Einmal "Röhre" immer "Röhre" ?

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HeinzMakeFood
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 18. Jan 2005, 21:20
Hi,
eigentlich trau' ich mich garnicht, diese Frage zu stellen, but what's the fu*#...: Ich diskutiere seit einiger Zeit mit einem Freund über den Unterschied zwischen Röhre und Nicht-Röhre (Transistor , wobei ich meinerseits nur Monologe folge ). Eigentlich kann ich GARNICHTS dazu sagen, da ich noch nie irgendwelche Röhrenelektronik gehört habe, weil es mich auch noch nie interessiert hat. Egal. Zumindest habe ich dem besagtem Freund versprochen, mal hier hoffentlich 'ne befriedigende Antwort einzuholen (ja, die Suchfunktion habe ich NICHT benutzt): Ist es so? Und wenn warum? Gibt es eine generelle Antwort oder ist es ne Sache wie bei der "allgemeinen" Elektronik insgesamt? Um auf den Punkt zu kommen: Was ist der signifikanteste Unterschied zwischen "Röhre" und "Nicht-Röhre"?
Gruß Janko
post scriptum: forgive me...und nun klick ich auf "Thema erstellen" - oha...
choegie
Stammgast
#2 erstellt: 18. Jan 2005, 22:54
ich würde mal sagen, das kann man so pauschal nicht sagen.
wie in allen bereichen, gibbet sowohl bei den transistorgeräten, als auch bei den röhren, gute und schlechte.
ausserdem kommt es auf die zusammenstellung der anlage an, wie die einzelnen komponenten miteinander harmonieren.
dann kommt noch der eigene geschmack dazu.
ich bin zb. von röhre wieder auf transe umgestiegen, weil das besser mit meinen ls harmoniert, wobei ich aber nicht ausschließen will, daß ich (für die entsprechende kohle natürlich) durchaus röhrenverstärker kriegen könnte, die noch besser harmonieren...
*undjetztdiebeineindiehandnehmebevorichvonderröhrenfraktiondiehuckevollkriege*
micha_D.
Inventar
#3 erstellt: 18. Jan 2005, 23:51
Hallo..

Also..wenn man bei einem Verstärker hört,ob eine Transistor oder Röhrenstufe arbeitet,sind die Geräte einfach nur schlecht..

Bei GUTEN Geräten,egal ob Transistor oder Röhre sind die Klangeigenschaften Identisch !!

Man darf da nichts raushören..Der signifikanteste Unterschied wäre..das die Röhre zusätzliche heizspannung braucht und die Abwärme meistens dadurch höher ist.

Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 18. Jan 2005, 23:56 bearbeitet]
McSound
Stammgast
#4 erstellt: 19. Jan 2005, 01:56
Hallo Micha, so einfach würde ich das nicht sagen! Es gibt Transistor Endstufen die vornehmlich im Class A arbeiten die stehen in Punkto Wärmeentwicklung den Röhrenamps in nichts nach - im Gegenteil die haben dann eher Probleme mit der Kühlung ( es müßen Lüfter eingebaut werden ) da Halbleiter nun mal Wärme empfindlich sind und außerdem Verluste auftreten.
Ein Röhren Amp wird nach 30 Sekunden warm und bleibt es und liefert seine Leistung konstant.
Zum Klang: Röhren klingen im Mittelton und Obertonbereich
wärmer und feinfühliger als Transistoren. Nicht zu letzt deswegen wird (u.a. durch die hart klingende Digitalisierung) in manchen
CD-Player Röhren nach dem D/A Wandler verbaut.
Von identischen Klangeigenschaften bei guten bis sehr guten Geräten kann man nicht sprechen.
micha_D.
Inventar
#5 erstellt: 19. Jan 2005, 11:35
Hallo...

Aus diesem Grund hab ich auch bei der Wärmeabgabe "meistens"...hingeschrieben...ich wusste ja,das diese Bemerkung mit Class A Transen kommt..

Tja....meine Aussage zu den Amps trifft die Sache schon Exakt...das Ding ist nur..das es soviele GUTE Geräte überhaupt nicht gibt..

Sobald man einen Unterschied raushört,ist schon was Faul!!

Eine Röhre,die man raushört und ein Transistor,den man als solches Identifiziert...mit solchen Eigenschaften ist ein Gerät nicht erstklassig!! Da es aber in ca.99,xx% aller Fälle der "Normalzustand"ist...braucht man auch nicht großartig drüber spekulieren.. Erlaubt ist,was gefällt..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 19. Jan 2005, 11:37 bearbeitet]
China
Inventar
#6 erstellt: 19. Jan 2005, 11:42
Micha_D hat natuerlich recht ... in einer idealen Hifi-Umgebung.

Wenn ich die Tendenzen mal grob aufzeichne und dann extrapoliere bin ich bei:

Transistor: Wenn's klar sein soll.

