Hilfe!! Sicherung fliegt raus beim Einschalten des Verstärker

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nhs
Stammgast
#1 erstellt: 08. Feb 2004, 20:24
Hi all,
inzwischen habe ich mir einen Rotel RSX-1055 Receiver und eine Rotel RB-1070 Endstufe gegönnt. Klanglich bin ich sehr zufrieden mit den neuen Geräten. Ich glaube, daß ich nun am Ziel meiner langen Suche nach einem AV-Receiver mit guter Stereo-Eigenschaft bin. Der RSX-1055 mit Unterstützung einer RB-1070 für Frontspeekers bringt nun wirklich das, was ich erwarte.
Nun mein anderes Problem: Meine Endstufe RB-1070 wird durch einen 12 Volt Trigger vom RSX-1055 Receiver automatisch ein oder ausgeschaltet. Das heißt, wenn ich die Anlage per Fernbedienung einschalte, werden beide Rotel Geräte gleichzeitig eingeschaltet. Dabei fliegt die Sicherung (16 A) des Wohnzimmers immer raus. Wie kann es sein ? Ich habe gehört, daß die leistungstarken Trafos (Rotel Trafos sind nicht unbedingt schwach) ziemlich viel Strom kurzzeitig beim Einschalten ziehen, bis die Trafos ihren Sättingungszustand erreichen. Das ist wahrscheinlich die Ursache, daß meine Sicherung immer raus fliegt.
Aber wie kann ich nun das Problem lösen ? Ich brauche eine elegante, einfache und preiswerte Lösung. Wer kann mir dabei helfen ?
PS: Wenn ich die Geräte zeitlich nacheinander einschalte, tritt das Problem nicht auf.

Danke im Voraus!

nhs


[Beitrag von nhs am 08. Feb 2004, 20:25 bearbeitet]
heinrich430
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 08. Feb 2004, 20:38
Hi,

Ich kenne zwar die Rotel nicht, kann mir aber sehr gut vorstellen, dass deine Vermutung 100%ig stimmt.

Vorschlag 1: (aber unbedingt mit deinem Händler abstimmen!!)

Im guten Elektrohandel (Schaltschrankbau) gibt es ein 12V Zeitrelais - ich denke 0,5 bis max 1 sec reichen. Das dann in die Triggerleitung einschleifen.

Ergebnis: Receiver ein - Zeitverzögerung - Amp ein

Vorschlag 2: zwei sicherungsmäßig getrennte 220V Leitungen verwenden

Heinrich
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#3 erstellt: 08. Feb 2004, 21:10
Hi

Es gibt 16A Sicherungsautomaten mit verschiedenen Auslösecharakteristika...
Soll heissen, träge bis flink..
geh mal zum Elektrofachhandel und frag nach..
Schau auch mal hier:
http://www.soundlight.de/techtips/lss.htm

Ich weiss nicht wie aktuell die seite ist, ich denke mich daran zu erinnern das früher (vor 10Jahren..?) Bezeichnungen wie L, G und U.. üblich waren..
jetzt wohl B, C und K.. (?)
Aber wie gesagt ein Elektrofachhandel wird das wissen..

manche LSS (Leitungsschutzschalter..) tollerieren kurtzfristig viel höhere Ströme als deren Nennausschaltstrom.. eben um Einschaltströme abzufangen ohne gleich auszulösen...

Greetz

Chris
TBuktu
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 09. Feb 2004, 03:06
Ich habe auch einen tollen Link:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-18.html

Dort erfährt man sogar, dass ein Schalten im Maximum der günstige Moment ist. Die Mehrheit sagt gefühlsmässig sofort, dass man im Nulldurchgang einschalten sollte. Tätsächlich muss der Kern aber möglichst schnell magnetisiert werden, sonst ist der ganze Trafo eben nur ein Stück Draht

Gruss
Tim
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#5 erstellt: 09. Feb 2004, 03:39
das ist aber ganz klar..
Induktionsgesetz zieht eben am besten bei höchster Flussänderung..
Also magnetischer Fluss von Null auf irgendwas ist immer besser/schlechter (je nach dem, auf jeden Fall folgt darauf eine höhere Spannung..) also "mehr" als von Maximum auf ein bisserl weniger Maximum...
von Nulldurchgang auf irgenwas ist immer "ausschlaggebender".. weil die Relation von Null zu irgendwas immer riesig ist.. im Vergleich zu "viel" zu "weniger viel"...

