AÜ DIY

Hi Andy,

wenn du tätig werden willst - ich guck` mal in meinem Teilelager, da müssten eigentlich noch ein paar Wickelkerne für 2 Kammer Wicklung ( ich glaube, es war für M 85 Kernschnittbleche - oder waren`s sogar M 102 ......... weiß nicht mehr so genau) rumliegen .......... die kannste bei Bedarf gerne haben ......... so ich sie noch finde

Gruß
Arvid

Ich würde noch folgende Links hinzufügen:

http://www.jogis-roe...teln/Uebertrager.htm
http://www.jogis-roe...84PP/Uebertrager.htm
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm

Was ist denn das Ziel dieses Threads? Nur theoretische Berechnung / Auslegung (auch das kann ja DIY sein - zwecks Vorgaben an den Trafowickler)? Oder auch Praxis? Also: Wie baue ich einen Ausgangsübertrager mit erhältlichen Materialien (Kerne, Wickelkörper, Isolationsmaterial und Draht) und vorhandenen Werkzeugen für eine gegebene Aufgabenstellung so auf, daß auf einem gegebenen Kern die Baßfähigkeit, der Höhenabfall, die Welligkeit des Frequenz- und Phasengangs, der Leistungsfrequenzgang (bei Auslegungsleistung), der Wirkungsgrad sowie das Verzerrungsverhalten unter dem Aspekt des primären R(a) oder R(aa) (mit oder ohne Gleichstromvormagnetisierung) sowie der geforderten Isolationseigenschaften (Anodenspannung / maximale Signalwechselspannung) bei einer gegebenen Schaltung bestmöglich berücksichtigt werden?

Ach ja: Welche Kerntypen / Kernbauformen sind denn "zulässig"? (weil: nicht jeder intensiv Bastelnde hat mit allen Kerntypen, - schnitten, materialien und -leistungsklassen praktische Erfahrung - der große Produktquerschnitt ist die Domäne der Leute, die das beruflich machen).

Und: In den Links ist das Thema ja schon ziemlich großflächig abgedeckt - was genau geht denn noch an Information ab?

Herbert, interessiert

Moin,

Die Qualiät vorhandener Online-Formulare haben wir doch Hierhinlängich beleuchtet...
Herbert hat dazu noch den mathematischen Hintrgrund sehr umfassend erklärt. Was denn nu noch?
Das mit den AÜ sind nicht nur schnell hingerotzte Formeln... etwas mehr gehört schon dazu. Und wenn man sich dieses "etwas mehr" verschließt, kann man mit eiem DIY-Übertrager nicht wirklich gegen irgendwelche Voodooo-Partisanen anstinken. Und da sind wir geau bei der Ausführng.... DAS ist wichtig... nicht die Berechnungen.
Ich werde mich wohl hier halten, weil ein Mann der Praxis... Mit Ergebnissen ...

Gruß, Matthias

Edit:

@Arvid: Danke, schauen wir mal, mir hatten es aber die Schnittbandkerne etwas mehr angetan

@Herbert: Am besten so in der Reihenfolge. Was mir in den ganzen Infos fehlt ist genau der Teil, welcher aus der Theorie einen guten AÜ macht. Die theoretische Berechnung ist der Ausgangspunkt, die Güte wird aber durch andere Faktoren wie Schachtelung etc. mitbestimmt. Und nicht zuletzt durch Erfahrung, und um den Austausch dazu geht es mir. Aber irgendwo muss man ja mal anfangen, womit wir wieder bei der Berechnung wären. Klar kann man das alles im Taschenrechner machen, aber wozu, wenn es auch fertige Tools dafür gibt. Aber wie immer bei solchen Dingen halte ich eine Gegenrechnung bzw. Plausibilitätsprüfung für durchaus sinnvoll, zumal das Wickeln an sich durchaus einen hohen Aufwand bedeutet. Wenn ich z.B. schaue, dass selbst eine geringfügige Änderung der unteren Grenzfrequenz mitunter zu einer deutlich Änderung der Windungszahlen führen kann, erscheint mir hier ein Erfahrungsaustausch für angebracht.

@Matthias: siehe oben.

P.S.: Ich denke fast, dieses Dokument dürfte der beste Ausgangspunkt sein, da es neben den Berechnungen auch gute Hinweise zur Aufteilung der Wicklungen liefert:

https://www.radiomus...suebertrager_v11.pdf

Moin

Nach eingehender Lektüre ist diese Zusammenfassung eine stark vereinfachte Form zu Berechnung von PP AÜ:

http://www.jogis-roe...84PP/Uebertrager.htm

Die Ergebnisse erscheinen plausibel und auch die Wickel Anleitung ist nachvollziehbar. Auf der anderen Seite sind nur PP AÜ damit möglich und die Berechnung ist nur für Dynamo Blech IV aussagekräftig. Die Formeln enthalten zur Vereinfachung Faktoren und gehen in keiner Weise auf Materialeigenschaften des Kerns ein.

Hat jemand zufällig das Telefunken Laborbuch Band 1? Einige Ableitungen scheint der Autor hier entnommen zu haben und eventuell gibt es hier Hinweise wie die Faktoren zustande kommen. Idealerweise gibt es sogar eine Tabelle für unterschiedliche Kernmaterialien.


Etwas komplexer ist dieser Artikel:

http://jogis-roehrenbude.de/PPP-Trafoberechnungen.pdf

Im Prinzip verfolgt auch dieser die Berechnung von PP AÜ, was deutlich einfacher ist als bei SE, allerdings komme ich nicht ganz klar mit einige Bezeichnungen und Formelzeichen.

Ich bekomme nicht heraus was genau mit "F", "l" und "Qges" in der Tabelle 1 gemeint ist. Da ich mal davon ausgehe, dass der Artikel keinen Fehler enthält, bekomme ich die Werte in der Formel auf Seite 768 rechts oben nicht sinnvoll zusammen (und ein anderes Ergebnis). Zudem würde mich interessieren, ob bzw. wie dies mit Angeben zu Eisenquerschnitt und Eisenweglänge zusammenhängt.

Kann hier jemand Licht ins Dunkel bringen?

Danke,

Andreas

Servus Andreas,

AndyGR42 (Beitrag #6) schrieb:

Hat jemand zufällig das Telefunken Laborbuch Band 1?

Ja. Welche Ausgabe soll's denn sein? Der 1962er Nachdruck (Seite 174 bis 180) der 1957er-Ausgabe? Oder die neunte Auflage (ebenfalls Seite 174 bis Seite 180) von 1970?

Kurz mal quergelesen sieht es so aus, als ob diese Seiten 174 bis 180 der beiden Ausgaben identisch sind.

Aaaber: Dieser von Dir in Deinem ersten Beitrag verlinkte Fachartikel: https://www.radiomus...suebertrager_v11.pdf ist exakt das, was auf Seite 174 bis Seite 180 des Telefunken Laborbuchs steht (daß das aus dem Telefunken Laborbuch 1 stammt, steht ja auf jeder Seite auch unten dran).

AndyGR42 (Beitrag #6) schrieb:

Ich bekomme nicht heraus was genau mit "F", "l" und "Qges" in der Tabelle 1 gemeint ist.

Steht doch weitgehend im Text:

• F = Eisenquerschnitt.
  
• l = Länge der magnetischen Kraftlinien.
  
• Q(ges) = das dürfte der gesamte magnetisch wirksame Querschnitt sein.
  

Vielleicht noch ein paar winzige, eher allgemeine Anmerkungen:

• Die magnetische Flußdichte wird heutzutage in der Einheit Tesla [T] angegeben und nicht mehr in der Einheit Gauß [G]. Umrechung: 1[T] = 10[kG] (Kilogauß = 10.000 Gauß).
  
• Mit hochwertigeren, heutigen Kernmaterialien (kornorientiertes Siliziumeisen, geschnitten (nicht gestanzt), schlußgeglüht, 0,35[mm] dick - z.B. Materialtyp M111-35N (Bezeichnung 1995) bzw. M165-35S (ab 2003)) kann man heute bis an eine Magnetisierungsgrenze von ca. 1,7[T] gehen - bei Audioübertragern sollte man hier allerdings bei der Auslegung heutiger Verstärker (für heutiges, häufig deutlich baßlastigeres Programmmaterial) auf eine untere Grenzfrequenz von 16[Hz] (tiefster Orgelton) gehen - oder die Verstärkerschaltung so auslegen, daß den Ausgangsübertrager Frequenzen unterhalb seiner Auslegungsfrequenzgrenze nur noch mit entsprechend reduzierter Leistung erreichen können (also: Hochpässe in den Verstärkerzug - was die Gegenkopplung im Baßbereich wegen der Phasendrehung nicht einfacher macht). Diese ca. 1,7[T] sind deutlich mehr als die 4....8[kG] (also ca. 0,4....0,8[T]) die für das (in der Regel 0,5[mm] dicke) Dynamoblech in den Fachartikeln der 1950er- / 1960er-Jahre angegeben sind. Merke: Je dünner das Blech, desto besser die Eigenschaften des Übertragers. Wenn man höchste Qualitätsansprüche (Verzerrungsarmut) hat, sollte man auch mit heutigen "Edel"materialien ca. 1,2[T] nicht überschreiten.
  
