliche Klassifikation der einzelnen Merkmale bzw. Ausprägungen fehlt. Dazu war der Markt nicht in der Lage oder womöglich nicht willens. Aber was wil man erwarten, wenn einzelne (nicht alle!) Anbieter ungeniert lügen, was z.B. das Gainverhalten betrifft. Und in diesem Forum wurde (auch von Händlern) erstaunlich viel Unsinn beigetragen, doch das hat zum Glück abgenommen.

Man könnte meinen: ein schönes Thema für eine Fachzeitschrift - die gängigsten 7-10 Leinwandmodelle und ihre Ausrichtungen im Vergleich vorgestellt (nicht mal notwendigerweise mit Punktvergabe). Stattdessen in jeder Ausgabe derselbe Krimskrams.....
ForMaj03
Stammgast
#3 erstellt: 09. Jul 2018, 16:36
Ekki soll doch aktuell mehrere Leinwände vergleichen,oder?

Solche genormten Tests wären toll.Mit Punktevergabe wie Helligkeit,Schärfe oder Streulichtvermeidung usw, jeweils Punkte von 1-10.

So kann dann jeder auch nach seinen Präferenzen schauen.

Mir ist zB Streulichtvermeidung extrem wichtig, weil ich mit weissen Wänden und Decke 30 cm neben und über der Leiwand extrem Streulichtgefährdet bin. (oder habe ich extrem bei meiner aktuellen Leinwand).

So würde ich natürlich eine extrem gute Leinwand diesezüglich kaufen, aber wirkliche Vergleich gibt es da nicht wirklich.
Im 3D/5D Thread hat Ekki einen Test gezeigt, wo die 5D sehr gut abschnitt bezüglich Streulicht an den Wänden.
Hätte jetzt gedacht, dass die 3D da genausogut abschneidet.

Laut Mori aber eher sehr schlecht.Jetzt kann es natürlich auch sein,dass das ein Eindruck ist,wie er ja quasi oben selber die Unterschiede beschreibt,die die Leute empfinden. Keine Ahnung.

Aber eine Liste,wo steht, das zB die Magicscreen (meina ktueller Favorit), bei Streulichtvermeidung zB 9 von 10 Punkten bekommt, würde mir halt sehr helfen in der Kaufentscheidung.

So geht es bestimmt vielen mit anderen Leinwänden.
Nick11
Inventar
#4 erstellt: 09. Jul 2018, 17:10

Shaft13 (Beitrag #3) schrieb:
Im 3D/5D Thread hat Ekki einen Test gezeigt, wo die 5D sehr gut abschnitt bezüglich Streulicht an den Wänden.
Hätte jetzt gedacht, dass die 3D da genausogut abschneidet.

Laut Mori aber eher sehr schlecht.

Da geht es schon los. Meines Wissens ist die 5D nur "agressiver" als die 3D und neigt dafür notwendigerweise auch eher zu unangenehmen Begleiteffekten. Diese sind nun mir persönlich ein absoluter Graus.... Solche unterschiedlichen Abstimmungen der Modelle gibt es auch bei anderen Herstellern.

Der Punkt ist: Kompromisse gibts eigentlich immer, die Frage ist nur wo. Da fehlt es an Einordnung wie ich finde! Danach könnte man anhand der eigenen Präferenzen, Aufstellungsgeometrie, Wandbeschaffenheit usw. viel besser navigieren. Und wo für den einen die 5D der bessere Kompromiss ist, ist es beim nächsten vielleicht die 3D (nur als Beispiel) ....
zeitgespenst
Stammgast
#5 erstellt: 09. Jul 2018, 20:10

*Mori* (Beitrag #1) schrieb:
(...)
Wie man sieht ist, ist das Thema ausgesprochen komplex und auch hier gilt es ganz besonders , das Gesamtspiel aus Beamer, Raum und Leinwand zu beachten. Ich würde bei der Auswahl der Leiwand versuchen, bei einem Kollegen oder Händler die Raumkonstealltion möglichtst nachzustellen, um Enttäuschungen zu vermeiden.


Ich unterschreibe das gerne voll und ganz und tatsaechlich


Nick11 (Beitrag #4) schrieb:

Der Punkt ist: Kompromisse gibts eigentlich immer, die Frage ist nur wo. Da fehlt es an Einordnung wie ich finde! (...)


finde ich aktuell auch keine ausreichend praxisgerechten Parameter zur Auwahl dieser Leinwaende für die individuellen Bedürfnisse.

Ich bin allerdings auch sicher, dass es schwer bis unmöglich ist, viele der relevanten Eigenschaften wie z. B. die Helligkeitsverteilung/Hotspot und Glitzern/Schimmern überhaupt in objektiv messbare Größen zu fassen und gleichzeitig spielt eben auch noch dieses oft absolut subjektive Empfinden mit rein, was da schon die Grenzen setzt.
Und schon mit der Ermittlung des Gain-Wertes gibt es leider Schwierigkeiten und Definitionensfragen.

So bleibt auch für mich als erste Wahl der Weg zum Haendler/Bekannten/Forumskollegen in der Hoffung, die Wunschleinwand möglichst wie zu Hause vorgeführt zu bekommen (wenn überhaupt möglich, meist ist da sehr aufwaendig aber dann effektiv), zuvor vielleicht das Lesen von "Testberichten" (die oft selbst hochgradig subjektiv und hoffentlich nur aus o.g Günden unvollstaendig sind) oder der für mich noch zweifelhaftere Versuch, anhand von Lob und Tadel im Forum (analog der bekannten Amazon Rezessionen) die hoffentlich richtige Auswahl ("das scheint ja die beste oder schlechteste zu sein ..") zu treffen.
Dabei wird vergessen, dass diese Eindrücke meist (Ausnahme selten) total unvergleichend entstanden sind. Subjektiv sind sie sowieso immer.

