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Entzerrerkennlinien

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röhren1991
Stammgast
#51 erstellt: 23. Jan 2009, 18:09
Hallo Leute.
Hab was interressantes zum Jazz Club gefunden:
http://www.gspaudio....cd-78rpm-records.htm

Könnt Ihr aus den Diagrammen die genauen Grenzfrequenzen ablesen?

Wenn ja könnt wir danach die Kondensatoren berechnen oder? Die Entzerrung wäre dann wie beim Jazz Club mit Schaltern einzustellen.

Hätte da aber noch ein paar Sonderwünsche ;). Einmal einen Tiefpassfilter der ab 18 Hz alles abschneidet um Rumpelgeräusche zu verhindern. Und einen Filter der alles über 4 kHz kapppt um bei den Schellacks die Nebengeräusche zu verrigern. Alles natürlich schaltbar.

Wäre das möglich?

Gruß

röhren1991.
audiosix
Stammgast
#52 erstellt: 23. Jan 2009, 18:21
Wer soll denn das Ding hinterher bauen und zum Laufen bringen?

Reinhard
röhren1991
Stammgast
#53 erstellt: 23. Jan 2009, 18:23
Ja ich bau es. Ihr müsst mir nur sagen was ich an dem alten Schaltbild verändern muss.
audiosix
Stammgast
#54 erstellt: 23. Jan 2009, 18:28
Darf man angesichts der Komplexität des Projekts mal vorsichtig fragen was du von Beruf bist?

Hast du die Meßmöglichkeiten das hinterher alles zu prüfen,
bzw. vorher in Spice zu simulieren?

Reinhard
audiosix
Stammgast
#55 erstellt: 23. Jan 2009, 18:29
Warum hat oldeurope Schreibsperre?

Hat er wiéder diesen gebracht:

http://kahlo.redirectme.net/~kahlo/misc/Darius.png
röhren1991
Stammgast
#56 erstellt: 23. Jan 2009, 18:32
Ich bin Elektriker von Beruf. Ich denke mal, dass ich das hinkriege. Ihr müsst mir nur sage in wie fern ich die Kondensatoren verändern müsste um die Entzerrekurven des Jazz Club (siehe Link) hinzukriegen.

Gruß

röhren1991
audiosix
Stammgast
#57 erstellt: 23. Jan 2009, 18:46
Du stellst dir das gaube ich zu einfach vor. RIAA Netzwerke sind sehr komplex und jede Änderung bewirkt Interaktionen.
Das ist nicht eben in ein paar Minuten ausgerechnet.

Zu messen und prüfen hast du nichts gesagt. Mit einem Multimeter kriegst du sowas nicht zum laufen.

Reinhard
röhren1991
Stammgast
#58 erstellt: 23. Jan 2009, 18:47
Hab da mal was bemerkt.
Rechnen wir in dem alten schaltplan C7 * R17 ergibt das 13500 was ja mit Fantasie mit der Angabe 13,7 beim Jazz Club ungefähr übereinstimmt. Rechne ich C9 * R21 kommt da 47000 fantasimäßig gleich mit der Angabe 500 beim Jazz Club! Ist das zufall?

Gruß röhren1991
röhren1991
Stammgast
#59 erstellt: 23. Jan 2009, 18:53
Ja ok. Aber bei den alten Verstärkern schalte ich doch auch nur einfach die Kondensatoren um. Ich frag mich ja wo das Problem liegt. Der Jazz Club sieht von innen auch recht einfach aufgebaut aus.
Außerdem will ich nicht nur Fragen sonder jetz mal Vorschläge hören, wie ich die Schaltung verändern soll. Ich will ja langsam mal vorwärts kommen!

Gruß

röhren1991
röhren1991
Stammgast
#60 erstellt: 23. Jan 2009, 19:24
Das rechenbeispiel von mir ist denke ich Blödsinn, aber das ist mir nur so aufgefallen. Hätte ja funktionieren können

röhren1991
DB
Inventar
#61 erstellt: 23. Jan 2009, 19:37
Du willst das Gerät doch für einen praktischen Zweck einsetzen. Wieso darf es dann keine praktikable OPV-Lösung sein?
Sicher läßt sich das Ganze auch mit Röhren aufbauen, nur gehört zu einem soliden Geräteaufbau nicht nur ein Schaltplan, sondern auch das Gewußt-wie (gerade aufgrund der Hochohmigkeit von Röhrenschaltungen ist hierauf Wert zu legen, um unliebsames Brummen fernzuhalten). Letzteres läßt sich nicht per Internetz vermitteln.