Roehre: Wenn's schoen sein soll.
HeinzMakeFood
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 19. Jan 2005, 13:00
Hallo,
danke für Eure Erläuterungen, damit kann ich etwas anfangen.
Gruß Janko
mnicolay
Inventar
#8 erstellt: 19. Jan 2005, 13:37
Hallo,
um die Eingangsfrage zu beantworten:
Bei mir nein. Bin von Röhre auf Transistor (Aktiv-LS) umgestiegen. Ich vermisse da nichts, auch nicht den "schönen" Klang. Im Gegenteil.
Die eingebauten Transistorverstärker liefern deutlich mehr Leistung und Kontrolle als die Röhre. Insbes. bei bassigen Impulsen.
Die Röhre war keine Kleinleistungstriode sondern eine Pentode mit ungefär 30 Watt/Kanal sinus, wobei ja regelmäßig behauptet wird, das Röhrenwatt nicht mit Transistorwatt vergleichbar seien. Offensichtlich hatte das Gerät aber doch Probleme meine 87db/1m Box mit 17er Bass und Passivmembran zu treiben.
Wollte ich dieses Manko durch mehr Leistung beseitigen,
kosteten mich diese Röhrenwatt richtig Geld.
Das wäre es mir heute nicht mehr wert.
Gruß
Markus
Gelscht
Gelöscht
#9 erstellt: 19. Jan 2005, 16:56
Guten Tag erstmal, lese gerade zum ersten Mal in eurem Forum und möchte mich mal kurz vorstellen.
Bin 22 Jahre jung HF-Techniker für Luftfahrzeuge und absoluter Liebhaber von authentischer Musikwiedergabe.
Spiele selber auch einige Instrumente, auch in einigen Synfonieorchestern.
Soviel zu mir.

Nun zum eigentlichen Thema:
Es gibt klanglich riesen Unterschiede zwischen Röhren und diskret aufgebauten Transistorverstärker.
Dazu ein Beispiel, was macht den eigentlichen Klang eines Instrumentes aus ?
Die der Grundton und die Summe der harmonischen und disharmonischen Oberwellen. Dadurch können wir z.B. ein Klavier von der Gitarre unterscheiden. Während disharmonische Oberwellen im Frequenzspektrum unser subjektives Gehörempfinden stören (schräg und kalt) empfinden wir harmonische Oberwellen als satt und warm.
Und genau hier kommt eine positive Eigenschaft der Röhre ins Spiel, vereinfacht!!! produzieren harmonische Oberwellen, welche den typischen warmen Röhrenklang ausmachen.
Transistoren dagegen fügen dem Eingangssignal disharmonische Oberwellenanteile hinzu, welche mit vielen technischen Tricks wieder Anteile harmonischer Oberwellen zugefügt werden. Ausnahmen bilden hier die FETs, welche den Klang allerdings die Natürlichkeit nehmen.
Vergleicht man den Schaltungsaufwand eines Tubeamp mit seinem Transistorkollegen, so fällt gleich auf, weniger Bauteile, kürzere Signalwege und keine Klangbeeinflussung was dem Klang zu Gute kommt.
Der Vergleich zielt auf Röhrenverstärker und Transistorkollegen gleicher Preisklasse und ausgeschlossen habe ich auch exotische Röhren welche ihren Zweck in der Form von extremer Klangverfälschung haben und häufig von Voodoopriestern gepriesen werden !!!
Nachteile der Röhre dagegen sind hoher Dämpfungsgrad, also hohe Verlustleistung.
Ich persönlich ziehe deshalb den Eigenklang einer Röhre dem eines Transistors vor, wobei ich anmerken möchte, dass es viele sehr gute Transistorverstärker gibt.

Gruß

Dennis
micha_D.
Inventar
#10 erstellt: 19. Jan 2005, 18:55
Hallo...

Diese Aussage finde ich sehr Interessant..
"Röhren klingen Weich und Harmonisch"......

Ich verwette meinen"kleinen Popo" das eine Graaf GM200 oder die alte Telefunken V69a...nicht als Röhre oder transistor zu identifizieren ist..

Beide gehören in die Liste der besseren Geräte...

Der Klirr macht aus einem Röhrenamp die "Soundmaschine" der eigentliche Begriff von Hifi ist aber die Reproduktion...

Die weichen,harmonischen hätten somit ihr Ziel verfehlt...

Tatsache ist auch,das Transistorverstärker bis ca.400 Hz überhaupt keinen Klirr produzieren...von ganz minderwertigen Billigstteilen mal abgesehen...also ginge man bei der Basswiedergabe mit dem Transistor keinen Fehler ein..

Abgesehen von der leider notwendigen Heizung bei Röhren,kann der Wirkungsgrad beider Techniken durchaus gleich sein...

