Gefangen im Leistungsangabensumpf!

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vacuphase
Stammgast

#1 erstellt: 04. Dez 2008, 21:10

Hallo liebe Hifigemeinde,
ich habe mir vor Kurzem einen Pioneer A 676 Verstärker gekauft und habe mir dazu die Eltax Monitor 3 ausgeguckt.
Nun habe ich aber noch Probleme, die angegebenen Leistungen der Bauteile miteinander zu verknüpfen und mir so eine passende Dimensionierung zu überlegen; Ich weiß somit auch nicht, ob die Eltax zu stark oder zu schwach für den Verstärker sind. In der Forensuche gibt es ja viele Ergebnisse zu Leistungsangaben (RMS, Sinus, DIN etc.), jedoch habe ich das dort verbreitete Wissen nicht auf meine Situation anwenden können.
Noch ein paar Angaben:
Pioneer A676
Leistungsaufnahme: 650W
Dauerleistung (Beide Kanäle bei 20Hz- 20Khz ausgesteuert):
8Ohm: 70W+70W
4Ohm: 95W+95W
Dauerleistung nach DIN (Beide Kanäle bei 1Khz ausgesteuert):
8Ohm: 80W+80W
4Ohm: 120W+120W

Eltax Monitor III
Max. Belastbarkeit (Musik): 150 W
Sinus: 90 W
Frequenzbereich: 50 Hz - 22 000 Hz
Impedanz: 4 - 8 Ω
Schalldruck: 89 dB

Wie kommt es, dass der Verstärker 650W aufnimmt aber nur so "wenig" abgibt oder bin ich derzeit noch von inflationären Angaben anderer Hersteller geblendet?

Meine jetzige Kenwood- Anlage (RXD 755) hat eine Leistungsaufnahme von 130W und mitgliefert sind Lautsprecher, die 150W an 6Ohm verkraften?! Auf der Anlage sind Aufkleber, worauf zu lesen ist: "2*150W RMS"... Das kann doch eigentlich nicht sein oder?
Bitte helft mir beim Einordnen der Leistungsfähigkeit des Verstärkers, auch in Relation zu meiner Kenwoodanlage. Und natürlich zuletzt, ob die Lautsprecher zu dem Verstärker passen.
Vielen Dank für Eure Hilfe im Voraus :-)

wiesodenn
Stammgast

#2 erstellt: 04. Dez 2008, 22:08

Du meinst Deine Frage schon ernst, oder????

Was soll die Leistungsaufnahme mit der Leistungsabgabe zu tun haben? Guck mal, was ein Class A-Verstärker an Strom konsumiert, und wieviele oder wenige Watts der abliefert?!

Eltax???? hast Du die auch mal gehört? Na, ich weiß ja nicht. Und natürlich kannst Du die zusammen betreiben.

Und Du kannst auch Billig Boxen mit 300 Watt sinus ausweisen und Billig-Verstärker 300 Watt leisten lassen...wo ist das Problem? Nur klingen, klingen müssen die deswegen noch lange nicht! Bei ebay gibt es viele solcher Schrott-Angebote!

Vom Grundsatz her sollten die Boxen mindestens soviel Sinus-Leistung vertragen können, wie der Verstärker liefern kann. Wobei ein leistungsfähigerer Verstärker das geringere Problem darstellt. Ein leistungsschwächerer Verstärker verzerrt viel eher und kann dann den Boxen schaden. Andersrum schadest Du wohl eher Deinen Ohren!

vacuphase
Stammgast

#3 erstellt: 04. Dez 2008, 22:19

Danke für diese teilweise konstruktive Antwort

Also laut Erfahrungs- und Testberichten scheinen die Eltax Monitor 3 wirklich gut zu sein. Ich möchte mich jetzt aber nicht auf eine recht subjektive Diskussion zu Klangeigenschaften von Lautsprechern hinreissen lassen.