• Auf Seite 176 des Telefunken Laborbuchs 1 ist zu lesen:
  
  

  Für v o r m a g n e t i s i e r t e s Eisen ist die Querinduktivität L(q) maßgebend: Der zugehörige induktive Widerstand soll für die tiefste Frequenz f(u) das 0,7...1,3fache des an der Röhre geltenden Wertes des Belastungswiderstandes R(a) betragen

  
  Hierzu ist zu sagen: Die Telefunken Laborbücher sind für Industrieentwickler von Unterhaltungselektronik geschrieben worden, bei denen maximale Wirtschaftlichkeit (= möglichst geringe Kosten) ein ganz wesentliches Kriterium ihrer Arbeit waren - sprich: Die Entwürfe mußten ökonomisch "ausgequetscht" werden. Der Ausgangsübertrager eines Röhrenverstärkers ist ein SEHR wesentlicher Kostenfaktor des Geräts - ein besserer Übertrager macht das Gerät teurer (Übertrager, Chassis, Gehäuse), größer (Verpackungs- und Lagerkosten, Verkaufbarkeit an Frauen, Reduzierung der möglichen Aufstellorte) und schwerer (Verpackungs- und Transportkosten). Und: Das Verkaufsargument "Hifi-Norm DIN 45500" war noch nicht "erfunden" - die kam erst 1966. Unter diesem Aspekt ist die Laborbuch-Aussage des induktiven Blindwiderstands bei der tiefsten Frequenz vom 0,7- bis 1,3-fachen des R(a) zu sehen - bei heutigen High-End-Qualitätsanforderungen (vernünftiger Open-Loop Frequenz- und Phasengang sowie vernünftiges Open-Loop Verzerrungsverhalten an der unteren Frequenzgrenze) liegt dieser Faktor eher beim drei- bis fünffachen (bei besonderen Qualitätsansprüchen kann das auch das zehnfache sein). Zusammen mit den heutzutage reduzierten unteren Frequenzgrenzen (16....20[Hz]; in den 1950er- bis 1960er-Jahren waren 40[Hz] das Nonplusultra - weniger ging aus Schallplatten (mit ordentlich Pegel) nicht raus - und auch der Audioübertragungsbereich von UKW-Sendern war (und ist) von 40[Hz] bis15[kHz] eingeengt) heißt das bei gleicher Leistung: Deutlich größerer Kern und viel mehr Draht auf dem Übertrager (um eine vernünftige Primärleerlaufinduktivität zu erhalten) als das, was die Fachartikel aus den 1950er- und 1960er-Jahren suggerieren.
  
• Außerdem darf man nicht vergessen, daß zum Entstehungszeitpunkt der Telefunken-Laborbücher (also Ende der 1950er-Jahre) Stereoanlagen, bei denen Steuergerät und Lautsprecher getrennt waren (und bei denen der Geräteentwickler deswegen keine Ahnung hatte, welche Lautsprecher der Kunde an die Kiste ranhängt), die absolut exotische Ausnahme waren. Sprich: Der Geräteentwickler kannte den / die Lautsprecher und seine / ihre Eigenschaften ganz genau - was ein "auf Kante nähen" (also Auslegen mit deutlich weniger Reserven) des Ausgangsübertragers deutlich leichter machte. Das erste Gerät mit Röhrenendstufen mit Ausgangsübertragern welches ich persönlich kenne, welches ausschließlich für den Anschluß von externen (und damit dem Entwickler ggf. unbekannten) 4...16[Ohm] Lautsprechern gedacht war, ist das "Saba Stereo Studio I" (kam 1964 auf den Markt) http://www.vormoor.de/saba-stereo-studio-1.html (die exotischen Philips-Kisten mit ihren EL86-OTL-Endstufen und den externen 800[Ohm] Lautsprechern lassen wir jetzt mal außen vor - das ist ein nicht repräsentativer Sonderfall, an den man eben nur 800[Ohm] Philips Lautsprecher anhängen konnte).
  
• Die Baß-Seite ist die eine Seite der Medaille - die Seite der Höhenwiedergabe die andere. Und da gewinnen die Parameter "Streuinduktivität" und "Streukapazität" prominente Bedeutung - beide Werte sollten im Interesse einer möglichst hohen Übertragerqualität so gering wie möglich sein. Außerdem sollte die Güte "Q" der parasitären Übertragerinduktivitäten und -kapazitäten so gering wie möglich sein, damit die Streuresonanz des Übertragers (also der Schwingkreis, der aus den parasitären L und C gebildet wird) so wenig prominent wie möglich in Erscheinung tritt (wenn die Streuresonanz denn schon im Audiobereich liegen sollte - besser wäre natürlich eine Streuresonanzfrequenz deutlich oberhalb des Audiobereichs). Eine geringe Güte "Q" ist allerdings gleichbedeutend mit größeren Verlustwiderständen - und das will man im Interesse eines möglichst großen Übertragerwirkungsgrads nun auch nicht haben......Kompromisse über Kompromisse. Also: Aus der Sicht der Wickeltechnik "beißen" sich diese Forderungen a bisserl: Eine geringe Streuinduktivität erreicht man durch eine möglichst gute magnetische Kopplung der einzelnen Wicklungen - was gleichbedeutend mit größtmöglicher physischer Nähe der einzelnen Wicklungen ist. "Größtmögliche physische Nähe" der einzelnen Wicklungen heißt aber in aller Regel: "größtmögliche Wicklungskapazität" - und das will man im Sinne einer guten Höhenwiedergabe auf gar keinen Fall, das glatte Gegenteil ist erwünscht. Und genau an diesem Punkt setzt die Kunst der Wickeltechnik - des Wicklungsaufbaus - der Verschachtelung usw. an: Damit Kapazitäten wirksam werden können, braucht es an den beiden "Anschlüssen des Kondensators" eine Potentialdifferenz. Fällt diese Potentialdifferenz an der Kapazität durch schlaue Wickeltechnik geringer aus, dann fällt auch die Wirkung der parasitären Kapazität geringer aus (das ist sozusagen die Umkehrung des Miller-Effekts). Und genau deswegen kann man an diesem Punkt auch nur schwer allgemeingültige praktische Wickelempfehlungen geben: Wie oft und wie (gleich- oder gegensinnig etc.) man da schachtelt, hängt entscheidend davon ab, welche Potentialdifferenzen (und damit welche wirklich wirksamen Wicklungskapazitäten) man in den nebeneinanderliegenden Teilwicklungen hat - und das ist wiederum eine Funktion der Lagenanzahl (und damit der Impedanz(en)), der Kerngröße usw. - kurz: große Übertragerbauerkunst. Praxiserfahrung ("Versuch macht kluch") ist hier durch nichts zu ersetzen - außer durch noch mehr Praxiserfahrung.
  
• Generell kann man allerdings sagen, daß sich all diese Probleme mit einer Reduzierung der Windungszahlen auf der Primär- (und in abgeschwächter Form) auf der Sekundärseite deutlich reduzieren lassen. Für diese Reduzierung der Windungszahlen bieten sich nun zwei Optimierungspunkte an: Erstens ein größerer Kern mit größerem A(L)-Wert - hierdurch werden zur Erzielung derselben Induktivitäten einfach weniger Windungen benötigt (die noch dazu mit dickerem Draht gewickelt werden können, was die Verluste reduziert). Zweitens Reduzierung des Impedanzniveaus der gesamten Schaltung (ein geringerer R(a) oder R(aa) braucht bei gegebener unterer Grenzfrequenz (= Tiefbaßgrenze) schlicht eine geringere Primärleerlaufinduktivität und damit eine geringere Windungszahl auf der Primärwicklung). Geringere Windungszahlen heißt aber auch eine Reduktion mindestens der parasitären Kapazitäten und idealerweise (durch kompakteren Übertrageraufbau) auch eine Reduktion der Streuinduktivität (beides: bessere Höhenwiedergabe). Sprich: Je niederohmiger die Verstärkerschaltung an sich daherkommt (je geringer also das Impedanzuntersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers in Richtung übliche 4....16[Ohm] Lautsprecher ausfällt), desto bessere Qualitätsparameter lassen sich bei einem Ausgangsübertrager erreichen, ohne daß man sämtliche Register der "schwarzen Übertragerwickelmagie" (sprich: jahrzehntelanges Können und Erfahrung) ziehen muß. Gaaanz überschlägig kann man sagen, daß der Einfluß der Reduktion des primären Impedanzniveaus auf der Seite der parasitären Kapazität fast quadratisch verläuft: Zum einen sinkt durch die Reduktion der Windungszahl die Streukapazität ab - und gleichzeitig sinkt durch die niederohmigere Verstärkerschaltung (das niedrigere Impedanzniveau) auch noch der Einfluß der (nun schon geringeren) Streukapazität auf den Höhenfrequenzgang nochmals entsprechend ab.
  
• Und genau an diesem Punkt wird es leicht philosophisch: Die Streukapazität und die Streuinduktivität nehmen mit geringerer Windungszahl ab - und die Streuresonanzfrequenz steigt damit genauso über den Audiofrequenzbereich an --> linearerer Frequenzgang mit größerer oberer Frequenzgrenze --> bessere Höhenwiedergabe. Auf der anderen Seite geht natürlich im Baßbereich das Impedanzniveau mit geringerer Windungszahl recht zügig in den Keller --> niederohmige Endstufen erforderlich. Und damit landet man fast automatisch bei niederohmigen Röhren mit niedrigeren Betriebsspannungen (und hoher Stromergiebigkeit) und letztendlich entweder bei SEHR niederohmigen Pentoden - oder in letzter Konsequenz eben bei Trioden (damit der niedrige Innenwiderstand nicht NUR komplett durch einen entsprechend großen Gegenkopplungsgrad hergestellt werden muß, was vor dem Hintergrund des Themas "Intermodulationsverzerrungen (TIM)" nicht unbedingt wünschenswert ist). Wie gesagt: Leicht philosophisch (hat aber gar nichts mit Voodoo zu tun) - und: der Wirkungsgrad der Gesamtschaltung (der bei Klasse-A-Trioden ja traditionell schlecht ist) ist ja in diesem Thread bis jetzt keine prominente Betrachtungsgröße.....
  

So, ich habe für den Moment mal fertig......

Grüße

Herbert

Moin, Herbert,

Einfach manchmal nur schön, den eigenen Erfahrungshorizont in solch hübsche und verständliche Worte zusammengefaßt zu sehen!
Die Essenz:
Wickle nach TFK-Laborhandbüchern (o.ä. Material aus dieser Zeit) und du wirst Übertrager erhalten, die dem damaligen Qualitätsanschpruch genügten...

Nur -9dB/20kHz... ist ja fast nix.... Übrigens, ein Ausbau-Übertrager aus einem SABA. Vielleicht gut für Mittelwellenempfang oder zum Hören von Schellack-Platten
Was sich danach entwickelte, steht in keinem veröffentlihten Laborbuch mehr... vielmehr sind es die bestgehütetsten Geheimnisse der Übertragerwickel-Mafia.
Mit heutigem Kernmaterial kann einem denkenden Wickeler auch sowas gelingen:

Auch an der 9k-Anzapfung sieht es nicht viel schlechter aus:


Und ich bin erst bei der 3. Iteration...

Wie ich schon schrieb, AMCC100 und etwas Verstand...
Hier noch ein wenig Rechnerei... zwar für Drosseln, aber die Primär-Wickelung ist ja auch nix Anderes...
Klick!