Sicher.."Weichspüler" werden teilweise als sehr angenehm enpfunden..jedoch nicht für alle Arten der Klangreproduktion brauchbar..von daher sind Verstärker anzustreben,die nach Möglichkeit überhaupt kein "Eigenleben"haben...

Ungeradzahliger Klirr muss auch mit Transistoren nicht sein..Wobei wir wieder bei den "Guten+Schlechen" Gerätschaften sind...Sound statt Reproduktion...


Micha


[Beitrag von micha_D. am 19. Jan 2005, 18:57 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#11 erstellt: 19. Jan 2005, 19:31
Jeder Verstärker hat seinen Eigenklang, bedingt durch die verschiedenen Bauteile.
Dieser Eigenklang macht den "Charakter" eines jeden Gerätes aus. Zur Reproduktion sind Oberwellen durchaus erwünscht, nämlich genau diejenigen der originalen Klangquelle.
Die Oberfrequenzen hat nämlich vorher der zumeist digitale CD-Player gnadenlos alle vernichtet.
Und jetzt kommt der Punkt an dem der Transistor sein kühles Klangbild bekommt oder mit großem technischem Aufwand harmonische Anteile hinzuzufügen versucht. Die Röhre, welche ja reichlich Klirr produziert hat es hier deutlich besser.
micha_D.
Inventar
#12 erstellt: 19. Jan 2005, 19:53
Hi..

Oberwellen am CDP?? Die teile gehen bis Garantierte 20Khz!!

Wer hört davon noch Oberwellen??

Röhrenverstärker?? Die allerwenigsten kommen über 20khz...
Also eher Essig mit Oberwellen über den Hörbereich...

bleiben also nur die Oberwellen im Hörbereich..Die kann der CDP ohne Probleme wiedergeben..

Tja..Geradzahlige Harmonische bekomm ich auch mit Transistoren

Indem ich den ollen "Aural Exciter"benutze...

Damit bekommt man sowas auch hin...oder wie beim Transistor- "Mac" mit "Eisenklumpen"(Aü,s) am LS-Ausgang...

das jeder Verstärker senen mehr oder weniger stark ausgeprägten Eigenklang hat,liegt doch nur daran,das "Konservenmusik" immer hinter dem Original herhinkt..

das macht die Sache ja nicht automatisch gut...technische unzulänglichkeiten sind sowas...hat aber nichts mit der originalgetreuen Wiedergabe zu tun...

Ebensowenig jegliche anderen Verzerrungen die durch die Technik leider Entstehen...Folglich ist die Technik am besten,die dem vorhandenen Signal weder etwas zufügt noch Unterschlägt....

irgendwelche "klirrbeutel"als Maßstab hochwertiger Übertragung zu deuten geht doch eher in die Hose....

Es gibt keine "Guten"oder "Bösen"verzerrungen....jede Verzerrung ist im Sinne einer Reproduktion unbedingt zu Vermeiden..

Micha
Stere0
Inventar
#13 erstellt: 19. Jan 2005, 20:14
hallo,


Oberwellen am CDP?? Die teile gehen bis Garantierte 20Khz!!


kann es sein das du jetzt etwas verwechselst ?
was genau oberwellen sind, wird HIER kurz und bündig erklärt.
was also deine angabe von 20kHz soll verstehe ich nicht ganz.
oberwellen sind jedenfalls nötig (wie bereits oben schon ausführlich beschrieben) damit man die instrumente überhaupt erkennt.


Röhrenverstärker?? Die allerwenigsten kommen über 20khz...


kann ich ebenfalls nicht glauben - der unico hat eine bandbreite von 5Hz bis 50kHz + 0.1 db.
ist HIER nachzulesen.
Senderöhren werden sogar im hf betrieben.

also ich hoffe, das wir jetzt nicht aneinander vorbei reden. ich bitte das auch klarzustellen, wenn dem so sein sollte.

ich persönlich bin, ganz abgesehen von diesem thread, der meinung, das röhren viel zu oft zu unrecht schlecht geredet werden. röhrenverstärker können fantastisch klingen - und das ist es was zählt - ganz gleich was auf dem datenblatt steht.

greez
stere0
xlupex
Inventar
#14 erstellt: 19. Jan 2005, 20:51
Bei mir: Klares Ja!!
Ich würde bestimmt nicht mit jedem Röhrenverstärker glücklich werden, aber die Transistorverstärker die ich in der letzten Zeit gehört habe, zumindest die die nicht gleich zigtausend gekostet haben, hätte ich gar nicht haben wollen.
Röhre, zumindest meine klingt für mich viel besser!
Das sich alle Verstärker gleich anhören wenn sie nicht kaputt sind wie weiter oben geschrieben steht finde ich sensationell, ist mir persönlich aber noch nicht aufgefallen.
Ich bin übrigens auch froh, dass mein Audio Analogue CD-Spieler wieder aus der Werkstatt da ist, der hört sich nämlich um Längen besser an als der Technix Ersatz...
DL968
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 19. Jan 2005, 23:47
Servus Janko,

deine Frage war:
Einmal "Röhre" immer "Röhre"?

