Ausrichtung von Subwoofer relevant? SBIR!

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MarsianC#
Inventar

#1 erstellt: 22. Mrz 2020, 16:58

Diese Frage bzw dessen Auswirkung kam im Studiomonitorfaden auf. Daher habe ich den grauen Sonntag dank Ausgangssperre sinnvoll nutzen können.
Ausschlaggebend ist dabei die Position der Schallentsehung zu schallharten Begrenzungsflächen, meist den Wänden.

Gemessen wurden mit folgenden Komponenten:

UMIK-1, am Hörplatz
2x Alpine 1222D in 38 l CB, Linkwitz Transformation für f3 von 28 Hz, q=0,707
Behringer KM1700
Denon X3400H

Signalfluss:

PC->HDMI->Denon->Cinch->miniDSP->Cinch auf XLR->KM1700->Subs
Jeder Sub hat seinen eigenen Kanal. XT32 deaktiviert. LFE TP auf 250 Hz hochgesetzt.

Der Raum hat 6,15 x 3,38 x 3,3 Meter LBH, Altbau mit Fischgrätenparkett. Leider etwas unsymmetrisch. Der Bilder sind nicht gleich orientiert!

Die Subs stehen symmetrisch am Boden. Links und rechts stehen Absorber mit 250 x 200 x 20 cm LBH aus Steinwolle, die schräg stehen. An der vorderen Wand stehen sie 20 cm entfernt, am Ende nur 3 cm (Sesselleiste). Der Hörplatz befindet sich 2,3 m (ca 38%) von der vorderen Wand enfernt, mittig im Raum auf 115 cm Höhe.

Membranmittelpunkt für die Messungen wie folgt:

LFE_beide: 114 cm zur Seite, 43 cm zur Rückwand, 25 cm hoch (Membran nach vorne)
LFE_beide90: 94 cm zur Seite, 31 cm zur Rückwand, 25 cm hoch (Membran nach außen)
LFE_beide180: 114 cm zur Seite, 10 cm zur Rückwand, 25 cm hoch (Membran nach hinten)

Siehe da, ich bin ein Depp und sollte den SpeakOn Anschluss wo anderes hin zaubern (oder etwas wie den W371A nachbauen @fosti). Die 180° Messung ist deutlich besser, das Loch bei 44 Hz ist komplett weg, mehr Pegel 60 Hz und der Abfall 120 Hz ist nicht relevant. Die 90° wären zumindest besser als 0°, das Loch bei 140 Hz stört nicht.

Das Spektrogramm ändert sich ein wenig:

XT32 zaubert immerhin ein wenig, hat mich als reiner LFE nie arg gestört. 20 cm links und rechts nebem dem Hörplatz ändert sich nicht wirklich viel.

Natürlich ist das alles sehr, sehr stark abhängig von den Raumabmessungen und der Akustik. Da bei mir die Rückwand und Decke im Bass nicht wirklich dämpft ist der FG allgemein recht abenteuerlich.

Zusammengefasst:
Es lohnt sich auch andere Konzepte für die Aufstellung/Ausrichtung der Subwoofer zu testen

Nachtrag:
Die Auslöschung bei 18,6 Hz stört mich am meisten, keine Ahnung woher da kommt.

[Beitrag von MarsianC# am 22. Mrz 2020, 18:16 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#2 erstellt: 22. Mrz 2020, 17:31

Hi,

MarsianC# (Beitrag #1) schrieb:

... Es lohnt sich auch andere Konzepte für die Aufstellung/Ausrichtung der Subwoofer zu testen

Auf jeden Fall.

Nur liest sich dein Beitrag so als ob du zeigen möchtest dass die Ausrichtung (Orientierung) eines Subs Einfluss auf den SPL nimmt
-- über eine Richtwirkung, ... das hast du nicht geschrieben, wird aber von Laien gerne so verstanden ...

Da in deinem Fall aber die Position der Quelle zu den Begrenzungsflächen geändert wurde (Treiber, ggfs. + BR-Öffnung), sind deine Messungen auch "nur" ein weiterer Beleg dafür,
dass
-- die genaue Postion wichtig ist

, und
-- Wandnähe bei elektronischer Korrektur eigentlich nur Vorteile hat.

Gruss,
Michael

MarsianC#
Inventar

#3 erstellt: 22. Mrz 2020, 17:46

Ok, an die Laien:

Ein Subwoofer wie die hier verwendeten 12" in kleinen Gehäuse bündeln im üblichen Frequenzbereich für einen LFE Kanal von bis zu 150 Hz NICHT. Sie strahlen in alle Richtungen gleich ab, ergo kugelförmig.