Gruß, Matthias

Moin Matthias,

ich sehe Deine neue "Gehäuse"-Linie nimmt weiter Gestalt an. Seitenrundhölzer, Messing-Hutmuttern und Gewindestangen, gut passend zur Holzspannvorrichtung der Schnittbandkern-AÜs. *gefällt mir*

Wegen dem Berechnen, erinnerte ich mich gerade an folgendes Buchzitat:
"Zusammenfassend: Schon im zweiten Band findet man den Hinweis, dass man wenig Chancen hat, einen Ausgangsübertrager genau so zu berechnen, dass das gewickelte Ergebnis auf Anhieb brauchbar wäre. Das liegt vor allem an den Eigenschaften des Eisens, den Einfluss des Luftspaltes und ... . Otto Limann schieb in seinem Beitrag, dass auch in der Industrie probegewickelt wurde, weil dies billiger sei, als Ingenieure rechnen zu lassen."
[Aus Radios der 50er Jahre - Band 3 von Eike Grund, S.58,59]

Beste Grüße
Steffen

PS: Irgendwie habe ich nun auch Lust solche Schnittbandkern-AÜs zu bauen/wickeln, Kaptonband, Cu-Lackdraht und "Wickelstab" habe ich ja noch hier. ... Mal schauen ...

Servus Matthias,

Rolf_Meyer (Beitrag #8) schrieb:

Wickle nach TFK-Laborhandbüchern (o.ä. Material aus dieser Zeit) und du wirst Übertrager erhalten, die dem damaligen Qualitätsanschpruch genügten...

da ist sicher was dran. Jedenfalls sind die in diesem von Andreas verlinkten Artikel auf Seite 768 links oben als untere -3[dB] Grenzfrequenz aufgeführten 40[Hz] heutzutage nicht mehr ganz zeitgemäß (wenn auch sonst vieles in dem Artikel nach wie vor gilt):

http://jogis-roehrenbude.de/PPP-Trafoberechnungen.pdf

Bei Übertragern mit Qualitätsanspruch sollte man aus meiner Sicht für die untere Grenze des "echten" Leistungsfrequenzgangs ca. -0,5[dB] bis ca. -1[dB] (bezogen auf 1[kHz]) anstreben. Legt man für diese Grenze (-1[dB]) nur die im Berechnungslink auf Seite 768 aufgeführten 40[Hz] zu Grunde, dann sinkt die dafür erforderliche -3[dB] Grenzfrequenz bereits auf ca. 20,4[Hz] ab; bei -0,5[dB] @ 40[Hz] wäre dann eine untere -3[dB] Frequenzgrenze von ca. 14,0[Hz] erforderlich. Damit steigt dann die erforderliche Primärleerlaufinduktivität (und damit die Windungszahl der Primärwicklung und die Kerngröße) schon recht deutlich an......

Will man noch 20[Hz] mit nahezu voller Leistung (also mit einem Maximalabfall von -1[dB]) übertragen, dann sinkt die dafür erforderliche -3[dB] Frequenzgrenze schon auf ca. 10[Hz] ab - so richtig "klein" sind solche Übertrager dann nimmer.....

Die Berechnungsformel (die auch für den hier vorliegenden LR-Hochpaß in Parallelschaltung gilt):



Grüße

Herbert

Gute Morgen

Herbert, viele Dank für die wie immer sehr ausführlich Beschreibung. Ihr seid da nur gedanklich schon wieder weiter als ich. Ich habe mir die Artikel rausgesucht, um grundlegend die Zusammenhänge und Berechnungen zu verstehen. Auch habe ich ganz gezielt mit PP begonnen, weil hier weitaus weniger Komplexität vorhanden ist und schlaue Leute geschrieben haben, dass sich PP im Gegensatz zu SE auch halbwegs sicher berechnen lässt. Mir ist auch klar, dass die 50-60 Jahre alten Berechnungen nicht mehr zeitgemäß sind. Wenn ich die Herleitungen aber mal verstanden habe, lassen sich problemlos auch heutige Anforderungen und Materialien einsetzen.

Mir war mangels Vergleichsmöglichkeit nicht klar, dass Hr. Knoll im PDF "nur" das Laborbuch kopiert hat. Aber danke für's Nachschauen.

Grundsätzlich starten alle Berechnungen am unteren Ende des Frequenzbereichs. Das erscheint auch zielführend, da Kern und Windungszahl maßgeblich für alle weiteren Überlegungen sind. Und natürlich auch für Wickelversuche in der Praxis. Und genau an diesem Punkt bin ich gerade (erst).

Ich versuche für mich gerade mal folgende Parameter zu verstehen, um z.B. modernes Material wie AMCC vergleichen zu können. Leider scheint die Benamung hier nicht ganz einheitlich zu sein.

F = Eisenquerschnitt. Ist dies gleichzusetzen mit QE?

Die Berechnung bei einem EI/M Kern wäre Zungenbreite x Paketstärke x 0,9. Übertragen auf einem SM Kern also 2x der Querschnitt eines Schenkels x 0,9.

l = Länge der magnetischen Kraftlinien. Ist das gleichzusetzen mit der Eisenweglänge?

Bei einem EI/M Kern wäre das 6x Zungenbreite bzw. aus Tabellen zu entnehmen. Bei SM lässt sich der Wert auch aus den Datenblättern entnehmen

B = Flussdichte: Konstante, abhängig vom Material (Werte eher konservativ):

SE-M4000G
PP-M8000G
SE-SM6000G
PP-SM12000G

µr = relative Permeabilität = Permeabilitätszahl: Liegt bei Eisen irgendwo zwischen 300 und 10000 und ist abhängig von Flussdichte und Feldstärke. Hier wird häufig 1000 als Konstante angenommen. Hier habe ich noch nicht herausgefunden, ob der Wert zeitgemäß und oder "high-end" tauglich ist. Ganz interessant wird es bei nanokristallinen Metallen. hier reicht die Bandbreite von 20k-150k. Also ein erheblicher Unterschied.

Was ich an der Formel 5 (http://jogis-roehrenbude.de/PPP-Trafoberechnungen.pdf) nicht verstehe ist, wie er auf die "1" für B^2 unter dem Bruchstrich kommt. B^2 wären bei B=1000 8 Nullen mehr, und ich sehe nicht, wo man die wegstreichen könnte.

Ansonsten ist bis hierher alles plausibel und verstanden und es geht dann weiter mit Wicklung, Verschaltung und Luftspalt.

Grüße,

Andreas

Servus Andreas,

AndyGR42 (Beitrag #11) schrieb:

Was ich an der Formel 5 (http://jogis-roehrenbude.de/PPP-Trafoberechnungen.pdf) nicht verstehe ist, wie er auf die "1" für B^2 unter dem Bruchstrich kommt. B^2 wären bei B=1000 8 Nullen mehr, und ich sehe nicht, wo man die wegstreichen könnte.

Ich vermute mal, daß es Dir um Folgendes geht: Das, was Du als "1" (gesprochen: "eins") als letzten Nennerfaktor in Formel (4) auf Seite auf Seite 767 siehst, ist keine "eins", sondern der Buchstabe "klein L", also "l" (gesprochen: "ell"), der die Länge der magnetischen Kraftlinien beschreibt. Da nun "F x l" (gesprochen: "groß eff mal klein ell") des Produkts auf der linken Seite der Gleichung (5) nicht "eins" (also "1") ist, dürfte auch "B²" (als letzter Faktor im Nenner des Bruchs der Gleichung (5)) nicht "eins" ("1") sein, sondern irgendeinen anderen Wert annehmen (ich hab das jetzt nicht an einem Beispiel nachgerechnet).

Da sieht man mal wieder, wie eminent wichtig es ist, eindeutige und unverwechselbare Formelzeichen zu verwenden, bei denen keine Mißinterpretation möglich ist - besonders dann, wenn Dokumente (gepaart mit geringer DPI-Auflösung) auch noch via JPEG eingedampft werden, so daß kleine, aber wichtige Details von einzelnen Zeichen wie Serifen oder Aufstriche in der Kompression ganz oder teilweise "baden gehen". Das ist einer der Gründe dafür, warum ich bei mathematisch nur a bisserl komplexeren Sachen seit vielen, vielen Jahren grundsätzlich nicht mehr den Zeichensatz des Text- oder Forumseditors etc. benutze, sondern einen externen Formeleditor (mit dem ich sehr gute Erfahrungen habe) - https://fed.matheplanet.eu/mpr.php - mit einem sehr klaren Zeichensatz verwende, bei dem Verwechslungen eher selten sein sollten (und dessen "output" ich dann als (sehr kleine) JPEG-Grafiken in den Text einbette - die Formel in obigem Beitrag #10 ist ein schönes, kleines Beispiel dafür).

Grüße

Herbert

Hallo Herbert

Ja, das ist durchaus ungünstig, zumal wenn sich Formelzeichen über die Jahre auch noch ändern. Ich nutze eigentlich nur Word, da ist ein Formel Editor eingebaut. Aber ich schaue mir das Tool mal an, eventuell ist es einfacher als Word, das mitunter ein wenig fummelig ist. Wobei die Erkennung bei der Freihandeingabe per Stift schon echt gut ist.

Ich fürchte wir reden über unterschiedliche Stellen im Dokument. Für mich ist das hier ziemlich eindeutig eine Eins:



Ein Formelzeichen wäre auf dieser Seite der Gleichung auch fehl am Platz, da ja alle anderen Werte eingefügt sind. Und F*l steht ja auf der anderen Seite. Eingefügt sind die Werte ja in diese Formel und da wir nicht einfach aus B^2 ein l.



Mit der Eins kommt ein durchaus sinnvoller Wert heraus. Nur ist B^2 nicht Eins.

Grüße,

Andreas

P.S.: Es könnte natürlich sein er hat hier Tesla und nicht Gauss eingesetzt. Dann wäre die 1 korrekt, denn die erwähnten 10.000 Gaus entsprechen 1 Tesla und 1^2 = 1

Moin,

...auch dieser die Berechnung von PP AÜ, was deutlich einfacher ist als bei SE...