Greetz

Chris
StefanTA99
Stammgast
#6 erstellt: 09. Feb 2004, 10:06
Hallo nhs,
noch eine Möglichkeit ist ein sehr alter Sicherungsautomat (Leitungsschutzschalter).
Wenn die Dinger die 30 überschritten haben, kann ein 16A Automat schon mal Probleme mit hohen Einschaltströmen bekommen. Hier könnte evtl. ein Austausch des LSS das Problem lösen.
nhs
Stammgast
#7 erstellt: 09. Feb 2004, 18:02
Danke für Eure Tips, ich werde vieleicht zuerst mit dem 12V Zeitrelais Tip von Heinrich versuchen :-)

nhs
Samwise
Stammgast
#8 erstellt: 09. Feb 2004, 19:09


jetzt wohl B, C und K.. (?)



Richtig, das sind die neuen Bezeichnungen. Ein C-Automat könnte hier Abhilfe schaffen
nhs
Stammgast
#9 erstellt: 09. Feb 2004, 20:44



jetzt wohl B, C und K.. (?)



Richtig, das sind die neuen Bezeichnungen. Ein C-Automat könnte hier Abhilfe schaffen :)


Sorry,
ich habe leider keine Ahnung über Sicherungsautomaten.
Wasfür ein Typ hat z.B. dieser Automat ?
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=2593226721&category=36808

Danke!
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#10 erstellt: 09. Feb 2004, 22:07
Typ: S 211 K 16A => Charakteristik K (Kraft..)
vielleicht ein bisschen überdimensioniert.. ist eher für Motoren.... (den Hilfskontakt brauchst Du acuh nicht..)



K-Charakteristik
Die Charakteristik erfüllt die Bedingung für den Überlastschutz von Kabeln entsprechend DIN VDE 0100 Teil 430. Automaten mit K-Charakteristik (K=Kraft) können kurzzeitig etwa das 8-14fache des angegebenen Nennstromes verarbeiten, sie sind daher gut zur Absicherung von Lastkreisen, die mit Scheinwerfern bestückt sind, geeignet.
Die K-Charakteristik bietet darüberhinaus durch ihren sensiblen Thermo-Auslöser (engerer Toleranzbereich) den besten Kabel- und Leistungsschutz.


Nebenbei tät ich keine LSS bei eBay kaufen, sondern nur im Fachhandel.. diese Dinger erfüllen wichtige Sicherheitsaufgaben in einer E-Installation..
Wenn man keine entsprechende Ausbildung oder zumindest Fach-Kenntnisse hat, würde ich sie auch vom Elektriker einbauen lassen.. Gerade Arbeiten am Verteiler an den Sicherungsautomaten sollten schon ordentlich und faschmännisch erledigt werden...

Greetz

Chris
Samwise
Stammgast
#11 erstellt: 09. Feb 2004, 22:18


Nebenbei tät ich keine LSS bei eBay kaufen, sondern nur im Fachhandel.. diese Dinger erfüllen wichtige Sicherheitsaufgaben in einer E-Installation..
Wenn man keine entsprechende Ausbildung oder zumindest Fach-Kenntnisse hat, würde ich sie auch vom Elektriker einbauen lassen.. Gerade Arbeiten am Verteiler an den Sicherungsautomaten sollten schon ordentlich und faschmännisch erledigt werden...


Das kann ich nur unterstreichen!! Grundsätzlich kann man da nicht viel falsch machen, aber trotzdem sollte man entsprechende Kenntnisse haben. Ansonsten kann das auch ganz schön ins Auge gehen, besonders wenn man nicht weiss wie man die Anlage abschaltet und dann anfängt so herumzubasteln.

Generell würde ich das Zeug auch nicht gebraucht kaufen und schon gar nicht bei Ebay.

Und selbst wenn du das eine Firma machen lässt, sollten die max. eine Arbeitsstunde (Anfahrt mitrechnen!) dafür aufschreiben. Materialkosten sehr gering. Allzu teuer sollte das also nicht werden.

Noch was: Wenn, würde ich schon ein "Markengerät" kaufen, also von ABB oder ABL Sursum z.b. Siemens geht auch.

CU
Samwise
:andi:
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 10. Feb 2004, 00:40
Vorab, ohne alle Einzelheiten gelesen zu haben:

der ebaylink ist uralter Schrott, bestimmt 20 Jahre alt, nicht Berührungsgeschützt und somit nicht mehr zulässig. Ausserdem, wer kauft einen gebrauchten Sicherungsautomat...

lass dir von nem Elektriker den Wohnzimmerautomat gegen einen Marken (ABB, Siemens, AEG etc) - K16A austauschen. K halte ich für angemessen, C finde ich immer noch zu knapp bemessen.

der Automat kostet 5EUR, was der Elektriker für seine Arbeit will, keine Ahnung. wenn ers drauf hat dauert es 10 Minuten.


