AÜ sekundär Minus an primär Masse?

Hallo,

die Lautsprecherwicklung kann man erdfrei lassen, wenn der Ausgangstrafo Schutzwicklungen hat, die im Fehlerfall (Isolationsdurchschlag) verhindern, daß an der Lautsprecherwicklung Anodengleichspannung anliegt.

MfG

DB

davon abgesehen macht es garantiert keinen Unterschied aus ob du sie erdest oder nicht, warum also nicht

Basteltante schrieb:

davon abgesehen macht es garantiert keinen Unterschied aus ob du sie erdest oder nicht, warum also nicht ;)

hallo, hast Du es probiert oder ist Deine Antwort nur geraten?

Mögliche Gegenfrage: wenn es keinen Unterschied macht, warum dann also erden? ist doch materialverschwendung.


gaggi

zur Gegenfrage: Dein ATR führt je nach Röhrenamp bis über 500 Volt (gegen Masse) auf der Primärwicklung. Deine Sekundärwicklung ist nur durch etwas Lack und eine Papierlage davon getrennt.
Geh nun vom Schadensfall aus, ATR zu heiß, Isolationsfehler p/s.
Fall1: du hast 500V Potential auf der ungeerdeten Lautsprecherleitung, sie warten dort bis du sie findest
Fall2: Kurzschluß der Anodenspannung gegen Masse bewirkt Sicherungsplop im Gerät, Ausfall , die Sicherheit bleibt erhalten.

Also hat das Erden der Sekundärwicklung eher einen Sicherheitsaspekt. Da bin ich natürlich dabei, hab' keine Lust an der Lautsprecherleitung zu kleben

Meine ursprüngliche Befürchtung ging in Richtung Beeinflussung beider Schaltungsteile/Domänen untereinander.
Der zentrale Massepunkt ist evtl. nicht "ruhig" und der Lautsprecher induziert auch Spannung


Danke für eure Antworten
Chris

Basteltante schrieb:

zur Gegenfrage: Dein ATR führt je nach Röhrenamp bis über 500 Volt (gegen Masse) auf der Primärwicklung. Deine Sekundärwicklung ist nur durch etwas Lack und eine Papierlage davon getrennt.

Hallo,

ich will doch hoffen, daß es mehr als nur eine Papierlage ist, was p und s trennt. Und eigentlich überhaupt kein Papier. Das würde nämlich bei der Hochspannungsprüfung schon durchgehen.

Geh nun vom Schadensfall aus, ATR zu heiß, Isolationsfehler p/s. Fall1: du hast 500V Potential auf der ungeerdeten Lautsprecherleitung, sie warten dort bis du sie findest Fall2: Kurzschluß der Anodenspannung gegen Masse bewirkt Sicherungsplop im Gerät, Ausfall , die Sicherheit bleibt erhalten.

Die Isolation zwischen p und s sollte schon so ausgeführt sein, daß sie mindestens die 4fache Betriebsspannung sicher und dauerhaft aushält. dazu trägt einmal die Lackierung der Drähte bei (Daten bei den Herstellern zu finden, z.B hier:
http://www.elektriso...erman&file=tdiec.htm
) und zum zweiten die Wicklungsisolation, die heute vorwiegend aus Polyesterfolien mit einer Durchschlagsfestigkeit von 20KV/mm besteht.

Aber noch mal zurück zur ersten Frage, um deren Beantwortung Du Dich hier versuchst zu drücken.
Wie kommst Du darauf, daß es keinen Unterschied ausmachen soll, ob die sek. Wicklung geerdet wird oder nicht? Und wie kannst Du das sogar garantieren?

gaggi

wenn wir von einem Gerät ausgehen daß keine Sekundärgegenkopplung hat, welchen elektrisch nachvollziehbaren Grund sollte es dann haben ein Ende der Sekundärwicklung anzuschließen außer dem sicherheitsaspekt? Die par pikofarad Kapazität jawohl nicht. Somit, weil nur ein Ende der wicklung betroffen, gibt es keinen Unterschied im Klang, definitiv. Weil durch einseitiges Erden keinerlei Stromfluß möglich wird zwischen dem Gerät und der Sekundärwicklung.