Theoretisch ja, Andy, nur in der Praxis scheint mir die Sache mit den PP-Übertragern wesentlich komplexer zu sein, außer man gibt sich mit AÜ a la Qaud zufrieden, wo nicht mal die Gleichstromwiderstände der einzelnen Wickelungen gleich sind, geschweige denn, die Induktivitäten. Mit dem richtigen Marketing kann man jedoch auch solche Unzulänglichkeiten als beabsichtigt und "ganz großen Wurf" umdeklarieren... Nicht meins.
Aber PP-Übertrager sind sowieso nicht das, was ich beabsichtige. Gut für Lärm, nix für Musik. (Jaja... ich weiß... ist ja nur meine, völlig unmaßgebliche Meinung.)

Eine geringe Streuinduktivität erreicht man durch eine möglichst gute magnetische Kopplung der einzelnen Wicklungen - was gleichbedeutend mit größtmöglicher physischer Nähe der einzelnen Wicklungen ist. "Größtmögliche physische Nähe" der einzelnen Wicklungen heißt aber in aller Regel: "größtmögliche Wicklungskapazität" - und das will man im Sinne einer guten Höhenwiedergabe auf gar keinen Fall, das glatte Gegenteil ist erwünscht.

Auch Dir, Herbert, gebe ich nicht uneingeschränkt Recht. Das mit dem "glatten Gegenteil" würde ich so nicht sagen wollen. Diese "böse" Kapazität zwischen Primär- und Sekundär ist ein durchaus wichtiger Punkt für eine lineare Hochtonwiedergabe. Allerdings erst jenseits der 10kHz-Marke... Was die damaligen Schreiber der Laborhandbücher sicher nicht die Bohne interessiert hat... weswegen diese auch im Ersatzschaltbild eines AÜ auch nicht vorkommt. Genau aber diese Kapazität ist wichtig und der Grund für die ganze "Schachtelei". Der Grund liegt auf der Hand. Ach noch so geniales Kermaterial (Weicheisen im weitesten Sinne) stellt mit höherer Frequenz den Dienst ein. Deswegen gibt es ja Ferrit-Kerne für höhere Frequenzen... nur bekommt man auf diesen Dingern keine Heinriche für brauchbaren Baß gewickelt... Den entstehenden Pegelverlust im Hochton kann man aber durchaus mit dieser "bösen" Kapazität ausgleichen. Und genau das ist die Kunst, den Abfall durch eine absichtlich erzeugte kapazitive Ankoppelung wieder auszugleichen... Schachteln.
Dumm dabei nur, daß, wenn man es übertreibt, die Impedanz des Übertragers zum Hochton absackt. Da haben wir dann wieder das Problem, daß die Endstufenröhre mehr Klirr erzeugt, weil sie impedanzmäßig wieder aus ihrem "Wohlfühlbereich" raus kommt, genau wie im Baß. Diese Dinge treten jedoch (zum Glück) nur auf, wenn man einen der beiden sekundären Anschlüsse auf Masse legt (weil man es muß, weil man eine Gegenkoppelung realisieren möchte, oder es möchte, aus Gründen der Betriebssicherheit)..

Also, pareasitäre Kapazitäten sind nicht grundsätzlich unerwünscht, sie müssen nur wohldosiert eingesetzt werden...

Sprich: Je niederohmiger die Verstärkerschaltung an sich daherkommt (je geringer also das Impedanzuntersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers in Richtung übliche 4....16[Ohm] Lautsprecher ausfällt), desto bessere Qualitätsparameter lassen sich bei einem Ausgangsübertrager erreichen, ohne daß man sämtliche Register der "schwarzen Übertragerwickelmagie" (sprich: jahrzehntelanges Können und Erfahrung) ziehen muß. Gaaanz überschlägig kann man sagen, daß der Einfluß der Reduktion des primären Impedanzniveaus auf der Seite der parasitären Kapazität fast quadratisch verläuft: Zum einen sinkt durch die Reduktion der Windungszahl die Streukapazität ab - und gleichzeitig sinkt durch die niederohmigere Verstärkerschaltung (das niedrigere Impedanzniveau) auch noch der Einfluß der (nun schon geringeren) Streukapazität auf den Höhenfrequenzgang nochmals entsprechend ab.

Gut gebrüllt, Löwe.
Dumm nur, daß sich Röhren und Niederohmigkeit widersprechen. Undzwar insofern, daß es auch bei Röhren eine Art "goldenen Schnittes" gibt (was die Systemgeometrie angeht). Das hat dann vor allem mit Linearität zu tun. Sicher gibt es relativ niederohmige Röhren... z.B. die 6C33C oder die 6080... nur sind diese Gesellen alles andere als linear. Eher sind das krumme Regelhunde, denen ich nicht eine Minute als Endstufenröhre zuhören wollte. Aber auch diese krummen Gurken haben ja bekanntlich ihre Freunde, die mit 5%+ Klirr klarkommen. Nicht meins.
Lineare, also audiotaugliche Röhren, sind 2A3, AD1, 300B oder 845.. nur sind die weder recht niederohmig, noch ist die Anodenspannung gering.

Zurück zur AÜ-Wickelei...

Vorschlag, abseits unendlich (ungenauer) Rechenwege...
Kaufe Kernmaterial, baue oder kaufe Wickelkörper. Wickele sodann 1000 Windungen mit z.B. 0,2mm Kupferlackdraht.
Messe sodann die Induktivität dieser Spule... wobei dann eben der entsprechende Gleichstrom auf die Wickelung appliziert wird, so er vorhanden. Man stelle hier durch geeignete Maßnahmen (z.B. Tesa-Tape in mehreren Lagen) die maximale Induktivität bei gegebenen Ruhestrom her.
Teile sodann die gemessene Induktivität durch 1000000... (1000Wickelungen zum Quadrat). Damit hat man den Induktivitätswert für eine "Quadratwindung"... Zu deutsch... Nehme die gewünscte Induktivität, teile sie durch diesen Wert und ziehe daraus die Wurzel... Ergebnis ist die Anzahl der Windungen, um die Wunschinduktivität6 zu erreichen. (Wegen des länger werdenden Kupferweges sollte man mit 10% mehr Wunschinduktivität rechnen...).
Übrigens, für einen AMCC100 gelten ca. 2,5 bis 3H für 1000 Windungen... je nach Luftspalt, Ruhestrom (50 bis 80mA) und qualitaiver Ausführung der Wickelung...

Gruß, Matthias
.

Moin Matthias

Den Rechenweg für PP kann ich (für mich) nun als "endlich" bezeichnen.

Dein Einwand mit den 6080 etc. ist auch richtig. Aus reiner Neugierde hab ich mir mal sehr günstig ein par 6082 besorgt und die Dinger sind kaum linear zu bekommen. Im SE selbst mit Aufwänden wie CCS nicht. PP geht noch halbwegs. OTL als Criclotron, aber der Wirkungsgrad ist so mies....

Aber zurück zu Thema. Der Ansatz mit dem Messen ist sicher gut und zielführend, um die mögliche Induktivität für das jeweiligen Kernmaterials zu bestimmen. Aber dann weiß ich immer noch nicht welchen Wert ich eigentlich anstrebe. Ganz ohne rechnen geht es also nicht. Für die untere Grenzfrequenz sind Kern und Windungszahl, und damit die Primärinduktivität maßgebend. Diese Formel ist relativ simpel. Wenn wir die Kerneigenschaften nun experimentell bestimmen, verlagern wir den Aufwand von rechnen auf Wickeln und Messen. Das ist sicher auch zielführend (und wahrscheinlich genauer) aber nicht für jeden machbar. Das Thema Messen großer Induktivitäten hatten wir ja schon sehr ausführlich.

Hast Du deine Messanordnung seit Dezember eigentlich noch mal optimiert? Ich fürchte, wenn man ernsthaft selbst AÜ bauen möchte, kommt man nicht um Messen herum.

Grüße,

Andreas

P.S.: Wenn ja, würde es vermutlich Sinn machen das Update hier weiter zu besprechen: http://www.hifi-forum.de/viewthread-111-5755.html

Rolf_Meyer (Beitrag #14) schrieb:

Diese "böse" Kapazität zwischen Primär- und Sekundär ist ein durchaus wichtiger Punkt für eine lineare Hochtonwiedergabe. Allerdings erst jenseits der 10kHz-Marke......Genau aber diese Kapazität ist wichtig und der Grund für die ganze "Schachtelei".....Den entstehenden Pegelverlust im Hochton kann man aber durchaus mit dieser "bösen" Kapazität ausgleichen. Und genau das ist die Kunst, den Abfall durch eine absichtlich erzeugte kapazitive Ankoppelung wieder auszugleichen... Schachteln. Dumm dabei nur, daß, wenn man es übertreibt, die Impedanz des Übertragers zum Hochton absackt.

Mmhhh.....wenn ich mal von 16[kHz] ausgehe......und von 16[Ohm] Lautsprecherimpedanz (also zwei in die "gnädige" Richtung gehende Annahmen)......und davon, daß der Lautsprecher bei 16[kHz] nur ca. 0,01% der Leistung (also -40[dB]), die ihm via echter magnetischer Kopplung zugeführt werden, via kapazitiver Kopplung erhält (auch eine in die "gnädige" Richtung gehende Annahme)......und den Quell-Innenwiderstand der Endstufe vernachlässige.....dann müßte der kapazitive Blindwiderstand zwischen Primär- und Sekundärwicklung des Ausgangsübertragers bei 16[kHz] ca. 1,6[kOhm] betragen. Ein X(C) von 1,6[kOhm] bei 16[kHz] entspräche einer Kapazität von ca. 6,2[nF]. Ob man eine soooo große parasitäre Wicklungskapazität wickeln kann, selbst wenn man es explizit drauf anlegt?.....mmhhhh.....die Reinhöfer 600[H]-Drossel (gut, die ist klein mit wenig Fläche) soll es auf ca. 60[pF] bringen....

Und: Wenn dann die Sekundärwicklung noch massefrei ist: Wo ist denn dann der Strompfad, der den kapazitiv ausgekoppelten Hochtonstrom zurückfließen lassen kann?......mmhhhhn......

Grüße

Herbert

Moin,

AndyGR42 (Beitrag #15) schrieb:

Moin Matthias Den Rechenweg für PP kann ich (für mich) nun als "endlich" bezeichnen.