Du schriebst neben andern Dingen, dass ich die Eltax also problemlos am Amp betreiben kann aber du bist mir noch die Antwort schuldig geblieben, ob die Lautsprecher nun leistungsstärker- oder schwächer sind?! Und was soll dieses verdammte 4- 8Ohm als Impedanzangabe?! Aber vielen Dank schonmal für deine Mühen.

Gelscht
Gelöscht

#4 erstellt: 04. Dez 2008, 22:40

@ vacuphase ,

die beiden Teile die du dir ausgesucht hast passen technisch schon zusammen .

Ob auch klanglich solltest du selber hören .

Eltax hat hier nicht den besten Ruf im Forum .

Gehört habe ich sie aber nicht .
----------------------------
Manche deiner Fragen werden vielleicht hier beantwortet ?

http://www.hifi-online.net/hifi-wissen.html

wiesodenn
Stammgast

#5 erstellt: 04. Dez 2008, 22:43

Boxen, die bis 4 Ohm runterreichen, ziehen dem Verstärker quasi mehr Leistung ab. In Deinem Fall leistet der Pio 95 Watt an 4 Ohm...die Boxen sind aber nur bis 90 Watt ausgelegt, könnten (theoretisch) Schaden nehmen...in der Praxis ist das wohl zu vernachlässigen.

Ob Dir die Eltax gefallen, mußt Du tatsächlich ganz subjektiv entscheiden.

mogo
Inventar

#6 erstellt: 04. Dez 2008, 22:47

vacuphase schrieb:

ob die Lautsprecher nun leistungsstärker- oder schwächer sind?!

Die haben gar keine Leistung, sie vertragen welche. Wenn sie 90W vertragen, sollte man halt nicht mehr drauf geben.
Bei seriösen Herstellern kann man normalerweise auch so einiges mehr drauf geben, ohne das Schäden entstehen.

Da ist es viel schlimmer, wenn der zu schwache Verstärker ins Clipping kommt. Also besser den Verstärker etwas überdimensionieren und dafür weniger aufdrehen.

vacuphase
Stammgast

#7 erstellt: 04. Dez 2008, 22:49

Ah ok,
danke Euch beiden

Jetzt bin ich doch um einiges schlauer.
Großen Dank auch an 2ls4any1 für den Link, dort steht wirklich alles, was ich noch wissen muss. Im Prinzip kann das Thema dann ja jetzt geschlossen werden.

Wow, bin echt überwältigt von diesem Forum- so schnelle und professionelle Hilfe hab ich bisher noch nicht erfahren!!!!!

vacuphase
Stammgast

#8 erstellt: 04. Dez 2008, 23:25

Moment, eins möchte ich noch geklärt wissen.....
Meine jetzige Kenwood- Anlage nimmt 130W Leistung auf.
Auf den dazugehörigen Lautsprechern steht "Max. 150W Impedance: 6Ohm". Das heisst ja, dass die Anlage mit ihren 130w die Lautsprecher mit ihren 150w ausreizen kann?! Oder ist das Verarsche? Ich mein, die Anlage macht wirklich ordentlich! Druck.

Der Pioneer A 676 mit 650W Leistungsaufnahme könnte laut Datenblatt die Kenwoodlautsprecher nur zu 2/3 auslasten?
Das ist doch genauso Verarsche?!

Ist die Kenwoodanlage RXD 755 leistungsstärker als der Pioneer A 676?

So, ich hoffe auf konstruktive Antworten.

Danke und

mogo
Inventar

#9 erstellt: 04. Dez 2008, 23:40

Leistungsaufnahme ungleich Leistungsabgabe!
(bzw. um es korrekter auszudrücken: Ein Teil der aufgenommenen Leistung wird vom Verstärker u.a. in Wärme umgewandelt und kann so nicht mehr an die LS weitergeleitet werdem)

Wenn dein Verstärker max. 130W aufnimmt, dann gibt er (grob geschätzt) vielleicht max. 80W an die Lautsprecher ab. An deinen Lautsprechern könnten also max. 80W ankommen.

Wenn deine LS 150W vertragen, kann man sie mit diesem Verstärker nicht an die Leistungsgrenze bringen. Ist das schlimm? Nein - so lange dir die Lautstärke bei mäßig aufgedrehtem Verstärker ausreicht ist alles im grünen Bereich.