+dünneBerg+ schrieb:

Meine ursprüngliche Befürchtung ging in Richtung Beeinflussung beider Schaltungsteile/Domänen untereinander. Der zentrale Massepunkt ist evtl. nicht "ruhig" und der Lautsprecher induziert auch Spannung

Hallo,

die Befürchtungen sind angebracht, allerdings etwas anders.
Die beinflussung beider Schaltungsteile untereinander ist erwünscht, schließlich soll ja die Musik bis zum Lautsprecher vordringen können. Der lautsprecher induziert auch Spannungen, aber das tut er unabhängig davon, ob eine Zuleitung geerdet ist oder nicht.
Die Auswirkungen finden sich im AÜ selbst. So wie es nicht egal ist, an welchen Anschluß die Anode und Ub kommt, verändert das Erden der Ausgangswicklung ebenfalls die Wirkung der Kapazitäten im AÜ deren Einfluß auf das Übertragungsverhalten. Auch hier ist es so, daß ein Unterschied auch vorhanden ist, je nach dem welcher Anschluß der lautsprecherwicklung geerdet wird.
Je niederohmiger die Röhre ist, umso geringer wird allerdings dieser Einfluß. Während er bei einer wenig gegengekoppelten EL84 schon gravierend ist, ist die Wirkung bei einer 6C33 schon fast vernachlässigbar. Da kann es u.U. sogar sein, daß zusätzliche kapazitäten helfen, das Übertragungsverhalten zu optimieren.

gaggi

Basteltante schrieb:

wenn wir von einem Gerät ausgehen daß keine Sekundärgegenkopplung hat, welchen elektrisch nachvollziehbaren Grund sollte es dann haben ein Ende der Sekundärwicklung anzuschließen außer dem sicherheitsaspekt? Die par pikofarad Kapazität jawohl nicht. Somit, weil nur ein Ende der wicklung betroffen, gibt es keinen Unterschied im Klang, definitiv. Weil durch einseitiges Erden keinerlei Stromfluß möglich wird zwischen dem Gerät und der Sekundärwicklung.

wenn Du Dich da mal nicht täuschst.
Es sind nicht ein paar pF, es sind eher ein paar hundert. Und man sollte sich hüten, diese nur auf die sekundärwicklung bezogen zu sehen.

Hast Du ein Kapazitätsmeßgerät? dann miß doch mal zwischen pri. und sek. Wicklungen (alle Anschlüsse miteinander verbinden). Da kommt schon einiges zusammen. Schon bei einem Radio-AÜ auf EI66 für EL84 sind das um die 500pF (Wicklung P-S-P geschachtelt).
Mit steigender verschachtelung und Baugröße wird das nicht weniger.
Durch das Erden der sek. Wicklung schaltet man diese kapazität nun direkt parallel zur Röhre.

Ich habe mal diese Einflüsse an einem hochwertigen und teuren AÜ untersucht. Ein 3,5K-AÜ auf amorphem Schnittbandkern der Größe M102a.
Bei einem Ri von 730 Ohm (etwa 300B) ist fo für -1dB bei geerdeter LSp.-Wicklung 20 KHz, bei erdfreier fast 40KHz.
Bei 5K Ri (z.B. 1626, 10) geerdet bei ca. 13KHz, erdfrei bei über 40 KHz.

Was nun...?

da laß mich sehr gern belehren , danke !
Ich hab ehrlichgesagt die Kapazität Primär zur Sekundär als "sehr gering" eingestuft. Werde mir das mal durchmessen, bin eh grade dabei einen Röhrenverstärker zusammenzutragen, somit beste Gelegenheit dazu.
Ich habe Schnittbandkerne bestellt, keine M. Das dürfte aber ziemlich ähnlich sein.

Da ich mit der 6C33C baue, scheine ich ja gute Karten zu haben. Welchen Einfluss diese Maßnahme dann Mess- und Gehörtechnisch hat, kann ich relativ leicht ermitteln (wenn mich mein Holzohr und Scope nicht im Stich lassen)

Habt ihr schon p/s-Schlüsse in AÜ gehabt oder davon gehört?


viele Grüße
Chris

+dünneBerg+ schrieb:

Da ich mit der 6C33C baue, scheine ich ja gute Karten zu haben. Habt ihr schon p/s-Schlüsse in AÜ gehabt oder davon gehört? viele Grüße Chris

-bei der 6C33 ist das alles weniger schlimm, bei dieser niederohmigen Röhre sollte allerdings die Streuinduktivität wirklich gering sein.

-weder gehört noch selbst erlebt. Oft in Radios durchgebrannte Primärwicklungen, wobei ich allerdings bei diesen dann nicht extra auf Pri-sek. Schluß geprüft habe.

gaggi

Hallo,

ist die Wirkung bei einer 6C33 schon fast vernachlässigbar. Da kann es u.U. sogar sein, daß zusätzliche kapazitäten helfen, das Übertragungsverhalten zu optimieren.