[Beitrag von :andi: am 10. Feb 2004, 00:41 bearbeitet]
nhs
Stammgast
#13 erstellt: 10. Feb 2004, 01:05
Hallo und danke für Euren Rat,

ich werde mitsicherheits keine Sicherungsautomaten bei eBay kaufen. Da ich keine entsprechende Links habe, habe ich das Suchwort schnell bei ebay eingegeben um Euch zufragen, ob es sich um richtige Sicherungstypen handelt. Mein Problem besteht trotzdem, ich weiß allerdings nicht, wo man im Raum Darmstadt so einen LSS kaufen kann.

nhs
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#14 erstellt: 10. Feb 2004, 11:25
im Elektrofachhandel, Bauhaus, Baumarkt..
oder eben den Elektriker anrufen - der bringt Dir dann einen mit.. (na gut dann kost das Ding halt 7-10EUR statt 5EUR..)..
Aber dann kriegst Du sicher (?) das Richtige.. Leitungsschutzschalter 16A, Auslösecharakteristik K (oder auch C, ich denke das würde auch reichen, aber mit K bist Du auf jeden Fall davor gefeit das er auslöst wenn Du die Anlage anwirfst.. eine 224A Spitze wirst nicht haben... :)) und eben (wie hier öfters erwähnt) gute Qualität kaufen - ABB, Siemens, ...

Greetz

Chris
nhs
Stammgast
#15 erstellt: 10. Feb 2004, 11:39
@Chris: Besten Dank für die ausführliche Erklärung. Bauhaus und Baumarkt gibt's genug hier und mit Gelbe Seiten werde ich sicherlich auch einen Elektriker finden.
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#16 erstellt: 10. Feb 2004, 20:39
bitte, bitte.. immer gerne..

greetz
BugFixX
Stammgast
#17 erstellt: 10. Feb 2004, 21:05
Hallo zusammen!

Was auch noch geht und wirklich sehr einfach ist:

Es gibt extra für solche Zwecke NTC Widerstände. Diese werden einfach vor das einzuschaltende Gerät geklemmt und schon bekommt das Gerät die ersten ein bis zwei Sekunden einen begrenzten Strom. Bei meinen selbstbau Endstufen habe ich es genauso gemacht. Nur, dass ich den NTC in die Endstufe eingebaut habe. Das Netzteil besteht aus zwei 470VA Ringkerntrafos und dahinter sind 40000µF - also nichts kleines. So'n NTC kostet 1 Euro und ein kleines Kunststoffgehäuse vielleicht nochmal 2 Euronen. Wird auf jeden Fall nicht teurer als ein neuer Sicherungsautomat. Und eine Sicherung mit B Charakteristik ist mir im Wohnzimmer lieber als ein träges Modell.
Samwise
Stammgast
#18 erstellt: 10. Feb 2004, 21:14

Und eine Sicherung mit B Charakteristik ist mir im Wohnzimmer lieber als ein träges Modell.


Warum das? Ein C-Automat braucht nur einen Bruchteil länger bis er auslöst, wenn es um Dauerstrom geht. Das mit der verzögerten Auslösung gilt doch nur für kurze Einschaltspitzen und wenn die länger anhalten fliegt das Ding auch raus.

Ein NTC ist natürlich eine elegantere Lösung, aber ob man das als Laie so ohne weiteres hinbekommt (keine Beleidigung!)?
Die Daten von deinem Amp klingen aber gut
BugFixX
Stammgast
#19 erstellt: 10. Feb 2004, 21:36
@Samwise
Ich dachte, eine C Sicherung würde auch später bei Überlast - also kein Kurzschluss - auslösen.
Der Amp ist auch gut, bin auch etwas traurig darüber, dass er jetzt in der Ecke steht. Aber ich finde bestimmt noch eine Anwendung für das Teil.
:andi:
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 10. Feb 2004, 23:57

Hallo und danke für Euren Rat,

ich werde mitsicherheits keine Sicherungsautomaten bei eBay kaufen. Da ich keine entsprechende Links habe, habe ich das Suchwort schnell bei ebay eingegeben um Euch zufragen, ob es sich um richtige Sicherungstypen handelt. Mein Problem besteht trotzdem, ich weiß allerdings nicht, wo man im Raum Darmstadt so einen LSS kaufen kann.

nhs


im Raum Darmstadt wie überall anders beim Elektriker oder im Baumarkt.
Wie oben geschrieben, (ich tippe es ja nicht zum spaß) lass es einen Elektriker machen.