Zum Glück sind aber die gaengigen, etablierten LW wohl alle nicht so schlecht, dass man regelmaessig voll auf die Schnauze faellt und meist eine Verbesserung erreicht. Mitnichten die maximale, vermute ich auch mal. In meinem Umfeld habe ich es mehrfach erlebt aber nie war es ein totaler Reinfall. Aber ab und an kommt der auch vor, das lese ich ja hier.
Man kann daher erstmal argumentieren, dass man es nicht allzu kompiziert machen muss.
.
Aber ohne korrekte "Einordung" bleibt zwangslaufig sehr, sehr viel Raum für Marketing und jede neue Leinwand kann als als Errungenschaft "gefeiert" werden. Ich glaube daher nicht, das Haendler/Hersteller diese Transparenz überhaupt wollen.

Also Tipp: Augen auf beim Leinwandkauf.


[Beitrag von zeitgespenst am 09. Jul 2018, 20:26 bearbeitet]
Nick11
Inventar
#6 erstellt: 10. Jul 2018, 17:00

zeitgespenst (Beitrag #5) schrieb:
Ich bin allerdings auch sicher, dass es schwer bis unmöglich ist, viele der relevanten Eigenschaften wie z. B. die Helligkeitsverteilung/Hotspot und Glitzern/Schimmern überhaupt in objektiv messbare Größen zu fassen und gleichzeitig spielt eben auch noch dieses oft absolut subjektive Empfinden mit rein, was da schon die Grenzen setzt.

Und schon mit der Ermittlung des Gain-Wertes gibt es leider Schwierigkeiten und Definitionensfragen.

Na, da gibt es z.B. und vor allem das Gain Chart, also einer Kurve der Gain-Messwerte unter horizontalen Winkeln (0-180 Grad). Darauf erkennt man nicht nur den Gain "frontal", sondern wie "aggressiv" das horizontale Bündelungsverhalten ist, also wie stark der Gain unter Winkeln einbricht. Einige seriöse Hersteller veröffentlichen das ja auch, während andere für den Gain nur einen einzelnen Wert nennen (der in machen Fällen unter keinem einzigen Winkel stimmt). Da trennt sich für mich schon die Spreu vom Weizen...

Sicher könnte man auch das vertikale Bündelungsverhalten messen und darstellen und bekommt so einen Eindruck der Deckenreflexionen, aber auch für die Montage oberhalb der Leinwand.

Glitzern / Schimmern: man könnte in einem Vergleich angeben, ab welcher Entfernung eine Gruppe von Testpersonen es in festgelegten (kritischen) Szenen gar nicht mehr wahrnimmt usw. Auch wenn man den absoluten Wert nicht auf die Goldwaage legen sollte, wäre das im Vergleich mehrerer Leinwände untereinander eine sehr gute Orientierung.

Also, da gibt es sicher einiges, was man machen könnte, wenn man wollte. Recht brauchbar finde ich auch diesen Vergleich:
http://www.projector...ection-screens-2.htm


[Beitrag von Nick11 am 10. Jul 2018, 17:11 bearbeitet]
Beamer4U
Inventar
#7 erstellt: 28. Jul 2018, 17:28
Es ist vielleicht merkwürdig, aber wie ich feststelle wissen oftmals die Hersteller garnicht wirklich wie der Gain einer Leinwand ist. Hier wird sich gerne auf den Tuchhersteller verlassen.

Dabei ist es deutlich schwieriger über eine Hochkotrastleinwand eine Aussage zum Gain zu machen, weil wenn man die Eigenschaften der Leinwand nich versteht kommt man automatisch zu einem verfälschten Ergebnis.

Hier hilft nur das richtige Equipment. Hilfsweise kann man Vergleiche mit hintereinander gehängten Leinwänden anstellen.





Aber ohne korrekte "Einordung" bleibt zwangslaufig sehr, sehr viel Raum für Marketing und jede neue Leinwand kann als als Errungenschaft "gefeiert" werden. Ich glaube daher nicht, das Haendler/Hersteller diese Transparenz überhaupt wollen.

Also Tipp: Augen auf beim Leinwandkauf.


Diese Aussage kann ich nur unterstreichen! In einem der letzten Videos das ich mir zu dem Thema angeschaut habe wird dann so eine ähnlich Aussage gemacht wie im Werbe TV.

"Die jemald beste getestete Matratze kostet nur 199 Euro"

Zum Glück wird nicht alles geglaubt und ich kann nur raten, wenn möglich die Leinwände selbst zu testen.
Beamer4U
Inventar
#8 erstellt: 28. Jul 2018, 17:33

Glitzern / Schimmern: man könnte in einem Vergleich angeben, ab welcher Entfernung eine Gruppe von Testpersonen es in festgelegten (kritischen) Szenen gar nicht mehr wahrnimmt usw. Auch wenn man den absoluten Wert nicht auf die Goldwaage legen sollte, wäre das im Vergleich mehrerer Leinwände untereinander eine sehr gute Orientierung.


Klar wäre das möglich und gut für User.

Nur haben die Hersteller daran kein Interesse. Und als Händler bekomme ich Ärger wenn ich entsprechende Vergleiche mache.
Und dann sind da noch die "unabhängigen Tester" die Robin Hoods für die User, die in wirklich kein nicht unabhängig testen.
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