Das kann sehr gut so sein, evtl. sogar eine Erklärung weshalb ich an meinem 6C33C so etwas wie Kabelklang feststellen kann.
Habe ein Flachbanddatenkabel kreuzverschaltet, als LS - Kabel, mit diesem Kabel sind in der Tat Klangunterschiede zu normalen Strippen fest zu stellen.
Genau diese Kreuzverschaltung ergibt eine recht hohe Kapazität, die Induktivität ist dafür sehr gering.

Möglicherweise ist genau diese Kabelkapazität die Ursache.

Muss ich unbedingt mal testen, ein normales Kabel + C's der entsprechenden Größe, wäre schon lustig wenn die ganze Klöpelei durch einen kleinen C hinfällig würde.
Gruß
Manfred

Hallo,

ich kann Gaggis Erläuterungen nur untersteichen... diese parasitären Kapazitäten werden immer unterschätzt. Da haben wir genau die gleiche Problematik wie bei Netztrafos, bloß dass man bei AÜs weniger tricksen kann, weil man durch Entschachtelung/geometrische Trennung ja Frequenzgang und Verzerrungsfreiheit einbüßt. Im Endeffekt ist der AÜ mit steigender Verschachtelung immer mehr ein kapazitives Übertragungsglied.

Evtl.könnte man die Sek.Wicklung über eine fette, verlustende Drossel(+R-Anteil) an Masse anschließen, sodass die Sicherheitswirkung für B+ noch erhalten bleibt, aber für höhere Audiofrequenzen die Impedanz sehr hoch wird, der Trafo-C damit unwirksam...

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

Evtl.könnte man die Sek.Wicklung über eine fette, verlustende Drossel(+R-Anteil) an Masse anschließen, sodass die Sicherheitswirkung für B+ noch erhalten bleibt, aber für höhere Audiofrequenzen die Impedanz sehr hoch wird, der Trafo-C damit unwirksam... Grüße, Klaus

Hallo,

zumindest ein überdenkenswerter Ansatz für den Fall, daß Sicherheitsvorgaben dies erfordern. L sollte dann wohl derart gewählt werden, daß die Resonanz des Reihenkreises aus Koppelkapazität und Induktivität der Drossel etwa in der Mitte des Frequenzbereiches bei 800Hz..1KHz liegt. Z.B 10H bei 3nF Koppelkapazität.
Unterhalb der Resonanz läge, dann nicht mehr störendes, kapazitives Verhalten vor, oberhalb wäre L wirksam.
Ohmschen widerstand bringt eine solche Drossel ausreichend mit. Muß ja nicht riesig sein, da normalerweise kein Strom fließt. Und es reicht ja, eine Sicherung mit dem 2-3fachen des Ruhestromes zum Ansprechen zu bringen. Ein paar hundert Ohm Rdc wären noch passend.

Sollte man evtl. mal testen, nicht daß dieser transformierte Saugkreis an der Röhre selbst Probleme bereitet. Ich denke oft bei neuen Ideen, ob nicht auch schon jemand vor 50 Jahren jemand diese hatte, aber die Praxis vielleicht verbietet, das anzuwenden. Sonst wäre es wohl auch schon gemacht worden oder auch allgemeine Praxis. Schließlich haben generationen vor uns diese technik schon bis zur Perfektion getriében, ohne von Fernsehen, Internet und Multimedia übersättigt und abgelenkt worden zu sein...

Gaggi

gaggi schrieb:

Ohmschen widerstand bringt eine solche Drossel ausreichend mit. Muß ja nicht riesig sein, da normalerweise kein Strom fließt. Und es reicht ja, eine Sicherung mit dem 2-3fachen des Ruhestromes zum Ansprechen zu bringen. Ein paar hundert Ohm Rdc wären noch passend. Sollte man evtl. mal testen, nicht daß dieser transformierte Saugkreis an der Röhre selbst Probleme bereitet.

Ich sähe schon Vorteile in einem externen Ohmschen Widerstand + einer niederohmigen Drossel, der R isolierte etwas die ja nicht unbeträchtliche Streukapazität einer entsprechend fetten Drossel. Ohne GK sollte der durch den hohen R entsprechend stark gedämpfte Schwingkreis eigentlich keine Probleme machen, denke ich.

Ich denke oft bei neuen Ideen, ob nicht auch schon jemand vor 50 Jahren jemand diese hatte, aber die Praxis vielleicht verbietet, das anzuwenden. Sonst wäre es wohl auch schon gemacht worden oder auch allgemeine Praxis. Schließlich haben generationen vor uns diese technik schon bis zur Perfektion getriében, ohne von Fernsehen, Internet und Multimedia übersättigt und abgelenkt worden zu sein...