Nun, das freut mich natürlich für Dich. Daß die Parameter eines AMCC100 Kerns bekannt sind, ist der Sache sicher dienlich... und das Fehlen eines Luftspaltes vereinfacht es zusätzlich.
In meiner Wicker-Karriere ist mir jedoch zunächst völlig unbekanntes Kernmaterial unter die Finger gekommen... und dann noch der Wunsch etwas in SE mit Luftspalt zu machen. Nach eingehender Befassung mit dem Thema kam ich dann auf die Idee mit der Probewickelung. War in diesem Fall wirklich sehr zielführend.

Aber zurück zu Thema. ...Aber dann weiß ich immer noch nicht welchen Wert ich eigentlich anstrebe...

Dieses jetzt nicht wieder als persönliches "Runtermachen" verstehen.... Aber wenn Du das nicht einordnen kannst, dann solltest Du Dich zunächst doch noch mal mit den Grundlagen von Röhrenschaltungen beschäftigen.

Hast Du deine Messanordnung seit Dezember eigentlich noch mal optimiert? Ich fürchte, wenn man ernsthaft selbst AÜ bauen möchte, kommt man nicht um Messen herum.

Nur insofern, daß ich jetzt an meinem "Generator" für ernsthafte Messungen der Induktivität, des Frequenzganges und der Impedanz, den Ringkerntrafo (mit dem ich eben aus 32Veff ~200Veff generieren kann) entferne, da dessen Eigenschaften sonst mit in die Messungen eingehen.
Messe jetzt also mit ~30Veff primär, dafür wird es genauer. Der SRB, der hier rumlungert, ist als Generator auch nur eingechränkt nutzbar, da er beim Umschalten der Frequenzbereiche die Ausgangsspannung nicht mehr hält, im Frequenzkeller nicht mal mehr die jeweils eingestellte Spannung hält und das eingebaute Pegelmeter in analog auch nicht so der Brüler" ist. Auch die geringste Generatorimpedanz mi 50Ohm auch nicht sooo toll, von der Ausgangsleistung ganz zu schweigen. Insgesamt wäe eine Überholung sinnvoll, ist mir aber zu aufwändig. Mein NAD390DD tut den Job durchaus zufriedenstellen, mit geringerem Klirr und einer Ausgangsimpedanz im mOhm-Bereich.

@Herbert,

Schöne Rechnerei, aber nur theoretisch... von der Praxis gaaanz weit weg.
Auch ist eine Drossel nicht als Verglichsmoment zielführend, da sie ja keine Kapazität zur Sekundärwickelung hat, um die es mir aber hier geht...
Gleichwohl habe ich mal für Dich ein paar Messungen veranstaltet, die den Effekt, von dem ich hier schreibe verdeutlichen sollen..
Hier der Meßaufbau:

Da habe ich tatsächlich einen Monolith-Magnetics S-5 ausgebuddelt und keine meiner Wickelarbeiten benutzt. Nur um den Anwürfen..."Was hatta denn da jemacht" zu entgehen. Diese Messungen kann man allerdings mit jedem halbwegs brauchbaren AÜ nachstellen.
Zunächst sollte auffallen, daß da nur ein Draht primärseitig an den Übertrager geht. An der netten Lüsterklemme liegt das Generatorsignal an und wird über das Multimeter gemessen. Sekundär hängt ein Lastwiderstand von 8Ohm dran. Über diesen ist ein Oszi geklemmt. Dann ist da auch noch ein ~100Ohm Widerstand, über den ich die Spannung als indirekten Strom (und somit der Impedanzberechnung ) nutze...
Und dann messen wir...
1kHz:

5kHz

10kHz:

20kHz:


So, und nu?
Primärseitig nur ein Anschluß... sekundärseitig offensichtlich Leistung, schließlich sind ja 8Ohm nicht hochohmig zu nennen...
Die Leistung steigt sekundärseitig mit der Frequenz und die Impedanz fällt (höere Spannung am Shunt-Widerstand)
Ob diese Ankoppelung nun kapazitiv ist, oder irgendwie auch noch induktiv, ist doch für die Auswirkung (Leistung wird übertragen...mit höherer Effektivität zu höheren Frequenzen) völlig Wumpe. Es wird am Ende eine Mischung beider Anteile sein.
Für die Betrachtung der Linearität spielt nur eins eine Rolle.... sie sol gleich sein. Von 20Hz bis 20kHz.

Übrigens, Herbert, ich glaubte Dich aus vergangenen Äußerungen als Funkamateur eingestuft zu haben... Mit der Schwafelei von leicht welligem Gleichstrom bezüglich des Audio-Frequenzbereiches...
Zeit, diese Ansicht zu korrigieren und der Realität ins Auge zu schauen.

Gruß, Matthias

PS: die 2,5 bis 3H für den AMCC100 gelten nur für die double-C Anordnung... Zwei Wickelkörper auf einem Kern ergeben für mich keinen Sinn.

Moin

Rolf_Meyer (Beitrag #17) schrieb:

Dieses jetzt nicht wieder als persönliches "Runtermachen" verstehen.... Aber wenn Du das nicht einordnen kannst, dann solltest Du Dich zunächst doch noch mal mit den Grundlagen von Röhrenschaltungen beschäftigen.

Passt schon, ich hatte ja einen Satz später geschrieben, dass dieser Teil der Berechnung ja noch ziemlich simpel ist. An der Stelle kann man dann durchaus aufhören zu rechnen und, nach eine Plausibilitätsprüfung, ob der Kern halbwegs groß genug ist oder nicht, von der anderen Seite weitermachen. Also zu messen.

Wenn ich das nun richtig zusammensetze, würde es bedeuten, der AÜ müsste bei der unteren Grenzfrequenz und mit Gleichstrombelastung mind. die Primärinduktivität erreichen, wie sie errechnet wurde. Richtig? Also z.B. Bei 20Hz / 10 Wrms also rund 2,3H.

Rolf_Meyer (Beitrag #17) schrieb:

Nur insofern, daß ich jetzt an meinem "Generator" für ernsthafte Messungen der Induktivität, des Frequenzganges und der Impedanz, den Ringkerntrafo (mit dem ich eben aus 32Veff ~200Veff generieren kann) entferne, da dessen Eigenschaften sonst mit in die Messungen eingehen. Messe jetzt also mit ~30Veff primär, dafür wird es genauer. ...... Mein NAD390DD tut den Job durchaus zufriedenstellen, mit geringerem Klirr und einer Ausgangsimpedanz im mOhm-Bereich.

Ok, ich hatte mich eh schon über den Trafo gewundert. Aber das macht es natürlich einfacher und einen passenden Verstärker habe ich auch noch hier umstehen.

Rolf_Meyer (Beitrag #17) schrieb:

PS: die 2,5 bis 3H für den AMCC100 gelten nur für die double-C Anordnung... Zwei Wickelkörper auf einem Kern ergeben für mich keinen Sinn.

+1, wir bauen ja keinen Netztrafo

Wenn ich das nun richtig zusammensetze, würde es bedeuten, der AÜ müsste bei der unteren Grenzfrequenz und mit Gleichstrombelastung mind. die Primärinduktivität erreichen, wie sie errechnet wurde. Richtig? Also z.B. Bei 20Hz / 10 Wrms also rund 2,3H.

Nun, nicht ganz....
Also zurück an die Grundlagen.
Ich habe da mal was simuliert:

Eine 30B in einem recht straffen Arbeitspunkt. Die Impedanz des Übertragers wird auf 3,5kOhm bei variabler Primärinduktivität gehalten...
Der AÜ ist ein idealer Trafo mit einem Koppelfaktor von 1 und nicht vorhandenen Gleichstromwiderständen. Die Simulationsergebnisse werden also nur von der wechselnden Primärinduktivität beeinflußt.
Und da sehen wir einen grünen Graphen, der mit 5H erzeugt wird. Sicher, -2,5dB/20Hz wären akzeptabel... wenn nur der Phsenfehler nicht so groß wäre....
Bei 10H, blauer Graph, sind es nicht mal -1dB/20Hz... besser. Der rote Graph sieht ja schon ganz brauchbar aus. Da sind wir dann bei 20H Primärinduktivität...
ABER:
Die Frage ist ja nicht nur, ob der Frequenzgang linear bleibt, sondern auch, ob die Röhre mit der entstehenden Impedanz kar kommt oder nicht.

Und das tut sie, ganz offensichtlich weder bei 5H, noch bei 10 oder 20H... ganz egal, was der Kern hergibt, die Röhre verreckt an der geringen Induktivität.
Erst bei 30H sieht der Sinus relativ sauber aus (der türkiesene Graph).
Das sieht man auch schön am Klirrspektrum:

Zu einer 300B paßt also eine Primärinduktivität von 30H+ , wenn der AÜ eine Nennimpedanz von 3,5kOhm hat.
Ein wenig mehr, als 2,3H
Warum das so ist, verdeutlicht ein Blick auf den Strom durch die Primärwickelung....

Übrigens, keine mir bekannte 300B schafft 450mA Spitzenstrom...Die Simulation beshönigt also noch.

Gruß, Matthias

Moin

Danke für die Erklärung. Es leuchtet ein, da sich die Formel nur auf die Grenzfrequenz (f3) bezieht, also als absolutes Minimum zu betrachten ist. Und damit weit weg von gut. Ich denke, das wird sich auch am oberen Ende der bemerkbar machen und hier den Übertrager weit vor den 20kHz einknicken lassen.

Allerdings hätte ich da noch eine Frage. Du rechnest das Übertragungsverhältnis der Induktivität gleich dem einfachen Verhältnis der Impedanz. Müsste nicht berücksichtigt werden, dass die Impedanz quadratisch transformiert wird?

Grüße,

Andreas

Moin,

... Müsste nicht berücksichtigt werden, dass die Impedanz quadratisch transformiert wird?

... die Induktivität doch auch...

Gruß, Matthias

Moin

Ja, Knoten im Hirn... Danke

Grob überschlagen bedeutet das aber auch, dass ein (weitgehend) kompromissloser AÜ für eine 10W SE nicht auf einen AMCC 100 Kern passen dürfte. Selbst bei sehr wohlwollender Ausnutzung des Wickelraums wäre mind. auf der Sekundärseite der Draht zu dünn bzw. die Stromdichte zu hoch (für kompromisslos). Womit wir wieder bei der Frage nach der Beschaffung sind. Der Ebay Händler gibt ja an auch andere Größen zu haben. Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht, in China Muster zu ordern. Das kann aber aktuell richtig lange dauern.