Wenn du nicht weisst wo man sowas herbekommt, nehme ich mir jetzt heraus zu sagen du kannst ihn nicht tauschen.
Muss auch zu den anderen im Verteiler passen, ansonsten Brücke nötig usw.
Ausserdem besteht kein Versicherungsschutz auf in Eigenregie vorgenommene Änderungen an der Verteilung.
nhs
Stammgast
#21 erstellt: 17. Feb 2004, 00:44
!!!! Ich sage DANKE an alle, die mir gute Tips gegeben haben !!!!
Heute hat ein Elektriker meinen alten LSS gegen einen LSS mit Auslösecharakteristik Type C bei mir ausgetauscht. Mein Problem wird dadurch gelöst. Also noch mal vielen Dank!


[Beitrag von nhs am 17. Feb 2004, 11:32 bearbeitet]
sami77
Neuling
#22 erstellt: 13. Nov 2004, 18:26
Was auch noch eine Alternative ist (gewesen wäre):

Eine USV aus dem Computerfachhandel. Je nach Leistungsklasse bieten dese eine gute Reserve für Einschaltspitzen. Weiterhin wird die empfindliche Elektronik sehr gut vor Überspannungen aus dem Netz geschützt und ausserdem noch geglättet. Und wenn der Strom mal ausfällt, bleibt der HIFI Genuss immer noch erhalten!!!

Übrigens sind diese Akkugestützen, unterbrechungsfreie Stromversorgungen teilweise noch billiger als manche ach so tolle Steckdosenleiste!!!


Schöne Grüsse - Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 13. Nov 2004, 18:35
Hallo,


Übrigens sind diese Akkugestützen, unterbrechungsfreie Stromversorgungen teilweise noch billiger als manche ach so tolle Steckdosenleiste!!!


...und liefern eine Trapezspannung oder bestenfalls einen angenäherten Sinus, der das Ende aller Diskussionen darstellt.
DB
Inventar
#24 erstellt: 13. Nov 2004, 20:33

Eine USV aus dem Computerfachhandel. Je nach Leistungsklasse bieten dese eine gute Reserve für Einschaltspitzen.


Bei hinreichender Größe verursachen die Dinger selber Probleme, daß die Sicherung fliegt. Außerdem reichen die meisten billigen USV das Netz einfach nur durch.

MfG

DB
Dj_Ninja
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 15. Nov 2004, 12:46
stimmt, die meisten USVs würden erst anspringen, nachdem die sicherung rausgepustet ist...

übrigens ist es verkehrt, einen trafo im nulldurchgang zu starten. das problem dabei ist, daß im laufenden trafo ein magnetfeld existiert, daß ständig auf- und auch wieder abgebaut wird. dadurch, daß das magnetfeld wieder abgebaut werden muß, wird der strom niedrig gehalten (im lastlosen zustand nur wenige milliampere für die kern- und wicklungsverluste). das abbauen dauert die hälfte einer halbwelle, die andere hälfte baut das magnetfeld in entgegengesetzter richtung wieder auf. wenn der trafo gestartet wird, existiert noch kein magnetfeld, das abgebaut werden muß. folglich baut schon die erste hälfte einer halbwelle das magnetfeld auf und die zweite bringt den kern dann voll in die sättigung - wodurch ein enormer stromanstieg (bei großen trafos bis zum zehnfachen der normalen maximalleistung) auftritt. den trafo stört das nicht weil sich das ganze sehr schnell einschwingt, aber es reicht halt für den sicherungsautomaten. wenn man einen trafo also mit dem netz syncron starten will, muß man das zum spannungsmaximum machen.
das ist aber nur die halbe miete, problem nummer zwei sind die bei endstufennetzteilen sehr großen siebkondensatoren, die den trafo im einschaltmoment quasi sekundärseitig kurzschließen. das löst auch einen großen stromstoß aus, bis die kondensatoren nach ein paar wellendurchgängen geladen sind.

problemlösung ist in den meisten fällen, daß der trafo primärseitig über einen niederomigen widerstand anläuft und dabei auch die kondensatoren vorlädt. dieser widerstand wird dann nach einer halben sekunde mit einem relais überbrückt (muß so schnell gehen, sonst brennt der widerstand durch). dumm nur, wenn die hersteller das in ihren geräten nicht machen.
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