MfG

DB
röhren1991
Stammgast
#62 erstellt: 23. Jan 2009, 20:05
Ja stimmt. Es würde mir nur großen Spaß machen sowas auszuprobiern.
Nur muss mir jemand helfen, wie ich diese Kondensatoren verändern muss.

röhren1991
audiosix
Stammgast
#63 erstellt: 23. Jan 2009, 20:56
Fassen wir mal zusammen, folgendes ist deinen Kommentaren zu entnehmen:

Du kannst so etwas nicht bauen, nicht berechnen, nicht simulieren, nicht prüfen.

Was soll das also?

Reinhard
röhren1991
Stammgast
#64 erstellt: 23. Jan 2009, 21:08
Ja aber ihr könntet mir doch sagen wie groß die Kondensatoren sein müssen und fertig mer will ich doch gar nciht.

röhren1991
rorenoren
Hat sich gelöscht
#65 erstellt: 23. Jan 2009, 22:42
Moin,

Richi hat doch das Schaltbild um den Katodenfolger erweitert.

Das wäre jetzt eine Möglichkeit, einen variablen Pre zu bauen.

Der Plan des MAC C8 sieht auch gut aus (nur kurz geschaut).

Den mit Katodenfolger versehen, zweite Möglichkeit.

Wenn das nicht variabel genug sein sollte, könnte man einige Widerstände der Entzerrungen, die nur "fast" gut klingen, mit Potis anstelle der Festwiderstände versehen.

Damit wäre man dan schon ziemlich vielseitig bedient.

Alleine mit Potis geht´s halt nicht.

Der Jazz Club hat doch auch nur Schalter.

Ob nun mit Röhren oder mit einem OP, macht den Kohl auch nicht fett.

Gut, die Teile für den Röhren- Pre sind etwas teurer, besonders der Trafo,
aber beim Aufbau dürfte hauptsächlich die Verdrahtung der Schalter eine kleine Überraschung bereithalten.
(Unmenmgen an Kabeln)

Brummen kommt bei komplett abgeschirmtem Aufbau, externem Trafo und Gleichstromheizung nicht so schnell vor.

Die Röhren dürfen sogar frei stehen, müssten aber mit einem Metallsieb/Gitter abgeschirmt werden.

Es darf nur kein Trafo in der Nähe sein, dann brummt es auch nicht.

Der Netztrafo sollte unbedingt ein eigenes Gehäuse bekommen.

Also einfach bauen, die Entzerrung, auch für eine einzelne Schalterstellung, kann immer noch verändert werden.

Beide Entzerrungen lassen sich auch mit getrennten Schaltern umschalten.

Das ermöglicht auch "kranke" Kennlinien.

Gruss, Jens
röhren1991
Stammgast
#66 erstellt: 23. Jan 2009, 23:27
Du meinst sicher dise Schaltung:
http://img242.imageshack.us/img242/5104/enzvyx5.jpg
Die wär schon nicht schlecht. Kann mir denn jemand sagen wie die Entzerredaten denn genau sind? Oder mir sagen wie ich das ausrechnen kann.

röhren1991
röhren1991
Stammgast
#67 erstellt: 23. Jan 2009, 23:37
Ich müsste wissen wieman das berechnen, damit ich auch eventuell änderungen vornehmen kann. Formel wäre nicht schlecht. Und welche Wiederstände un Kondensatoren ich für die einzelnen Kennlinien nehmen muss.

röhren1991
röhren1991
Stammgast
#68 erstellt: 24. Jan 2009, 00:14
In vielen Listen mit Entzerrekurven, wird nicht die Grenzfrequenz angegeben sonder ein dB Wert (für RIAA z.B. -13,7 dB, das ist die angabe vom Jazz Club). Gibt es da Umrechnungsmöglichkeiten von den Dezibelwerten auf die Grenzfrequenz?
audiosix
Stammgast
#69 erstellt: 24. Jan 2009, 11:02
http://platenspeler.com/background/riaa/uk_riaa_background_1.html

Hatte Darius doch schon mal eingestellt, dann rechne mal schön,

Reinhard
audiosix
Stammgast
#70 erstellt: 24. Jan 2009, 11:04

röhren1991 schrieb:
In vielen Listen mit Entzerrekurven, wird nicht die Grenzfrequenz angegeben sonder ein dB Wert (für RIAA z.B. -13,7 dB, das ist die angabe vom Jazz Club). Gibt es da Umrechnungsmöglichkeiten von den Dezibelwerten auf die Grenzfrequenz?