Es gibt keine generelle Antwort.
Meiner Meinung nach ist der Unterschied, daß Röhren mehr Spaß machen "können".
Nur muß ein Lautsprecher zum Röhrenverstärker passen.
D. h. der Wirkungsgrad, die Weiche etc. vom Lautsprecher muß stimmen.
Wenn Du laute Umpfumpf-Bäße hören willst, ist eine Röhre nicht optimal.
Ich habe wieder eine 12 Watt-Röhre im Betrieb und bin begeistert.
Sie spielt nicht so heftig im Tiefbaß aber trockener.
Vorallem Gesangsstimmen, Holzinstrumente und Stromgitarren gefallen mir darüber besser als mit ...
Zudem kann man für den Tiefbaß einen Sub aktivieren.

Übrigens:
Meine Erfahrungen sind, daß Verstärker wohl unterschiedlich klingen. Auch auf welchen Basen sie platziert sind.
Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß DL968
micha_D.
Inventar
#16 erstellt: 19. Jan 2005, 23:49
Jau...wen nehm ich denn zuerst in die Mangel??

Der "Unico" Ist kein reiner Röhrenamp..das Ding ist n Hybrid...von daher ist der Freq.bereich auch weiter..das Teil hat eine Transistorendstufe.

Oberwellen...ganz kurz angesprochen..insbesondere die geradzahligen Harmonischen...jeder wiedergegebene Sinus hat diese...gemeinsamkeiten der OBERwellen...entstehen alle über dem Grundton..werden mit Aufgezeichnet und bis zur höchsten Wiedergabefrequenz vom CDP wiedergegeben..Oversampling 44Khz=max.Oberfrequenz=22khz....Wer also von der höchsten Wiedergegebenen Frequenz eines CDP noch die erste Oberwelle hört...gehört entweder in,s Buch der Rekorde,in den Zirkus oder in,s Voodoo-Forum..

Das gleiche gilt auch für einen Röhrenamp der Z.B.nur bis 16khz gehen würde...Die 1.Oberwelle von 16khz zu hören ist..

Das Verstärker alle gleich klingen,hab ich auch nie gesagt...von kaputten Kisten war auch keine Rede........Ich sagte....GUTE verstärker,egal ob Röhre oder Transistor klingen gleich..leider gibt es davon nur sehr wenige..


PS:Röhrenamps hab ich auch noch einige(alle Gesoundet)..

von daher bin ich ganz bestimmt kein Röhrenfeind..

Micha


[Beitrag von micha_D. am 19. Jan 2005, 23:55 bearbeitet]
horst.b.
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 20. Jan 2005, 00:29

stuka schrieb:
Guten Tag erstmal, lese gerade zum ersten Mal in eurem Forum und möchte mich mal kurz vorstellen.
Bin 22 Jahre jung HF-Techniker für Luftfahrzeuge und absoluter Liebhaber von authentischer Musikwiedergabe.
Spiele selber auch einige Instrumente, auch in einigen Synfonieorchestern.
Soviel zu mir.

Nun zum eigentlichen Thema:
Es gibt klanglich riesen Unterschiede zwischen Röhren und diskret aufgebauten Transistorverstärker.
...Gruß

Dennis


Hi Dennis,

Willkommen im Forum, und Danke für den interessanten Beitrag.

Auf http://www.lavardin.com/lavardin-techE.html gibt es noch einige kurze Erläuterungen zum Thema; ich hatte mal ein paar Tage lang den IS Reference zum testen, ist sehr harmonisch und ausgeglichen für eine Transistoramp, hat mich an die paar Röhren erinnert, die ich hören konnte, nur mit mehr Kontrolle.

Gruss
H
DL968
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 20. Jan 2005, 01:12
Servus Micha,

hast Du da nicht ein Vorurteil?

Gerade bei guten bis sehr guten Verstärkern, egal ob Transistor oder Röhre hört man Unterschiede.
Da paßt auch kein Vergleich mit Röhre oder Transistor.
Daß man immer von gesoundeten Verstärkern liest, insbesonders Röhren kommt der Wahrheit nicht näher.
Man vergleicht auch keinen Verstärker-Bausatz von Con.ad mit einem HiFi-Gerät.
Somit finde ich es nicht gut, daß Du von gesoundeten Röhrenamps schreibst.
Das Thema ist zu komplex, um eine feste Meinung zu bilden.

highfidele Grüße
DL968
China
Inventar
#19 erstellt: 20. Jan 2005, 01:29
Ich denke wir reden wieder mal komplett aneinander vorbei:

Das Thema "Einmal Roehre, immmer Roehre" laesst sich natuerlich nicht absolut bejahen oder verneinen, aber die Tendenz (der Leute die ich kenne, bei Micha_D's Bekannten sieht das bestimmt etwas anders aus) geht zu "ja".