Grüße,

Andreas

Moin Andy,

Grob überschlagen bedeutet das aber auch, dass ein (weitgehend) kompromissloser AÜ für eine 10W SE nicht auf einen AMCC 100 Kern passen dürfte. Selbst bei sehr wohlwollender Ausnutzung des Wickelraums wäre mind. auf der Sekundärseite der Draht zu dünn bzw. die Stromdichte zu hoch (für kompromisslos).

Was hast Du vor? Der AMCC100 reicht dicke für 10W.
Was hast Du denn für die Primärinduktivität angenommen? Welche Nennimpedanz ist angestrebt? Welcher Ruhestrom? Mit welchen Windungszahlen hast Du gerechnet?

Ich quäle gerade einen solchen AÜ mit AMCC100 seit zwei Stunden mit 11W bei 50Hz. Davor waren es zwei Stunden mit 7,nochewas Watt bei 20Hz... mehr gibt mein Generator nicht her, weil der zwischengeschaltete Ringkern (ein fetter 500VA-Klopper) verkehrt herum betrieben bei 20Hz in die Sättigung gerät... Da reichen dann die 2 x 150W der Endstufe zwar zum Aufheizen des Ringkerns, aber es kommen eben nur ~110V zustande, bei mehr ist die Schutzschaltung des Verstärkers gegen mich.
Der Übertrager jedoch, ist völlig unbeeindruckt.
Was richtig warm wird, ist der Lastwiderstand...
Aber vielleicht sind ja auch 33H primär bei einer Impedanz von 4,5kOhm noch nicht so wirklich kompromißlos...
Und da ist mal gerade etwas mehr als die Hälfte des Wickelraumes ausgenutzt... Habe eben mit dem Draht gewickelt, der vorhanden war. Ich bin ja noch am Lernen... Primär sind da wohl ~3700Windungen 0,2mm am Werken und sekundär 165Windungen mit 1mm Durchmesser. Ich weiß, 420Ohm primär Rdc und 750mOhm sekundär sind viel zu viel für kompromißlos... aber soooo schlecht nun auch wieder nicht.

Übrigens, man kann ja auch 8 Kernhälften nehmen und somit quasi ein Quadro-C-Core bauen.... Dann reicht der AMCC100 auch für die 25W einer 845... Das ist übrigens mein Ansatz, wenn ich mit Lernen fertig bin.

Gruß, Matthias

Moin Matthias

Ich bin von deinen Erfahrungen weiter oben ausgegangen. 2,5-3H / 1000 Windungen bei 50-80mA / 3,5k. Da die Induktivität im gleichen Verhältnis wie die Windungszahl steigt habe ich mal grob 10k Windungen für die Primärseite angesetzt, für 25-30H. Ergibt sekundärseitig rund 500 Windungen für 8 Ohm. Um da auf einen halbwegs kleinen DCR zu kommen, braucht es einen echt dicken Draht (AWG10 oder dicker), was dann nicht mehr in den Wickelraum passt.

Hab ich jetzt irgendwas übersehen? Aus dem Bauch heraus hätte ich auch gesagt, dass der 100er Kern locker reichen muss. Könnte es sein, dass der Einfluss von Gleichstromvorbelastung und / oder Luftspalt nicht linear mit der Primärinduktivität steigen? Zumindest beim Luftspalt klingt das logisch, da der ja nicht mitwächst, weil die Gleichstromvorbelastung konstant bleibt, während die steigende Induktivität die Wirkung des Luftspalt auf den Wechselstrom verringert. Mal als ganz wilde Theorie, wie 33H bei 3700 Windungen zustande kommen können.

Grüße,

Andreas

Moin Andy,

Ich schrieb in #14

Messe sodann die Induktivität dieser Spule... wobei dann eben der entsprechende Gleichstrom auf die Wickelung appliziert wird, so er vorhanden. Man stelle hier durch geeignete Maßnahmen (z.B. Tesa-Tape in mehreren Lagen) die maximale Induktivität bei gegebenen Ruhestrom her. Teile sodann die gemessene Induktivität durch 1000000... (1000Wickelungen zum Quadrat). Damit hat man den Induktivitätswert für eine "Quadratwindung"... Zu deutsch... Nehme die gewünscte Induktivität, teile sie durch diesen Wert und ziehe daraus die Wurzel... Ergebnis ist die Anzahl der Windungen, um die Wunschinduktivität6 zu erreichen. (Wegen des länger werdenden Kupferweges sollte man mit 10% mehr Wunschinduktivität rechnen...). Übrigens, für einen AMCC100 gelten ca. 2,5 bis 3H für 1000 Windungen... je nach Luftspalt, Ruhestrom (50 bis 80mA) und qualitaiver Ausführung der Wickelung...

Du schreibst:

Ich bin von deinen Erfahrungen weiter oben ausgegangen. 2,5-3H / 1000 Windungen bei 50-80mA / 3,5k.

Das hieße, 2,5-3H je 1000 Windungen. Sowas schrieb ich aber nicht. Ich habe nur ein Beispiel geben wollen, damit Du Zahlen in meine Berechnerei der notwendigen Windungszahl für den angestrebten Wert der Primärinduktivität einsetzen kannst...

Da die Induktivität im gleichen Verhältnis wie die Windungszahl steigt habe ich mal grob 10k Windungen für die Primärseite angesetzt, für 25-30H

NEIN! Siehe #21... QUADRATISCH!

Setzen wir also mal Zahlen ein... 3H (Induktivität bei 1000 Windungen) / 1000000 (Qadrat der Windungszahl (1000 x 1000)
ergibt: 0,000003 H/N²... als Henry je Qadratwindung
Nun nehmen wir die Zielinduktivität ... also z.B. 30H und teilen diese durch diese 0,000003H/N²
ergibt: 10000000N²...also 10 Millionen Quadratwindungen
Daraus ziehen wir die Wurzel (schließlich wollen wir ja Windungen und nicht Quadratwindungen berechnen).
ergibt: 3162 Windungen
Die Aussage ist also: Wenn eine Wickelung von 1000 Windungen auf diesem Kern 3H hat, hat eine Wickelung mit 3162 Windungen eine Induktivität von 30H.
Jetzt verständlicher?

Oder anders....
Wenn 1000 Windungen eine Induktivität von 3H haben, haben 2000 Windungen 12H... Die Windungsanzahl wurde verdoppelt also x 2...
Die Induktivität steigt aber quadratisch... also 2² = 4... ergibt 4 x 3H = 12H

oder 4000 Windungen haben demnach 4²=16... ergibt 16 x 3H =48H
oder 3162 Windungen haben demnach 3,162² x 3H = 29,994732H

Besser kann ich es nicht erklären. Wenn es jetzt nicht verständlich ist, muß jemand ran, der es besser erklären kann.

Gruß, Matthias

Guten Morgen

Ja, sehr verständlich. Vielen Dank. Ich hatte das ² bei der Windungszahl beim Umstellen der Formal vergessen.

Grüße,

Andreas

Moin,

Will mal wieder etwas Leben hier rein bringen...

Am Wochenende habe ich endlich den zweiten AÜ mit den AMCC100 Kernen fertig bekommen. Beide Übertrager ersatzweise an den 2A3-Verstärker geklemmt und erst mal ausgiebig Musik gehört... Vom Messen bevor Hören bin ich schon länger weg.

Hier die Schaltung:

Einfacher (mal abgesehen von den parallelten Widerständen) geht wohl kaum...
Und wie klingt das? Natürlich super, wie jede Wasserstandsmeldung auf einem selbstgebauten Verstärker.

Gestern mal ein wenig gemessen... Also nicht nur die Übertrager, sondern das Signal durch den gesamten Verstärker.
Gemessen wurde bei 2W/1kHz... bei mehr klippt die Enstufe wegen der hohen Impedanz des Übertragers... Aber an 100dB/W/m ist 1W allermeist genug.
Bode 20Hz-1kHz:

Bode 1kHz-20kHz:

Bode 10kHz-60kHz:


Klirrgang K2 20Hz-1kHz

Klirrgang K2 1kHz-20kHz


Klirrgang K3 20Hz-1kHz

Klirrgang K3 1kHz-20kHz


Klirrspektrum 1W/20Hz:

Klirrspektrum 1W/1kHz:

Klirrspektrum 1W/20kHz:


Hier noch Oszi-Bilder bei 2W 10Hz und 20Hz:


Ich kommentiere das mal nicht...
Nur soviel, AÜ-DIY, warum bin ich da nicht früher drauf gekommen? Ich kaufe jedenfalls keinen Ausgangsübertrager mehr.
Und da diese AMCC100 Übertrager auch für 10W gut sind, werde ich die wohl hinter ein Paar 300B hängen.
Dernächste Angriff zielt auf Interstage-Übertrager mit nennenswerten Heinrichen, also wesentlich >100H.... Mal sehen.

Gruß, Matthias

Moin

Das schaut sehr beeindruckend aus. Ich arbeite gerade ein par andere Sachen ab die noch in der Pipeline sind. Parallel versuche ich Kerne direkt in China zu bestellen, sofern es sich vom Preis her lohnt. Sollte das klappen wird es natürlich dauern.

Moin Matthias,

höchst beeindruckende Messergebnisse zeigst Du uns da. Glückwunsch zu Deinen DIY-AÜ. Ich denke bei solch guten Ergebnissen durch das Selbstwickeln in Verbindung mit den bezahlbaren Schnittbandkernen sollte man in der Tat diesen Weg der Eigenfertigung gehen. Gut, dass Du die kleinen Hammonds zersägt hast, evt. bist Du dabei auf den Geschmack der Wickelei und der Übertragereigenherstellung gekommen.

Ich befasse mich zwar zur Zeit mal wieder etwas mit "Sand", Dein Stichwort FirstWatt (Nelson Pass) hat mich irgendwie neugierig gemacht, aber die Wickelsachen liegen ja auch noch hier.

Beste Grüße
Steffen

Moin

Kennt denn noch jemand Bezugsquellen für Kerne / Wickelkörper, mal von dem einzelnen, bereits erwähnten Ebay Händler abgesehen? Mustermengen in China zu bestellen erscheint bei Kernen unwirtschaftlich, da die Versandkosten auf Grund des Gewichts enorm sind.