Mit dB Werten werden Verstärkungen oder Dämpfungen angegeben.
röhren1991
Stammgast
#71 erstellt: 24. Jan 2009, 11:08
Ok aber wie rechne ich das auf die Grenzfrequenz um. Wenn -13,7 dB eine grenzfrequenz von 2122 Hz bedeuten. Was ergibt dann -16 dB für eine Grenzfrequenz. Gibts dafür Formeln?
DB
Inventar
#72 erstellt: 24. Jan 2009, 11:11
Es gab da im Elektor vor Jahren auch mal einen Phonoentzerrer von Dr. Corinth, der hatte auch umschaltbare Zeitkonstanten (u.a. für Schellackplatten) sowie Rumpel- und Rauschfilter höherer Ordnung. Falls einen der Aufwand mit 4 Doppeltrioden pro Kanal nicht stört...

MfG

DB
röhren1991
Stammgast
#73 erstellt: 24. Jan 2009, 11:15
Der Verstärker von richi44:
http://img242.imageshack.us/img242/5104/enzvyx5.jpg

Es müsste mir nur jemand ausrechnen wie genau die Entzerrung bei den Schalterstellung ist. Oder ihr eklärt mir welche Widerstände ich mit welchen Kondensatoren in welche Formel fassen soll. Ich kann nciht nachvollziehen wie bei der schalterstellung RIAA auch die RIAA Norm zustande kommt.

röhren1991
richi44
Hat sich gelöscht
#74 erstellt: 24. Jan 2009, 11:31
So, das ist bei meiner Rechnerei rausgekommen: Eine Schaltung mit zwei jeweils zweistufigen Röhrenverstärkern. Damit ist das dariussche Kapazitätsproblem vom Tisch, die Sache ist soweit niederohmig, dass sich die Entzerrungen auch realisieren und berechnen lassen und gegenseitige Beeinflussungen (ausser der generellen Verstärkung mit einer Pegeldifferenz von max. 6dB) sind nicht zu erwarten.
Das Schaltbild, die Filterkurven und die Stückliste liegt bei:



Dazu brauchst Du natürlich noch ein entsprechendes Netzgerät für Gleichstromheizung 12,6V 0,5A stabilisiert und 250V 20mA hochrein.
richi44
Hat sich gelöscht
#75 erstellt: 24. Jan 2009, 11:52
Jetzt mal zu dem ganzen anderen Wust, der da zusammengekommen ist:
Wenn man eine Schaltung hat, welche wie bei OPV angenommen werden kann eine beinahe unendliche Verstärkung hat, dann lässt sich sowas immer ausrechnen.
Dann nimmt man z.B. eine Angabe von 3180 Mikrosekunden Zeitkonstante des untersten Tiefpasses und daraus lässt sich die untere Grenzfrequenz berechnen. Diese wäre 50Hz. Die Zeitkonstante T ist R mal C, die Grenzfrequenz 1: (2PiRC) Damit ist erstens der Wert 2Pi in der Rechnung drin und zweitens ist die ganze Sache invertiert. Dies sind die minimalen Grundlagen, wenn man irgend etwas mit Kondensatoren und Widerständen rechnen will. Und so nebenbei gibt es bei Kondensatoren eine Phasenverschiebung von 90 Grad zwischen Strom und Spannung und die Grenzfrequenz ist erreicht, wenn am RC-Glied R und Xc gleich gross sind. Und durch die Phasenverschiebung ergibt sich dann eine Impedanz von R oder Xc mal Wurzel 2 und dieser Wert von 1,414 (eben Wurzel 2) entspricht recht genau 3dB. Also ist die Grenzfrequenz immer bei -3dB angegeben.