Jedoch KANN durch schallharte Begrenzungsflächen, deren Größenordnung den der Wellenlänge entspricht, eine maßgebliche Veränderung entstehen. In diesem Fall (und 99% aller anderen) sind dies nur die Wände des Raums. Ensprechend wichtig ist der Abstand der Schallentstehung zu diesen Begrenzungen.

Die Koppelung durch die wandnahe Aufstellung bringt theoretisch 3 dB mehr an Bündelung. Wie viel dann in Kombination mit dem Boden rauskommt ist mir nicht bekannt, allerdings auch vollkommen irrelevant.

Hinweise:
D&D 8C, Genelec W371A, GGTKT, usw.

Ergänzungen zum Thema sind gerne gesehen!

hmt
Inventar

#4 erstellt: 22. Mrz 2020, 17:52

Vielleicht probiere ich das mal mit meinen Nuberts aus. Membran nach hinten sieht mistig aus, aber um 90 Grad drehen könnte akzeptabel sein.

sakly
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 26. Mrz 2020, 20:55

Eine Bündelung durch Wandnähe entsteht auch nicht. Jede Begrenzungsfläche sorgt nur für einen Pegelanstieg von 3dB, da die Kugel in der Hälfte zerschnitten wird und damit die Energie auf die halbe Fläche wirkt. Bedeutet +9dB, wenn du einen Sub in die Ecke stellst, da die Energie jetzt nur noch auf 1/8 der Kugelfläche wirkt.

MarsianC#
Inventar

#6 erstellt: 26. Mrz 2020, 21:23

Ok, allzu genau wurde der Ausdruck Bündelung nicht verwendet. Das Bündelungsmaß im Halbraum entspricht +3 dB und so weiter.
So oder so, der Raum wird anders angeregt und darum gehts. Und mich ärgerts noch immer!

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 27. Mrz 2020, 01:19

sakly (Beitrag #5) schrieb:

... Bedeutet +9dB, wenn du einen Sub in die Ecke stellst, da die Energie jetzt nur noch auf 1/8 der Kugelfläche wirkt.

Das gilt fürs Freifeld und der SPL ist hier sogar +18 dB (!) gegenüber einem völlig freien Raum (= LS z.B. per Kran 20m über Boden gehoben).

In Wohnräumen gibt es nicht nur 1, 2 oder 3, sondern typ. mind. 6 Begrenzungsflächen, egal wie nah die Quelle zu einer dieser steht.
Der Efffekt der Nähe zu Begrenzungsflächen liegt dort in der anderen, meist stärkeren Anregung von Raum-Moden.

Das Einschränken der Abstrahlung durch Begrenzen des sog. Raumwinkels nennt man zu Recht Bündelung (*), der Schall ist ja nur einem Teil-Winkel vorhanden, woanders nicht

.

---------------
(*) = ebenso wie die an die Membrangröße gekoppelte, Frequenz-abhängige, welche du wohl meinst...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 27. Mrz 2020, 01:26 bearbeitet]

I_Am_Lord
Stammgast

#8 erstellt: 18. Jan 2023, 10:11

Wenn der Sub kugelförmig abstrahlt, heißt das, es ist egal wenn die Membran Quer zu den Fronts steht, korrekt?

Ich werde meinen Sub demnächst nämlich mal so versuchen, links 1,5m VOR der Front mit Membran/Port quer zur Front. Kann das klappen, oder sollte der Sub immer in einer Linie mit den Front stehen?

Ton0815
Gesperrt

#9 erstellt: 19. Jan 2023, 09:55

Wenn der Sub kugelförmig abstrahlt, heißt das, es ist egal wenn die Membran Quer zu den Fronts steht, korrekt?

"Egal", bezogen auf was?

So wie die Jungs das 2020 geschrieben haben wäre es wohl nicht egal (?)

Aus der EIGENEN Erfahrung kann ich dazu berichten, daß den Sub etwas höher Stellen, einwinkeln und ggf. sogar auch anwinkeln, eine Mode komplett aus dem Sitzbereich wegbewegen kann.

[Beitrag von Ton0815 am 19. Jan 2023, 12:29 bearbeitet]

I_Am_Lord
Stammgast

#10 erstellt: 19. Jan 2023, 10:34

Danke für den Tipp!

Ich meinte ob diese Aufstellung laut Skizze ok wäre (Sub spielt quer zu den Front in den Raum):

Falls das ein no-go ist, werde ich es erst gar nicht versuchen.