Bei Containerfracht spielt das Gewicht doch gar keine Rolle, das ist nur bei Luftfracht relevant.
In den USA gibts Anbieter, aber die verschicken wieder nur mit Luftfracht, was ja teuer ist.

Muster kommen in der Regel per Paketdienst, da spielt das Gewicht schon eine Rolle. Wenn Du 1000 Stück bestellts kommt der Container. Allerdings mit Pech erst 2023

Eine Bemusterung (Warenlieferung kostenlos) kommt für Firmen infrage oder für Studenten, die ein Projekt an der Uni durchführen.
Als Privatmann werden wohl selten Firmen kostenlose Muster zur Verfügung stellen.

Es ging ja wohl auch nicht darum, Dinge kostenlos zu erhalten, sondern für einen günstigen Preis.
Warum sollten die Warenlieferungen aus Asien alle per Luftfracht geliefert werden, das ist doch eine Frage, wie man das als Kunde wünscht.
Hat man Zeit, liefert man das als surface mail und dann kommt es übers Meer und wird transportiert im Container.
Ich habe bereits dort Waren bestellt, so läuft das dann ab.

Hat man keine Zeit, lässt man es per Luftfracht senden. Was wiegt dann so ein Trafokern? Das ist doch nicht der Rede wert, dann werden halt $20 für den Paketdienst bezahlt, trotzdem ist es noch günstiger als hierzulande gekauft.

Ich sage mal, wenn man gar kein Geld hat, baut man besser keinen Röhrenverstärker, denn das ist ein Hobby und als solches per Definition Luxus.
Wer für Luxus kein Geld über hat, der lässt es halt.

Aber ganz für umsonst Dinge zu erhalten, da wirst Du sicher noch weiter suchen müssen.

Moin,

Mouser Elektronics
hat eine größere Auswahl, allerdings die Originale von Hitachi... und etwas teuerer als beim ebay-Händler.
Da gibt es sogar die Finemet (oder nanokristallinen) Sachen.

Gruß, Matthias

Heini0815 (Beitrag #33) schrieb:

Hat man keine Zeit, lässt man es per Luftfracht senden. Was wiegt dann so ein Trafokern? Das ist doch nicht der Rede wert, dann werden halt $20 für den Paketdienst bezahlt, trotzdem ist es noch günstiger als hierzulande gekauft.

Ich hab' mir 16 Stück von den amorphen CACC100 Einzel-U's beim eBay-Händler gekauft (das ergäbe 8 Einzelkerne oder 4 Doppelkerne oder 2 Vierfachkerne) - das Gewicht, das da ankam war schon nicht von Pappe (knapp unter 10[kg] dürften das schon gewesen sein). Der Verkäufer behauptet, die Dinger wären identisch zu AMCC100 Kernen. Mechanisch stimmt das - und magnetisch?: Wir werden sehen.

Die Wickelkörper werden projektgerecht aus dem 3D-Drucker kommen - da kommt dann gleich alles mit an den Wickelkörper ran, was es braucht, um den Übertrager als ganzes auch ordentlich mit Schrauben auf einem Chassis befestigen zu können (und der Aufnahmeplatz für Phoenix-Steckklemmen, damit man den Übertrager einfach abstecken und ohne Löterei ausbauen kann). Bei den Spannschellen, um diese Kerne (auch als vierfach- oder achtfach-Ensemble) fachgerecht zusammenzuspannen, bin ich allerdings noch auf der Suche - wenn da jemand einen echten Qualitätstip hat......

Grüße

Herbert

Die Wickelkörper könnte man auch nach diesem Vorbild:

aus FR4 herstellen. Bei Geschick mit einer Laubsäge, sons beim Laserschneider...
Das erspart die Rumkleisterei.

Moin

Heini0815 (Beitrag #33) schrieb:

Eine Bemusterung (Warenlieferung kostenlos) kommt für Firmen infrage oder für Studenten, die ein Projekt an der Uni durchführen. Als Privatmann werden wohl selten Firmen kostenlose Muster zur Verfügung stellen. Es ging ja wohl auch nicht darum, Dinge kostenlos zu erhalten, sondern für einen günstigen Preis.

Darum geht es auch gar nicht, das habe ich auch nirgendwo geschrieben! Auch nicht, dass ich sowas als Privatmann bestelle.... Und Muster kosten auch etwas, die Zollabwicklung ist halt einfacher.

Ich habe nur generell ein Problem damit, wenn ich nur eine Bezugsquelle habe und diese dann auch noch ein sehr eingeschränktes Angebot hat. Wir sind mitten in einer Supply Chain Krise und da ich mir ungern (teures) Material auf Lager legen hätte ich schon gern alternative Bezugsquellen. Auch wenn es nur Hobby ist, will man irgendwann mal fertig werden. Von der Auswahl an anderen Größen mal völlig abgesehen.

Bei Musterbestellungen über einschlägige Portale ist die Auswahl des Versandwegs übrigens nicht ganz so flexibel. Neben dem Aufwand für den Händler / Hersteller musst du auch noch Einfuhr und Zoll berücksichtigen. Die Paketdienste wickeln das mit ab. Und nein, bei einem dicken Stück Eisen reichen keine 20 Euro für den Versand.

pragmatiker (Beitrag #35) schrieb:

Mechanisch stimmt das - und magnetisch?: Wir werden sehen. Die Wickelkörper werden projektgerecht aus dem 3D-Drucker kommen Bei den Spannschellen, um diese Kerne (auch als vierfach- oder achtfach-Ensemble) fachgerecht zusammenzuspannen, bin ich allerdings noch auf der Suche - wenn da jemand einen echten Qualitätstip hat......

Auf die Idee mit dem Drucken hätte ich auch kommen können. Macht man eigentlich viel zu selten. Als Schellen hätte ich jetzt, ganz naiv, Edelstahl Rohrschellen aus dem Lüftungsbereich genommen. Vielleicht nicht die hübscheste Variante, aber wenn man das Spannschloss nach unten baut auch nicht so übel. Und jederzeit lösbar.

Rolf_Meyer (Beitrag #36) schrieb:

Die Wickelkörper könnte man auch nach diesem Vorbild: aus FR4 herstellen. Bei Geschick mit einer Laubsäge, sons beim Laserschneider... Das erspart die Rumkleisterei.

Hm, das müsste aber schon sehr präzise gesägt werden. Da ist lasern vermutlich sinnvoller und kostet weniger Nerven.

Wenn hier jemand im Forum schreibt, gehe ich erstmal davon aus, dass es sich um private Hobbyisten handelt.
Firmen haben es selten notwendig, hier nachzufragen. Dort arbeiten Profis, die kennen ihre Quellen in und auswendig und müssen nicht andere Amateure in Foren danach fragen.

Supply chain Krise- ich weiss nicht. Meine letzten Bestellungen auch Asien kamen wie eh und je nach ca. 10 Tagen mit dem Flieger hier an.
Die Automobilfirmen produzieren ebenfalls noch- und die bekommen wirklich viel aus der ganzen Welt geliefert. Wenn drei Containerschiffe irgendwo festhängen wird doch gleich die halbe Welt verrückt gemacht. Ich empfehle, sich mal den weltweiten Schiffsverkehr live über eine App wie Vessel Finder anzuschauen, dann wird das mit der Supply Chain Krise rasch sehr irrelevant. Aus jeder Mücke wird ein Elefant gemacht, damit verdienen die Zeitungen Geld.

Zehn Trafokerne günstig in Asien besttellt, per Container hierher transportiert, muss man natürlich wochenlang drauf warten, war aber schon immer so.
Und dann ist das Thema gegessen. Hier in Deutschland ist das Thema durch, wer wickelt denn hier noch selbst?
Natürlich hat die Industrie ihre Bezugsquellen, das sind die einschlägigen Großhändler. Wenn Du eine Firma hast und Stückzahlen orderst, beliefern die Dich ebenso. Das Branchenbuch wer liefert was hat doch die ganzen Adressen.

Ne klar... VW baut so wenig Autos wie seit den 70er nicht mehr, hat mittlerweile Lieferzeiten von weit über einem Jahr. MB liefert teilweise die E-Klasse ohne LTE Modul aus und rüstet später nach, damit die Kunden überhaupt ein Auto bekommen. Alle investieren Milliarden um sich von Asien / USA unabhängiger zu machen, allen voran Bosch. Meine Kunden bekommen kaum noch Medientechnik und Hardware in benötigten Stückzahlen. Je nach Hersteller sind sogar immer noch Lieferungen von ein par hundert Notebooks eine Herausforderung. Wenn ich mir die Preise und Verfügbarkeit diverse Bauteile und Halbleiter bei deutschen Distributoren anschaue ist die Lage da auch ziemlich angespannt. Aber sonst ist alles super....

Zwischen Privat und Industrie gibt es noch eine Bandbreite an Kunden, die halt für gewöhnlich nicht in Containerdimensionen denken. Und auch aus einer anderen Branche kommen. Ich brauche die Kerne nur privat und werde nicht anfangen Stückzahlen zu wickeln. Ich weiß jetzt auch nicht, wo das Problem liegt, mal bei Gleichgesinnten nach möglichen Lieferenten zu Fragen. Von den Distributoren in DE hat anscheinend nur Mouser entsprechende Ware auf Lager, und das auch nur in überschaubaren Mengen.

Heini0815 (Beitrag #38) schrieb:

Supply chain Krise- ich weiss nicht. Meine letzten Bestellungen auch Asien kamen wie eh und je nach ca. 10 Tagen mit dem Flieger hier an. Die Automobilfirmen produzieren ebenfalls noch- und die bekommen wirklich viel aus der ganzen Welt geliefert. Wenn drei Containerschiffe irgendwo festhängen wird doch gleich die halbe Welt verrückt gemacht. Ich empfehle, sich mal den weltweiten Schiffsverkehr live über eine App wie Vessel Finder anzuschauen, dann wird das mit der Supply Chain Krise rasch sehr irrelevant. Aus jeder Mücke wird ein Elefant gemacht, damit verdienen die Zeitungen Geld.