Wie gesagt, das sind Grundlagen und ohne diese kommt man nicht weit, wie Figura zeigt. Dann kommt aber hinzu, dass in die Widerstandsrechnung der Ri der Schaltung einbezogen werden muss und den muss man mit den entsprechenden Formeln der Röhrentechnik berechnen. Und da Dir da gar nichts geläufig ist, ist die ganze Übung für die Katz. Und dann beeinflusst ja die Verstärkung ebenfalls den Kurvenverlauf, also müsste erst mal diese berechnet werdenb, dann alle Belastungen durch die Netzwerke, dann daraus die neue Verstärkung berechnen, Netzwerk anpassen, berechnen, Verstärkung, Netzwerk...
Oder Du hast ein vernünftiges Simulationsprogramm. Dann kannst Du die Vorgaben eintippen und raus kommt eventuell etwas, das funktioniert. Aber das musst Du erst mal hinbekommen, da die Forderungen auf einen Nenner zu bringen.
Und bloss weil es Dir Spass macht, alte Scherben abzuspielen ist der verlangte Aufwand schon etwas happig.
Ich habe Dir die Schaltungen von Telewatt gegeben, mit dem Kathodenfolger. Warum soll man dies nun ums Verre.... in Deine Schaltung integrieren? Hast Du denn die Kiste schon? Und wenn nicht ist es doch wurscht, was Du baust. Und ich habe Dir jetzt noch was gegeben. Wenn das in Ordnung ist, so baue es nach. Wenn es Dir nicht gefällt, so musst Du halt allein selig werden.
röhren1991
Stammgast
#76 erstellt: 24. Jan 2009, 11:52
Also erst mal hochachtung an dich richi44. Die Schaltung kommt dem was ich brauche äußerst nahe. Nur sind in dem Plan die Schalter leider nicht beschriftet . Wie groß ist die Ausgagsimpedanz denn?

Könnte man in die Schaltung auch noch einen schaltbaren Runmpelfilter einbauen? Eventuell auch ncoh einen fFilter der ab 4 Khz alles abkappt um das Rauschen zu mindern?

(Ich weis ich bin mäkelig )

röhren1991
audiosix
Stammgast
#77 erstellt: 24. Jan 2009, 12:24
Ich mache mal eine Prognose: Das wird nichts.
DB
Inventar
#78 erstellt: 24. Jan 2009, 12:51
Der Phonoentzerrer von G.Corinth.

Meine Meinung: Wenn man was mit Röhren bauen will, ist ein Phonoentzerrer ein ungeeignetes Einstiegsprojekt.

MfG

DB
rorenoren
Hat sich gelöscht
#79 erstellt: 24. Jan 2009, 13:06
Moin,

es wird langsam etwas kompliziert.

Eine simple Phonovorstufe (2 Systeme, passive Entzerrung, Netzteil) ist sicher einfach aufzbauen.

Diese Eierlegendewollmilchsauuniversalentzerrstufemit rumpelrauschfilterhokuspokus fällt sicher nicht unter "simpel".

Der Corinth ist ja noch heftiger als die anderen Schaltungen.

Den würde ich schon nicht mehr bauen wollen.

Bei 2 Röhrensystemen plus Katodenfolger bleibt es noch übersichtlich.

Der Plan vom Richi wäre für mich schon grenzwertig.
(nicht der Plan selbst, der Bauaufwand)

So gut ich es verstehen kann, dass der Universalentzerrer möglicht perfekt werden soll,
ich würde zunächst einmal mit dem Vorhandenen ausprobieren, wie es denn klingt.

Je nach Alter und Herkunft der Schellackplatten kann es gut sein, dass sie RIAA entzerrt sehr ordentlich klingen.

Einfach so erstmal alles zu verlangen und noch keinen Eindruck zu haben, finde ich etwas befremdlich.

Oder hast du inzwischen schon mal Schellack aufgelegt?

Vielleicht brauchst du diesen ganzen Aufwand gar nicht zu treiben.

Gruss, Jens
röhren1991
Stammgast
#80 erstellt: 24. Jan 2009, 13:09
Ich möchte gern mal die letzet Schaltung von richi44 ausprobiern. Müsste nur mal willsen wie groß die Ausgangsimpedanz ist und ob ein Rumelfilter möglich wäre.
Wenn ja wie der einzubauen wäre.

röhren1991
rorenoren
Hat sich gelöscht
#81 erstellt: 24. Jan 2009, 13:17
Moin,

dank Katodenfolger im Ausgang ist der Ausgangswiderstand niedrig genug um alle normalen Vorverstärker zu treiben.

Ein Rumpelfilter lässt sich im einfachsten Falle durch einen schaltbar angeordneten Kondensator in Reihe zum Signalweg realisieren.

Ein Rauschfillter ebenso, wird aber vom Signal gegen Masse geschaltet.

Das liesse sich sogar per Poti in der Intensität einstellbar machen.
(such dir schon mal hübsche Knöpfe aus)

Gruss, Jens
röhren1991
Stammgast
#82 erstellt: 24. Jan 2009, 13:20
Wie groß müsste man denn da die Kondensatoren so wählen?
rorenoren
Hat sich gelöscht
#83 erstellt: 24. Jan 2009, 13:26
Richi!