Soweit die Theorie... Die Praxis sieht gerne mal anders aus, da bei den Watt-Zahlen ja nur zu gerne maßlos übertrieben wird.

Übrigens, noch gut zu wissen: Mehr Leistung bedeutet nicht gleich eine höhere Lautstärke (Stichwort Wirkungsgrad) und schon gar nicht besseren Klang. Zudem reichen für hausübliche Pegel wenige Watt. Zimmerlautstärke wird normalerweise schon locker mit einem Watt erreicht.

[Beitrag von mogo am 04. Dez 2008, 23:45 bearbeitet]

vacuphase
Stammgast

#10 erstellt: 04. Dez 2008, 23:48

Das ist ja Bauernfängerei, was Kenwood da betreibt... Ich hab jetzt hier im Forum nochmal gelesen, dass es eine Faustformel bei Klasse A Verstärkern gibt, die da lautet 0,68*Leistungsaufnahme=Leistungsabgabe. Die Kenwoodanlage bietet demnach 88,4W. Aber demnach müsste der Pioneer unter gleichen Umständen 442W abgeben können. Ok, die Verstärker sind nicht gleich aufgebaut, der Pioneer wird wahrscheinlich mehr Verlustleistung aufweisen aber im Prinzip müsste der Pio doch mordsmäßig stärker sein oder?

mogo
Inventar

#11 erstellt: 04. Dez 2008, 23:59

vacuphase schrieb:

Das ist ja Bauernfängerei, was Kenwood da betreibt...

Warum? Weil der Ottonormalverbraucher den Unterschied zwischen Leistungsaufnahme und Abgabe nicht kennt? Da ist Kenwood absolut nichts vorzuwerfen. Die Leistungsaufnahme steht auf jedem Gerät oder wärest du sauer, weil eine 60W Glühbirne so verdammt leise ist und die Leistung lieber in Form von Licht und Wärme abgibt?

Der Pioneer wird wohl deutlich mehr Leistung an die Lautsprecher liefern können. Schließlich sind die Werte auch ganz klar angegeben (z.B. 2x70W an 8 Ohm).

Die Bauernfängerei fängt bei den Angaben zur Leistungsabgabe von Verstärkern bzw. max. Leistungsaufnahme von LS an (Stichwort PMPO).

Rillenohr
Inventar

#12 erstellt: 04. Dez 2008, 23:59

Und wenn deine Boxen auch nur mit 50-60 Watt angegeben wären, wäre das ziemlich wurscht. So schnell gehen die nicht hops. Vorher drehst du nämlich freiwillig die Lautstärke zurück oder du holst dir einen Gehörschaden.

Theorie darüber gibt es

hier

Im übrigen bewegt sich die Leistungsabgabe bei Zimmerlautstärke oft nur im mW-Bereich (Milliwatt!).

vacuphase
Stammgast

#13 erstellt: 05. Dez 2008, 00:04

Ja das mit der Zimmerlautstärke hab ich von meinem Prof gehört, das sind irgendwie 560mW, nich? Und in einem anderen Forenbeitrag habe ich gelesen, dass man bei 20W schon einen Gehörschaden bekommt. Schlussfolgernd denke ich jetzt, dass diese Wattangaben ja oft inflationär genutzt werden und 200W nicht gleich 200W sind... Gut, der Pioneer wird stärker sein, im Datenblatt steht das ja auch ganz explizit. Leider habe ich das Kenwooddatenblatt nicht mehr, dann hätte ich vergleichen können. Da hätte dann ja bei rosa- Rauschen- Leistung irgendwas mit 20W drinstehen müssen oder? Also das ist ja wirklich ein Angabensumpf

Rillenohr
Inventar

#14 erstellt: 05. Dez 2008, 00:24

Die Leistungsangaben in den Datenblättern geben ja nur wider, was maximal möglich ist. In der Praxis ist das aber relativ uninteressant, weil man ja nicht so weit aufdreht und folglich diese Leistung nie nutzt.
Es sei denn, man verwendet seine Anlage ab und zu zur Beschallung einer Turnhallen-Party.