Das sollte man sich wirklich einrahmen und übers Bett hängen, ich habe auch immer größer werdenden Respekt von den alten Meistern.
Dennoch denke ich, dass auf der Suche nach Perfektion noch nicht alle Wege (dokumentiert) gegangen wurden, oder wenn, dann wieder aus pragmatischen Erwägungen der damaligen Zeit wieder als drittrangig fallengelassen (und vergessen) wurden.
Der Nutzen z.B. dieser Drossel wäre in der Anwendung damals kaum zu rechtfertigen gewesen gegenüber dem Aufwand und Preis -- beim manchem Geld-spielt-keine-Rolle-Equipment von heute könnte man das aber anders sehen.

Grüße, Klaus

KSTR schrieb:

Ich sähe schon Vorteile in einem externen Ohmschen Widerstand + einer niederohmigen Drossel, der R isolierte etwas die ja nicht unbeträchtliche Streukapazität einer entsprechend fetten Drossel. Ohne GK sollte der durch den hohen R entsprechend stark gedämpfte Schwingkreis eigentlich keine Probleme machen, denke ich.

Hallo,
wenn ein kleiner kern verwendet wird und dünner Draht gewickelt wird, ist die Kapazität recht gering. Aber prinzipiell hast Du recht.

Dennoch denke ich, dass auf der Suche nach Perfektion noch nicht alle Wege (dokumentiert) gegangen wurden, oder wenn, dann wieder aus pragmatischen Erwägungen der damaligen Zeit wieder als drittrangig fallengelassen (und vergessen) wurden. Der Nutzen z.B. dieser Drossel wäre in der Anwendung damals kaum zu rechtfertigen gewesen gegenüber dem Aufwand und Preis -- beim manchem Geld-spielt-keine-Rolle-Equipment von heute könnte man das aber anders sehen. Grüße, Klaus

Das ist durchaus möglich, und einen versuch dazu werde ich sicher mal machen, obwohl ich bisher immer großes vertrauen in meine Wicklungsisolation habe

gaggi

wenn ich nun in die Masseleitung 2 antiparallele Überspannungsschutzdioden setzen würde hätte ich folgenden Effekt:
a.) Mein Ämpchen läuft erdfrei
b.) ab 50V (je nach Schaltspannung) ist das nichtmehr so.

Das gefällt mir. Einwände eurerseits?

Hhm, ein Problem sähe ich: die Spannung am Ausgang gegenüber Erde ist nicht genau definiert (und egal ob der 0V-Pin oder einer der Anzapfungen je nach Impedanz), wenn es keine definierte Impedanz nach Erde gibt. Nehmen wir die 3nF aus dem Beispiel von Gaggi, und je nach Verkabelung oder was weiss ich haben wir einige pF oder etliche nF || einige 100kOhm oder auch mehr nach Erde und nehmen wir ersatzspannungmässig mal 200VAC primärseitig an, die über die 3nF koppeln... je nach Konstellation sprechen die Dioden dann mal schon bei normaler Aussteuerung an oder auch nicht, relativ schlagartig. Das hört sich nicht so gut an...

Letzendlich muss man es einfach testen, möglicherweise funzt es ja wunderbar. Einen kleines definiertes Ableitglied (R||C oder R||R+C) nach Erde könnte dabei von Vorteil sein, dann könnte die Spannung immer stabil unter der Z-Spannung zu liegen kommen, weil es einen sauberen Spannungteiler gibt. Fasst jemand an das Boxenkabel, wird die Spannung halt noch kleiner..

Bei einem perfekt symmetrisch gewickelten/geschachtelten AÜ für Push-Pull (wie z.B. Lundahl LL1620PP) müsste die AC-Kopplung eigentlich minimal werden, weil sie sich gegenseitig aufhebt, sinniere ich dazu gerade noch...

Grüße, Klaus

Basteltante schrieb:

wenn ich nun in die Masseleitung 2 antiparallele Überspannungsschutzdioden setzen würde hätte ich folgenden Effekt: a.) Mein Ämpchen läuft erdfrei b.) ab 50V (je nach Schaltspannung) ist das nichtmehr so. Das gefällt mir. Einwände eurerseits?

Hallo,

evtl. auch nur 0,7V, Dioden sind halt Dioden

Aber wie wär es mit einer bipolaren? Oder 2 unipolaren gegensätzlich in Reihe?

Und parallel einen hochohmigen Widerstand, um die Wicklung gleichtsrommäßig an masse anzubinden. Sonst könnte eventuell bei floatender Wicklung schon ein, wenn auch kleines, Störgeräusch entstehen. Wie gesagt, könnte eventuell, muß aber nicht.

gaggi

gaggi