Die Problematik "gesoundet" gegen "reproduktiv" ist eines der fundamentalsten Themen hier und ich glaube nicht dass wir dabei zu einer Uebereinstimmung kommen.

Meine Position dazu ist diese: Micha_D hat voellig recht bezueglich der Wiedergabe im Sinne von HiFi, ich hoere aber trotzdem Roehre.


@Micha_D

Entschuldige bitte, dass ich dich hier so platzhalterisch verwende, ist in keinster Weise persoenlich gemeint.
micha_D.
Inventar
#20 erstellt: 20. Jan 2005, 10:59
Hallo..

Musiktechnisch habe ich einen sehr weiten Bekanntenkreis....Von Accuphase über Eltax,Bose,MBL und Sonic Frontiers ist irgendwo alles Mögliche(+Unmögliche )vertreten....Ich habe auch mehrere Röhrenamps +Transen...Die irgendwo im mittleren Preissegment vertreten sind..Für mich ist Hifi ein Hobby..und von daher zieh ich auch ab und an durch die Geschäfte,wo viele sehr entgegenkommend sind obwohl ich keine Kaufabsichten hege...(mangels Reichtum)..darf ich praktisch überall trotzdem Probehören,was Vorhanden ist.....man muss halt nur mit den Leuten Nett und Höflich umgehen..dann geht,s eigentlich immer..

Mir ist es persönlich auch egal,ob ein Amp gesoundet oder
Reproduktionsmaschine ist...ich hör immer mit den Sachen,worauf ich gerade Lust hab...meistens kombiniere ich Transistor und Röhre..

Trotz alledem...Im sinne von Hifi als Reproduktion....gebaute Gerätschaften haben absolut identisches Klangverhalten und sind nicht als Röhren oder Transistorgerät unterscheidbar..in tonaler Hinsicht natürlich!


Ansonsten hab ich mir gerade ein paar alte Dynacord A1000 zum Rumspielen gekauft...mit absoluter Sicherheit ein "Klirrbeutel"..egal....hat Dampf(150W je Kanal) und macht Spaß.. http://www.el-me-se.de/pdf_files/A1000.pdf genauso meine Marantz,Luxman,BGW,Sony,Eigenbauten +sonstigen Gerätschaften..


Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 20. Jan 2005, 11:05 bearbeitet]
Stere0
Inventar
#21 erstellt: 20. Jan 2005, 11:43
hallo miteinander,


Der "Unico" Ist kein reiner Röhrenamp..das Ding ist n Hybrid...von daher ist der Freq.bereich auch weiter..das Teil hat eine Transistorendstufe.


die endstufe wird nicht dazu beitragen, das die bandbreite wächst. wenn die röhre als vorstufe nur 16 khz liefert, wird die transistorendstufe keine töne über diesen 16khz dazuzaubern.
der röhrenvollverstärker v10 von t+a hat eine bandbreite von 8hz bis 100khz -3db -ist HIER nachzulesen.


Oberwellen...ganz kurz angesprochen..insbesondere die geradzahligen Harmonischen...jeder wiedergegebene Sinus hat diese...gemeinsamkeiten der OBERwellen...entstehen alle über dem Grundton..werden mit Aufgezeichnet und bis zur höchsten Wiedergabefrequenz vom CDP wiedergegeben..Oversampling 44Khz=max.Oberfrequenz=22khz....Wer also von der höchsten Wiedergegebenen Frequenz eines CDP noch die erste Oberwelle hört...gehört entweder in,s Buch der Rekorde,in den Zirkus oder in,s Voodoo-Forum..


um das thema noch etwas zu vervollständigen - musikinstrumente werden nicht nur durch die darüberliegenden oberwellen erkennbar. es liegen auch teile solcher wellen, also unterhalb des grundtones, die auch als subharmonische welle bezeichnet werden vor. diese bestehen dann aus 1/4 1/2 1/8 usw. des grundtones der sogar ausserhalb unseres höhrbereiches liegt. somit kann zb eine subharmonische welle aus einem 40 khz signal stammen, deren anteil bei 50 hz liegt und dazu noch einen ganz entscheidenen einfluss auf den klangcharackter hat, der uns suggestiert "ja das ist eine geige". auf einer cd hört man dann nur die anteile, die von einem 40khz-ton stammen, welche zwischen 20hz und 20khz liegen.


von daher bin ich ganz bestimmt kein Röhrenfeind..


PS:Röhrenamps hab ich auch noch einige(alle Gesoundet)..


wenn du sie nicht mehr willst, kommen wir eventuell ins geschäft
was sind das geräte und wie alt ?

greez
stere0
micha_D.
Inventar
#22 erstellt: 20. Jan 2005, 11:56
Hi...