Gruss, Jens
audiosix
Stammgast
#84 erstellt: 24. Jan 2009, 13:37

röhren1991 schrieb:
Wie groß müsste man denn da die Kondensatoren so wählen?


Mensch Junge, du hast von nichts Ahnung und willst einen Rolls Royce bauen, vergiß es einfach.
röhren1991
Stammgast
#85 erstellt: 24. Jan 2009, 13:40
Nicht so pessimistisch. Ich hab schon andere Sachen gebaut von denen ich keine Ahnung hatte.hab mir von hier und da Informationen eingeholt (so wie jetz auch). Und hab mir das so selbst beigebracht. Und es hat geklappt.
Also ich wil nur wissen wie man diese Kondensatorn bemessen muss. Weiter nichts.

röheren1991
richi44
Hat sich gelöscht
#86 erstellt: 24. Jan 2009, 13:56
Ich hab Dir geantwortet aber im entscheidenden Moment Stromausfall!!!
Also, die Ausgangsimpedanz ist irgendwo zwischen 5 und 10k.
Man kann am Ausgang nochHoch- und Tiefpassfilter nachschalten, braucht aber jeweils wieder zwei Röhrensysteme. Und sonst wird es ein hochohmiges Gebastel, das nach neuerlichen Kathodenfolgern oder ähnlichem verlangt.

Und Du hast nach den Schaltern gefragt: Diese schalten die jeweiligen Kondensatoren. Und was diese tun, steht in der Tabelle. Und weil sich verschiedene Entzerrungen mit verschiedenen Schalterstellungen ergeben, wie auch beim Telewatt, so kann man halt nichts direkt beschriften.

Und denk daran, dieses Ding ist ausser bei RIAA vollkommen auf die verschiedenen Schelllacks ausgelegt. Es gibt aber ebenso viele LP-Entzerrungen, die hier alle nicht berücksichtigt sind und es steht nur in Ausnahmefällen auf den Platten, welche Entzerrung richtig wäre.

Hast Du denn überhaupt Schelllacks und hast Du ein System mit einer 78er Nadel?

Und ehrlich, ich habe nun genug geliefert, jetzt musst Du selber oder jemand anders...
röhren1991
Stammgast
#87 erstellt: 24. Jan 2009, 14:02
Ja Schellacks habe ich und eine passenden Plattenspieler mit System auch.
Ok wenn das mit dem Rumpelfilter zu kompliziert ist lassen wir dass.
Habe jetz auch schon einen Formel gefunden mit der ich eigene Kndensatoren brechnen kann, welche dann auch vor alte LPs passende Entzerrekennlinien ergeben. Habe die Formel schon ausprobiert und komm auf die selben Werte die angegeben sind.

Ich hoffe die macht es ncihts aus das ich dich so ausfrage . Muss mich in des Thema erst selbst reinfinden.
Aber eine herzlichen Dank für die Schaltung. Die werde die bald nachbauen.

röhren1991
audiosix
Stammgast
#88 erstellt: 24. Jan 2009, 17:36

röhren1991 schrieb:
Nicht so pessimistisch. Ich hab schon andere Sachen gebaut von denen ich keine Ahnung hatte.hab mir von hier und da Informationen eingeholt (so wie jetz auch). Und hab mir das so selbst beigebracht. Und es hat geklappt.
Also ich wil nur wissen wie man diese Kondensatorn bemessen muss. Weiter nichts.

röheren1991


Nachttischlampe?
richi44
Hat sich gelöscht
#89 erstellt: 24. Jan 2009, 18:16
Auf die gleichen Werte kommst Du in jedem Fall. Nur ist meine Schaltung soweit "wasserdicht", dass auch tatsächlich am Schluss beim Nachmessen oder simulieren feststeht, dass die Rechnung stimmt. Würden wir z.B. bei Deiner Schaltung oder bei der von Telewatt diese berechneten Werte einsetzen, kommt beim Nachmessen etwas anderes heraus. Dies, weil Ri der Schaltung ganz anders ist. Genau darum habe ich auch diese Schaltung gewählt, weil man nur damit relativ unproblematisch die Berechnungen anstellen kann.
richi44
Hat sich gelöscht
#90 erstellt: 24. Jan 2009, 18:18

audiosix schrieb:


Nachttischlampe?


Absolut OT!!

Wie schreibt man das?
Nachttischlampe

etwa: Die Nacht, die Schlampe?
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