vacuphase
Stammgast

#15 erstellt: 05. Dez 2008, 01:03

Rillenohr! mein Dilemma: Das mit der Turnhalle kann durchaus mal vorkommen

Die Eltax bekomme ich jetzt sogar 10€ günstiger für 100€ (Habe mit dem Verkäufer bei eBay gehandelt). Also da muss ich zuschlagen. Und für klangliche Ungereimtheiten hab ich ja nen EQ (Anlage ist am PC angeschlossen). Außerdem eignen sich die Lautsprecher für Musikproduktion (wird bei mir auch so sein). Mit meiner bisherigen Kenwoodanlage hatte ich auch keine Probleme aber die fängt nun schon an zu brummen und zu rauschen.
Wenn jemand Erfahrung mit dem Pioneer gemacht hat kann derjenige sich auch nochmal bitte melden.

linear
Stammgast

#16 erstellt: 05. Dez 2008, 01:57

Den 676 hatte schon einige Male. Kraft hat er auf jeden Fall genug, könnte aber etwas frischer klingen, aber ich will jetzt keine Diskussion vom Zaun brechen.
Die Leistungsangaben zum Verbrauch sind öfter nur Mittelwerte (habe ich zumindest tatsächlich so in einem Datenblatt von einem namhaften Hersteller gelesen), weil der Verstärker, ausgenommen Klasse A, nicht immer die gleiche Leistung zieht, ich bezweifle aber trotzdem, dass die Kenwood 150 Watt bringt. Wären es die Maximalwerte, könnte man dann die Kabel von Boxenanschlüssen wieder an den Netzstecker legen und für lau Musik hören. Anders gesagt, es kann nicht mehr rauskommen, als reinkommt. Große Zahlen kommen aber vor allem bei den jungeren besser an.
Ich will aber einen Verstärker in Klasse A sehen, der 70% der aufgenommenen Leistung liefert.

Gelscht
Gelöscht

#17 erstellt: 05. Dez 2008, 02:35

@ vacuphase = Der Pioneer A 676 mit 650W Leistungsaufnahme könnte laut Datenblatt die Kenwoodlautsprecher nur zu 2/3 auslasten?
Das ist doch genauso Verarsche?!

Du verwechselts Äpfel mit Birnen .

Die genannten 650W beziehen sich auf 230V / 50 Hz . Hat also mit der Ausgangsleistung nichts zu tun .

Genauso wie eine Energie - Sparlampe erhebich weniger Energie verbraucht wie eine Glühbirne .

Die Zusammenhänge oder technischen Erläuterungen solltes du im Internet suchen .

Und nicht hier !

vacuphase
Stammgast

#18 erstellt: 05. Dez 2008, 14:00

Danke für Eure Hilfe, ich werde mich dann mal mit der technischen Seite beschäftigen.

Jeck-G
Inventar

#19 erstellt: 05. Dez 2008, 14:48

Rillenohr! mein Dilemma: Das mit der Turnhalle kann durchaus mal vorkommen

Wohl kaum, denn dafür nimmt man

sowas.

Außerdem eignen sich die Lautsprecher für Musikproduktion (wird bei mir auch so sein).

Ähhh, nur weil da der Begriff "Monitor" im Name steht, heißt das noch lange nicht, dass es welche ((Heim)Studio-Nahfelder) sind. Hat man aber öfters bei HiFi-Geräten und -Herstellern (z.B. Monitor, Vorläufer von InAkustik), man soll denken, dass es dann was Besonderes ist.

vacuphase
Stammgast

#20 erstellt: 05. Dez 2008, 15:04

Ja, ok... Dir mag das vllt. sauer aufstoßen aber ich bin da nich so, war auch mit meiner Kenwood sehr zufrieden, die Du sicherlich als Brüllwürfel bezeichnest... Die musikalischen Ergebnisse mit der Kenwood kannst Du dir auch anhören:

Hier klicken!
Auf Nahfeldmonitore hab ich überhaupt keine Lust! Die klingen ja sehr neutral und haben wenig Leistung, wenn ich mit meinem zur Verfügung stehenden Budget haushalten müsste (möchte auch mal laut Musik hören und ein bisschen was spüren dabei...). Zur Produktion: Wie gesagt, es gibt ja immernoch Equalizer

Damit meine ich nicht Bass- und Trebleregler am Amp, sondern ein schöner 32Band- EQ softwareseitig (Ich betreibe die Anlage sowieso nur am PC).
Bei eBay will die Kenwood keiner haben

Wer mal in die Auktion reinschauen möchte:

Hier klicken!

P.S.

Das Bell Audiosystem sieht ja sehr nett aus

Der Schriftzug erinnert mich irgendwie SEHR stark an Bose

[Beitrag von vacuphase am 05. Dez 2008, 15:07 bearbeitet]

Passat
Inventar

#21 erstellt: 05. Dez 2008, 15:49

Lautsprecher haben keine Leistung, sondern eine Belastbarkeit!

Und die Belastbarkeit hat wenig mit der möglichen Lautstärke und rein gar nichts mit der Klangqualität zu tun.
Es ist eine rein technische Größe, die angibt, wieviel Leistung die Lautsprecher maximal vertragen, ohne das die kaputt gehen.

Für die Lautstärke ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher die entscheidende Größe.
Ein Lautsprecher mit z.B. 96 dB Wirkungsgrad braucht für die gleiche Lautstärke nur 1/10 der Leistung, die man einem Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad mit 86 dB zuführen müsste.

Zur Leistungsaufnahme:
Ein normaler Analogverstärker hat einen Wirkungsgrad von ca. 50-60%, d.h. die maximale Ausgangsleistung aller Kanäle zusammengerechnet beträgt ca. 50-60% der maximalen Leistungsaufnahme.
Hinzu kommt, das bei den meisten Herstellern auf dem Typenschild nicht die maximale Leistungsaufnahme steht, sondern eine "durchschnittliche Leistungsaufnahme". Wie die ermittelt wird, konnte ich aber bisher leider nicht herausfinden.

Es kann also sein, das beim Pioneer hinten die maximale Leistungsaufnahme drauf steht, bei deinem Kenwood aber nur die durchschnittliche Leistungsaufnahme.

Grüsse
Roman

vacuphase
Stammgast

#22 erstellt: 05. Dez 2008, 16:06

Danke Passat für Deine näheren Erläuterungen.
Soeben ist der Pioneer bei mir eingetroffen und ich habe gleich mal die alten Kenwood- Lautsprecher angeschlossen

Ich muss sagen, dass der Pioneer bei knapp 1/3 aufgedrehtem Volumeregler die Boxen an Ihre Belastbarkeitsgrenze bringt!!! Die Membran des Tieftöners schwingt dann stärker als der Kenwoodverstärker es jemals hätte bewerkstelligen können, wobei die Boxen sich auch nicht mehr ganz astrein anhören (lieber nicht lauter machen, dann machts bumm...)!

Ich bin voll und ganz zufrieden mit dem Klang des Verstärkers und den Boxen!!! Die Equalizerregelung habe ich bis jetzt nur grob vorgenommen aber der Klang ist wirklich messerscharf!!! Ha, ich freu mich

Jeck-G
Inventar

#23 erstellt: 05. Dez 2008, 16:27

Auf Nahfeldmonitore hab ich überhaupt keine Lust! Die klingen ja sehr neutral ...

Das ist ja auch der Sinn bei NFM (und beim Abmischen!).

Das Bell Audiosystem sieht ja sehr nett aus
Der Schriftzug erinnert mich irgendwie SEHR stark an Bose

Der Schriftzug schon, allerdings ist Bell eher das Gegenteil (amtliches Material <-> überteuerter Müll).
Immerhin ist das Besondere an Bose der Bell-ähnliche Schriftzug.

vacuphase
Stammgast

#24 erstellt: 05. Dez 2008, 16:44

Immerhin ist das Besondere an Bose der Bell-ähnliche Schriftzug.