Ich geb doch meine Röhrenkisten nicht ab...

Hab aber noch viele Teile..damit könntest du dir einen eigenen bauen...alles da...nur keine Zeit..

Mal Pragmatisch....Röhrensound entsteht durch die Aü,s in einer Röhren Endstufe.....das ist,was "Röhrensound"erzeugt...Kein NF-Ausgangsübertrager würde die 100Khz mit3dB Pegelschwankungen erreichen...

Vorverstärker oder OTL,s erreichen das aber mit Leichtigkeit...dafür gibt,s dann andere Probleme..Der Röhrensound ist da auch weg..

Derweil lass ich mir die Geschichte mit den"Unterwellen" mal auf der Zunge zergehen....wo hast du sowas denn her??

Das gibt,s doch besimmt ein Link...würd ich mir gerne mal anschauen


Micha
Finglas
Inventar
#23 erstellt: 20. Jan 2005, 12:22
Hallo zusammen,

zum Thema "Oberwellen" und "Unterwellen":
Auch wenn der Frequenzgang bis 20 kHz limitiert ist, so kann doch ein Ton von 1000 Hz beispielsweise eine ganze Reihe von Obertönen haben (2000, 3000, 4000 etc.). Selbst beim höchsten Ton eines normalen Klavieres (a''' mit ca 3520 Hz) sind noch einige Oberwellen bis 20 kHz drin (k2, k3, k4 und k5; k6 mit 21120 Hz läge gerade außerhalb).

Unterwellen bzw. Untertöne dagegen sind m.W. eher ein mathematisches Konstrukt, zumindest werden sie meines Wissens nicht von Instrumenten erzeugt. Ob bei elektronischen Schaltungen diese hingegen erzeugt werden, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich möchte Stuka beipflichten, denn nach meinem Wissensstand erzeugen Röhrenverstärker verstärkt gradzahlige Oberwellen beim Klirr (k2, k4, k6 ...), welche allgemein als angenehm und warm klingend empfunden werden. Dagegen werden die ungradzahligen Oberwellen beim Klirr (k3, k5, k7 ...), die von Transistorverstärkern verstärkt erzeugt werden, als kalt und leblos empfunden. Wie auch Stuka schrieb, werden aber durch entsprechenden Schaltungsaufwand viele Transistorverstärker dahingehend "optimiert", dass gradzahliger Klirr erzeugt wird.

Was mir in diesem Zusammenhang gerade einfällt: In einem Editorial der STEREO wurde mal vermutet, dass es sich bei Plattenspielern mit dem gradzahligen Klirr ähnlich verhalten könnte. Nachdem eine Musikstück von einem digitalen Tonträger wieder auf Platte geschnitten wurde, klang es subjektiv von Platte voller und wärmer ... (aber vielleicht auch alles nur Einbildung wie bei Kabeln )

Cheers
Marcus
MH
Inventar
#24 erstellt: 20. Jan 2005, 12:33
hi,

der Röhrensound entsteht in der Röhrenendstufe? Dann würde eine Röhrenvorstufe an einer Transistorendstufe wenig Sinn machen.

Gibt es Röhrenendstufen mit einem höheren Dämpfungsfaktor oder ist das konstruktionsbedingt mit einer Röhre nicht machbar?

unwissenden Gruß
MH
micha_D.
Inventar
#25 erstellt: 20. Jan 2005, 12:43
Hallo..

Der Dämpfungsfaktor wird durch den Aü bei Röhrenamps "Abgemurkst"....Alternative..OTL!!

Bassbereich wie beim Transistor..nebst höheren Dämpfungsfaktoren...die allerdings dabei benötigten Kondensatoren im Ausgang..müssen dementsprechend sein..

Transistoramps mit Aü..z.B. McIntosh...haben auch den niedrigen Dämpfungsfaktor der Röhrenamps...

Die Röhre an sich hat in einer Röhrenschaltung die geringsten klanglichen Auswirkungen...mit der "Röhrenrumstöpselei"verändert man die Parameter der Gesamtschaltung...was meistens höhere Verzerrungen produziert...die wiederum als angenehm und deshalb besser empfunden werden...

In Vorstufen macht die Röhre keinen Sinn..meistens werden diese auch nur als "Weichspüler"benutzt um eine "agressiv"klingende Kette zu entschärfen...dann stimmt aber an anderen Stellen was nicht...

Röhrenvorstufen sind aber aus Marketing Sichtweise sinnvoll..da die Röhre heutzutage den "High-End"Touch mitbringt..

Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 20. Jan 2005, 12:49 bearbeitet]
Stere0
Inventar
#26 erstellt: 20. Jan 2005, 12:55
hallo,


Mal Pragmatisch....Röhrensound entsteht durch die Aü,s in einer Röhren Endstufe.....das ist,was "Röhrensound"erzeugt...Kein NF-Ausgangsübertrager würde die 100Khz mit3dB Pegelschwankungen erreichen...


hier muss ich dir widersprechen. gerade in der vorstufe entsteht der röhrenklang, da hier die eingangsspannung am 4-pol sehr gering ist und noch "formbar". bei solch hohen strömen, wie sie in einer endstufe vorliegen, wäre diese eine fehlkonstruktion, könnte diese in der lage sein, die vorgegebenen signale zu ändern.
deswegen machen hybridverstärker durchaus sinn - ebenso röhren-cd-player (hier ja auch mit kleinsignal). man kann durch austauschen der röhren im unico (die ja als vorstufe arbeiten) den klang hervorragend ändern. dies wurde hier im forum sogar schon ausführlich disskutiert.

aber um mal zu deinen einzelteilen zu kommen. bitte schick mir eine pm mit einer liste, von deinen teilen (wie alt und wieviel du verlangst usw.).

greez
stere0
mnicolay
Inventar
#27 erstellt: 20. Jan 2005, 13:27
Hallo,

erzeugen Röhrenverstärker verstärkt gradzahlige Oberwellen beim Klirr... von Transistorverstärkern verstärkt erzeugt

Was mich mal interessierte, wenn ich zwei identisch starke Verstärker messen würde, eine Röhre, der andere Transistor, ab welchem Leistungsniveau erzeugten diese Geräte denn Klirr ?
Fängt das bei beiden auf gleichem Level an, oder ist einer von beiden früher dabei ?
Gruß
Markus
micha_D.
Inventar
#28 erstellt: 20. Jan 2005, 13:30
Hi..

früher??in Bezug auf was??Leistungsabgabe??

Transistoramps müssen bis ca.400Hz Überhaupt keinen Messbaren Klirr erzeugen...Röhren schon...nur falls dieses Thema hier ausgearbeitet werden soll..ergibt das einen "Megathread"...irgendwo fehlt mir dafür aber die Geduld....ich will ja keine "schlafenden Hunde wecken"

Gruß,Micha


[Beitrag von micha_D. am 20. Jan 2005, 13:34 bearbeitet]
mnicolay
Inventar
#29 erstellt: 20. Jan 2005, 13:35
Hallo Micha,
ja, Leistungsabgabe. Vergleichen wollte ich ja auch gleichstarke Konzepte, nicht gleich teure.
Gruß
Markus
micha_D.
Inventar
#30 erstellt: 20. Jan 2005, 13:44

mnicolay schrieb:
Hallo Micha,
ja, Leistungsabgabe. Vergleichen wollte ich ja auch gleichstarke Konzepte, nicht gleich teure.
Gruß
Markus


In der Endkonsequenz würden beider Techniken Verzerrungen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle erzeugen....

ich hatte ja schon die Aussage gemacht,das sich GUTE Geräte weder als Röhre,noch als Transistor "Outen"...Messtechnisch würde die Röhre allerdings immer das Nachsehen haben....wäre aber(imho)irrelevant....


Micha
HeinzMakeFood
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 20. Jan 2005, 17:16
Hallo, klingt alles sehr interessant Leute, verstehe aber teilweise noch nicht mal die Hälfte . Ich kling mich mal ganz einfach aus, da ich das, was ich wissen wollte, zum Großteil erfahren habe. Macht aber ruhig weiter, in diesem Sinne...
Gruß Janko
[Edit] post scriptum: Danke euch trotzdem für die Antworten!


[Beitrag von HeinzMakeFood am 20. Jan 2005, 17:23 bearbeitet]
mtiger
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 02. Feb 2005, 22:22
hallo, jetzt gebe ich zu dem tread auch noch meinen senf dazu :-). allerdings keinen hochtechnischen - davon hab ich leider keine ahnung - sondern einen erfahrungsbericht. ich stand vor ca 5 jahren von der aufgabe nen neuen verstärker für meine anlage zu kaufen. restliche anlage würde ich sagen - mittleres highend - audio physic virgo, kpl. cardas verkabelung incl netzkabel, audiomeca plattenspieler mit benz glider und audiomeca mephisto cd player...alles auf speziellen wandhaltern schwingungsfrei befestigt. so....auf zum händler meines vertrauens....und einen jeff rowland vollverstärker heimgeschleppt...kostenpunkt damals 12000 dm. angeschlossen.......geil.......super.......so gut wie gekauft. zurück in den laden, wo man mir mitteilte dass man gerade den deutschlandvertrieb einer franzosischen röhrenmanufaktur übernommen habe. ich solle doch die "kleine vorstufe" und die stereo-endstufe mal testen. ach ja, die marke ist "kora". daheim wieder alles verkabelt - und ganz schön dumm gekuckt. von wegen röhren - weichspüler. die verstärker kamen dermaßend zackig um die ecke, daß ich erstmal alle vorurteil über röhren adacta lege. die teile waren in allen belangen besser als der edelvollverstärker von jeff rowland...knackiger, schneller, mehr klangfarben und trotzdem irgendwie runder....schwer zu beschreiben. die beiden verstärker zusammen kosteten dann insgesamt 10 000 dm, da war noch ein wenig geld für das notwendige cardas golden cross als chinchverbinder übrig. ich höre jetzt seit 5 jahren mit den röhren, und es kam nie der wunsch nach einem wechsel auf....was man vom rest der anlage nicht immer behaupten konnte.