[Beitrag von I_Am_Lord am 19. Jan 2023, 10:35 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#11 erstellt: 19. Jan 2023, 14:02

Ich kenn sowas, aber mit 2 Subs. Es kann schon sein, daß bei so einer (einseitigen) Aufstellung die Wahrnehmbarkeit des Drucks doch vorhanden ist und dann merkst du halt, daß der Tiefbass von links kommt.
2.1 Stereo ist halt nur dann richtig gemacht, wenn du das Gefühl hast, daß die Hauptboxen das spielen oder das undefiniert irgendwo mitten im im Raum entsteht, aber eben nicht aus der Richtung des Subs kommt.

Bisschen länger, aber so ab der 24 Minute in etwa. Trotzdem ist da dein Vorschlag imho nicht dabei

https://www.youtube.com/watch?v=6vK8P7E1iVo

[Beitrag von Ton0815 am 19. Jan 2023, 15:31 bearbeitet]

I_Am_Lord
Stammgast

#12 erstellt: 19. Jan 2023, 15:00

Danke für denk Link.

Bei ca. 20min wird nochmal gesagt, dass die Ausrichtung der Subwoofer Membran egal ist. Weil kugelförmig gestrahlt wird. Von daher sollte das passen.

Ich versuch es die Tage, Verschieben, Antimode einmessen, AVR einmessen, Hören und wieder von vorne...

[Beitrag von I_Am_Lord am 19. Jan 2023, 15:08 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#13 erstellt: 19. Jan 2023, 15:34

Er erzählt da aber auch und trotzdem, von möglichen Problemen, und empfehlt den Sub ggf. auch höher zu stellen.

Das mit der... Kugelförmigkeit scheint manchmal eher tricky als glasklar

Es gibt aber halt nur eine Sache die wirklich klug macht und das ist eben der Versuch

[Beitrag von Ton0815 am 19. Jan 2023, 15:35 bearbeitet]

Jogitronic
Inventar

#14 erstellt: 19. Jan 2023, 18:10

Ganz ohne Messung könnt ihr ja auch mal diesen "SPEAKER PLACEMENT SIMULATOR" ausprobieren.

https://www.soundton.com/

Da kann man den Aufstellungort des Sub beliebig verschieben und sieht so, welche Stellen besser geeignet sind.

In den FAQ gehen die auch auf die Abstrahlcharakteristik ein. Bis 150 Hz ist das demnach nicht wirklich relevant.

[Beitrag von Jogitronic am 19. Jan 2023, 23:35 bearbeitet]

Ton0815
Gesperrt

#15 erstellt: 19. Jan 2023, 21:55

Falls es dabei um Ortbarkeit geht, kann ich das wirklich nicht bestätigen. So einige hier im Forum in all den Jahren auch nicht. Ob das Kugelförmige da jetzt eine Rolle spielt oder andere Eigenschaften wie nicht ideal-optimale Aufstellung, keine Ahnung.

Jogitronic
Inventar

#16 erstellt: 19. Jan 2023, 23:37

Da geht es nicht um Ortbarkeit

Ton0815
Gesperrt

#17 erstellt: 16. Feb 2023, 13:31

Ton0815 (Beitrag #13) schrieb:

Er erzählt da aber auch und trotzdem, von möglichen Problemen, und empfehlt den Sub ggf. auch höher zu stellen.

Gestern durch Zufall drüber gestolpert. Je kleiner der Sub (imho ab 10" und drunter) desto wichtiger KANN das werden.

Auf der MicroVeeX Seite... Unten, das dritte Foto. Was sehen wir da...

https://www.velodyneacoustics.com/de/produkte/microvee-x/

[Beitrag von Ton0815 am 16. Feb 2023, 13:32 bearbeitet]

BassTrap
Inventar

#18 erstellt: 22. Feb 2023, 13:04

Jogitronic (Beitrag #14) schrieb:

Ganz ohne Messung könnt ihr ja auch mal diesen "SPEAKER PLACEMENT SIMULATOR" ausprobieren.

https://www.soundton.com/

Da kann man den Aufstellungort des Sub beliebig verschieben und sieht so, welche Stellen besser geeignet sind.

Scheint mir ein Zufallsgenerator zu sein. Schieb mal einen einzelnen Sub in eine Ecke, dann woanders hin und dann wieder zurück in dieselbe Ecke. Oder den Sub mal in jede Ecke stellen. Die jeweils berechneten Bilder sind völlig verschieden.