Ich muss lachen, obwohl ich nich wirklich Ahnung von der Bosematerie hab

Der Pioneer ist ja ne Bombe, bin hellauf begeistert von dem Teil, der haut so wahnsinnig auf den Putz

Herrlich

Passat
Inventar

#25 erstellt: 05. Dez 2008, 16:52

vacuphase schrieb:

Ich muss lachen, obwohl ich nich wirklich Ahnung von der Bosematerie hab

Man muß davon auch keine Ahnung haben.
Man sollte nur wissen, was BOSE ausgeschrieben heißt:
Buy Other Sound Equipment.

Auf Deutsch: Kauf etwas anderes.

Grüsse
Roman

vacuphase
Stammgast

#26 erstellt: 05. Dez 2008, 17:05

Buy Other Sound Equipment.

Scherzkeks Du

Kennst Du Leute, die evtl. eine recht ordentliche Kenwoodanlage für ihren Partykeller oder für ihren Nachwuchs haben wollen?
Bei eBay hatte ich bisher keinen Erfolg; Die Auktion läuft auch nur noch anderthalb Tage...
Der Link:

Kenwood Anlage eBay

ciorbarece
Inventar

#27 erstellt: 11. Dez 2008, 04:13

Bezüglich Verstärkerleistung und anderen Sachen würde ich Mal hier vorbeischauen:

http://www.elektronikinfo.de/audio/verstaerker.htm

Hill
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 11. Dez 2008, 14:30

Hi

Nichts für ungut, aber ich muss hier kurz was zu deiner Auktion sagen.

1. der Preis, meinst du das ernst??

Was mich aber vielmehr stört sind die Vermeintlichen 2x150WRMS. Die 150W auf den Boxen sind als Musikbelastbarkeit angegeben!! (Nicht RMS, nicht Sinus).

Wenn die Anlage also bei einer Leistungsaufnahme von 130W wie schon erwähnt vieleicht 80W an die Laustprecher abgiebt, sind das grosszügig 2x40WRMS oder vieleicht 2x50W Sinus (die Sinusleistung ist i.d.R. etwas grösser als RMS).

Laut kann es trotzdem sein, aber bitte mach nicht solche Angaben! Wenn du hinter deine Wattzahlen anstatt RMS PMPO schreibst kannst du von mir aus auch 2000W schreiben.

vacuphase
Stammgast

#29 erstellt: 12. Dez 2008, 17:24

Also die Kenwoodanlage wollte keiner haben, der Preis war wirklich zu hoch angesetzt. Hab sie jetzt als Auktion ab 99€ laufen, geht nochn paar Tage.
Auch hab ich die technischen Informationen ergänzt und seriöser im Auktionstext integriert

Der Pio und die Eltax harmonieren prächtig

Der Sounds ist spitzenklasse (natürlich nur nach Nachjustierung per Equalizer) !!!!!!!!

Zu Hills Beitrag:

1. Nicht mehr

Jeck-G
Inventar

#30 erstellt: 12. Dez 2008, 17:32

Ist das jetzt ein Auktions-Werbethread?

vacuphase
Stammgast

#31 erstellt: 12. Dez 2008, 17:37

Nein, nur die letzten 3 Beiträge- ist ausgeartet... Eigentlich kann dieser Thread hier geschlossen oder gelöscht werden.

Um zur Ausartung zurückzukommen:
Darf ich Ballistol in die beiden Löcher an der rechten schwarzen Seite des ALPS- Potis sprühen, das Ihr auf folgendem Bild seht?:

http://www.bilder-hochladen.net/files/90pr-1-jpg.html

Danke

[Beitrag von vacuphase am 12. Dez 2008, 17:38 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#32 erstellt: 12. Dez 2008, 20:05

Ballistol ist eher nix für Potis, da es nach einiger Zeit zu einer vaselineartigen Masse wird und behandelten Teilen eine gewisse Blumenkohloptik verleiht. (Kontakt 61 oder Oszillin wären eher geeignet.)