Aus meiner beruflichen Sicht kann ich derzeit sagen, daß das so nicht stimmt. Wir haben ERHEBLICHSTE Probleme, überhaupt Ware zu bekommen - und wenn, dann häufiger nicht in der Menge wie gewünscht und / oder mit Lieferzeiten jenseits von gut und böse (zum Teil > 1 Jahr) und / oder zu exorbitanten Preisen. Das geht so weit, daß uns das (bereits jetzt absehbar) dieses Jahr das Unternehmensergebnis verhageln wird. Von "Mücke und Elefant" oder einer "irrelevanten Supply Chain Krise" kann ich hier aus meiner eigenen Erfahrung wirklich überhaupt nicht sprechen.

Grüße

Herbert

Servus zusammen,

AndyGR42 (Beitrag #37) schrieb:

Als Schellen hätte ich jetzt, ganz naiv, Edelstahl Rohrschellen aus dem Lüftungsbereich genommen. Vielleicht nicht die hübscheste Variante, aber wenn man das Spannschloss nach unten baut auch nicht so übel. Und jederzeit lösbar.

Da hab' ich mich wohl zu unspezifisch ausgedrückt - also nochmal genauer. Mir geht es um diese Kernanordnung - und der Wickelkörper soll in die Mitte, so daß er den doppelten Eisenquerschnitt sieht:



Diese chinesischen CACC100 Kerne (eBay https://www.ebay.de/itm/393040544766) von CATECH http://www.catech-china.cn/de/C-Core.html die ich hier habe, haben deutlich sichtbare Toleranzen (Spalte schließen nicht 100%-ig usw.). Das (magnetisch neutrale) Spannband würde ich (auch deswegen) gerne um BEIDE Kernringe gemeinsam rumspannen. Hierdurch hätte ich in der Mitte keine Spannbänder und könnte auch den Wickelkörper (3D-Druck) sehr viel "enger" gestalten, so daß der Wickeldraht näher am Kern anliegt und dadurch eine bessere magnetische Kopplung gegeben ist. Außerdem könnte ich das Spannschloß im "Luftraum" zwischen den beiden Ringen unterbringen - dadurch würde das Spannschloß "in der Luft hängen" und nirgends aufliegen (und damit an dieser Stelle das Spannband "wegbiegen").

Nur: Lieferanten, die dieses (magnetisch neutrale) Spannband in der erforderlichen Länge mit den entsprechenden Spannschlössern in kleinen Stückzahlen an Privatleute liefern, habe ich noch nicht gefunden - hat hier irgendjemand eine Idee? Vielleicht suche ich mit "Spannband" usw. auch nur nach dem falschen Begriff - für erhellende Suchbegriffe (natürlich auch in englisch) wäre ich ebenfalls dankbar.

Grüße

Herbert

Moin Herbert,

Ich denke, daß der Andy schon weiß, was Du meinst.
Ich habe es jedenfalls schon verstanden, weiß aber auch keine Bezugsquelle. Hat der Verkäufer der Kerne sowas nicht?
Wenn Du Spannbänder für einen Single-Core irgendwo findest, die kann man auch hintereinander hängen...
Übrigens, die Spannbänder sollen nicht durch die Spulen laufen, immer außen rum... dann ist das Material auch egal.
Viel spannen muß man da auch nicht, es reicht, wenn die Kernhälften genügend gegen mechanisches Verrutschen gesichert sind.
Die Kerne haben in der Tat recht große Toleranzen... ist aber im Datenblatt auch angemerkt. Die Dinger sind alle krum und schief (habe Kerne von mehreren Herstellern, scheint also normal).
Wichtig ist, daß diese Kerne imer paarweise zusammen gehören, die darf man weder untereinander tauschen, noch gegeneinander verdrehen! Dann ist es mit der Passigkeit an den polierten Schnitten vorbei. Deine Kerne sollten übrigens schmutzigweiße Striche haben...Die zeigen, wie das jeweilige Kernpaar zusammen gehört.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #42) schrieb:

Deine Kerne sollten übrigens schmutzigweiße Striche haben...Die zeigen, wie das jeweilige Kernpaar zusammen gehört

Haben sie - und ich habe natürlich genau aufgepaßt, daß sie genauso, wie sie ankamen, wieder in die Verpackung kamen.

Grüße

Herbert

Viel spannen muß man da auch nicht, es reicht, wenn die Kernhälften genügend gegen mechanisches Verrutschen gesichert sind.

Vergiß diesen Teil... Das gilt nur, wenn da eine Gleichstromvorbelastung anliegt. Da bekommt man schon bei einigen 10mA die Kernhälften nicht mehr auseinander

Edit:
Hier Anregungen, wenn man auch nicht ganz so perfektionistisch klar kommt.
Die Ergebnisse meiner hobbyistischen Tätigkeiten dürfen/sollen auch so aussehen, Perfektionismus kann ich auf Arbeit lassen...
Viel mehr finde ich es schön, wenn dann mal Besuch kommt, der erweiterte Hörerfahrung mitbring, und dem dann die Augen nach den ersten Takten der mitgebrachten Lieblingsplatte soweit rausstehen, daß man sie mit nem Hantuch abschlagen könnte.. Je plörriger das aussieht, um so gößer der Effekt...


Beim letzten Bild sieht man ein Sperrholzplättchen zwischen den beiden Kernhälften zum Ausgleich der Maßtolerazen...

Hallo Herbert.

Was spricht denn dagegen, dass (Edelstahl) Spannband so wie auf deinem Bild zu verwenden? Wie Matthias schon schrieb, dürfte es kaum Auswirkungen haben, wenn es nicht mit durch den Kern läuft. Ansonsten gibt es sowas auch aus Kunststoff in der Verpackungstechnik (Umreifungsband aus PET). Ist aber dann Einweg und benötigt ein "Werkzeug" zu anlegen. Macht die Sache recht teuer, zumal man das Material auch nicht als Meterware bekommt sondern in größeren Gebinden.

Wenn die Magnetische Kraft durch den Gleichstrom reich würden ggf. auch Kabelbinder ausreichen, um die Hälften in Position zu halten, wenn kein Strom fließt.

Moin,

Ich habe mir mal angeschaut, wie das die Profis machen und eine meiner kundenspezifisch gefertigten Heizungsdrosseln (Monolit-Magnetics)zerlegt...
Hier ein paar Bilder:


Warum sich diese Bilder immer in alle möglichen Richtungen drehen verstehe ich irgendwie nicht...
Ich muß dringend eine neue Digicam haben, genau wie eine neue Tastatur (Meine wireless verschluckt Anschläge, was meine augenscheinliche Rechtschreibschwäche zusätzlich verschlimmert darstellt.)
Egal, wie... Wie man gut sehen kann, sindsolche Spannbänder ja absolut kein Hexenwerk. Ein paar Alu-Zylinder mit Bohrung oder Gewinde und ein bischen Edelstahlband mit ein paar Schlitzen. Wenn man kein Punktschweißgerät hat, kann man ja auch 0,2mm Nickelfolie für das Band benutzen... das Zeug kann man löten. Nichts, was man also nicht an einem Sonntagnachmittag in ansprechender Qualität hin bekommt.

Gruß, Matthias

Moin,

Nichts, was man also nicht an einem Sonntagnachmittag in ansprechender Qualität hin bekommt.

Um zu dokumentieren, daß ich damit "das Maul nicht zu voll genommen" habe, bin ich heute ein wenig länger auf Arbeit gewesen. Im Schrott gewühlt und streifenförmige Nickelreste mit 0,2mm Dicke rausgesammelt. Diese sodann in 10mm breite Streifen geschnitten (geht sogar mit einer einigermaßen brauchbaren Haushaltsschere) und diese mit Punktschweißgerät aneinander geschweißt...Die Enden um einen Dorn mit 8mm Durchmesser zu Schlaufen geformt und verschweißt. Sodann 8mm Edelstahlrohr mit etwas Wandstärke abgelängt und mit 4mm Löchern versehen...
Entstanden ist dieses Doppelspannband:


Zuhaus angekommen, natürlich gleich mal um den Kern gelegt.... und siehe, viel zu kurz, das Bändsel... Fetter (schussel-)Rechenfehler, weil ich den Außenumfang aus den Kernzeichnngen abgeleitet habe, da ja die Trafos nicht dabei. Egal, wofür gibt es Gewindestangen? Nächstes Mal einfach 45mm länger und es funzt nach Plan.

Ich denke, es ist trotzdem gelungen... nd ich brauche nur ein solches Band zum Zusammenspannen eines so großen Kerns.

Gruß, Matthias

Moin

Saubere Arbeit. Ich wäre allerdings in den Baumarkt gefahren und hätte im Sanitärbereich ne Schlauchschelle für Lüftungsrohre gekauft

Moin,

Hier noch mal in "Schön":


Da könnte man nun noch die Mutter wechrationalisieren und durch ein Gewinde im Zylinder ersetzen... sodann noch die schnöde Kreuzschlitzschraube durch eine Edelstahlausführung mit Torx-Antrieb ersetzen... Dann isses High-End. Zudem könnte man auch über die hervorragenden magnetischen Eigenschaften von 99,9% reinem Nickel rumfabulieren.... Ich weiß nur, daß dieses Material äußerst zäh und super punktschweiß- und verlötbar ist...

Also, Herbert, wie viele willst Du haben?

... in den Baumarkt gefahren und hätte im Sanitärbereich ne Schlauchschelle für Lüftungsrohre gekauft

Das sieht ja noch viel plörriger aus, als meine Lösung mit drei Lagen Tesa und Eichenholzklötzchen mit Gewindestangen... (bei der ich übrigens auch bleibe...)

Gruß, Matthias

Moin,

zugegeben - optisch sieht das schon mal sehr gut aus (dafür gibt`s von mir "3 Daumen hoch" !!!! ).
Wenn du jetzt noch die Ecken der Stirnseiten der Wickelkerne etwas rund schleifst, einen klangvollen Namen draufschreibst, kannst du schon richtig Geld dafür verlangen

Nee, mal im ernst ......... dafür würde zumindest ich schon anständig Geld auf den Tisch legen.
Ich habe hier einen EL 34 GT Eigenbau ebenfalls mit Schnittbandkernen. Diese sind in der damals noch existierenden hauseigenen Trafowickelei eines ehemaligen Arbeitgebers (Neumann Elektronik) mit professionellen Mitteln hergestellt worden und sehen auch nicht besser aus.

Gruß
Arvid