mein fazit: es gibt röhren die klingen so wie man sich das vorstellt, und es gibt welche die klingen einfach garnicht....die machen nur einfach gut musik.
Justfun
Inventar
#33 erstellt: 03. Feb 2005, 23:27
Es ist schon erstaunlich, dass man Musikhören mit technischen Daten beschreiben möchte, ist Musik nicht Klang gewordene Emotion ?
Was sagen da schon steriele Daten aus, nichts.
Es gibt eben 2 Lager, das eine möchte linearen Frequenzgang bis 100kHz, die Anderen wollen Musikhören zellebrieren, mit glimmenden Röhren und zentnerschweren Plattenspielern.
Wer hat Recht ?
Beide!!
Musikhöhren muss Spass machen, warum es dem einen oder anderen Spass macht ist egal und lässt sich auch in stundenlangen Debatten nicht klären.
Wer Röhre liebt höhrt Röhre, wer Daten liebt höhrt Transistor.
Recht haben Beide und glücklich mit Ihrer Art zu höhren sind auch Beide.
Und beide sind von der echten Musik soweit weg wie der Schneider von Ulm vom Fliegen weg war.
Selbst einfachste Geräusche lassen sich mit der teuersten Anlage nicht absolut realistisch darstellen, von Musik ganz zu schweigen.
Charly_l430
Stammgast
#34 erstellt: 08. Feb 2005, 00:52
Moin...
Röhren oder Transistoren, das ist so wie bei den Motorrädern eine Aussage "Es kann nicht einzilindrig genug sein"
Nee, da möchte ich mich nicht einmischen , aber es gibt da ein durchaus beachtenswertes Phänomen:
Man liest immer wieder in allen möglichen Kontexten wenn ein Transistorverstärker besonders gelobt oder hervorgehoben werden soll: "röhrenähnlicher Klang" oder "klingt fast so gut wie Röhren"....wo denn wohl diese Marotte herkommen mag ?? Habe noch nie irgendwo gelesen, eine Röhre würde sich ja fast wie ein Transistor anhören und sei deshalb besonders gut
Oder hat sich der Volksmund eh schon lange entschieden und beschlossen, das aus den ollen Röhren doch der ohrenfreundlichere Sound zu entlocken ist?
...
wie dem auch sei, ich denke ein Techno- oder Houseliebhaber wird mit einer Röhre nicht glücklich, ganz im Gegensatz zu einem Fan der klassischen Musik. Genausowenig wird sich ein Harleyfahrer mit einem 4zylindrigen Reiskocher anfreunden können, obwohl die durchaus besser zu bewegen wären ;-)
Das Einzige, das wirklich zählt, das ist das Kribbeln im Körper, wenn der Sound bei der Lieblingsmusik stimmt...nix Anderes. Und ob das nu Röhren oder Transistoren sind, die als Teil einer elektronischen Kette unsere Sinne verzaubern (sollen) spielt doch eigentlich eine untergeordnete Rolle, es ist doch nur ein Glied zwischen Tonträger und den Ls. Und das muß alles zusammen passen, sonst wird aus einer Klarinette eine Blockflöte :-))
___________
Edit:
Ähäm...da hab ich doch glatt die zweite Seite an Beiträgen übersehen Lass ich aber trotzdem so stehen, passt schon...


[Beitrag von Charly_l430 am 08. Feb 2005, 01:16 bearbeitet]
_axel_
Inventar
#35 erstellt: 08. Feb 2005, 11:13

Charly_l430 schrieb:
Habe noch nie irgendwo gelesen, eine Röhre würde sich ja fast wie ein Transistor anhören und sei deshalb besonders gut

Naja, Du kannst ja nicht alles lesen.
Es gibt genug Röhren, die nicht nach "Röhre" klingen und dann steht da auch schon mal "klingt einfach nur wie ein sehr, sehr guter Transistor" o.ä..
Gruß
Tschugaschwilly
Stammgast
#36 erstellt: 08. Feb 2005, 11:19
Hallo

Mein persönliches Fazit: Einmal Röhre, nie wieder Röhre!


Gruss
Tschugaschwilly
hammondan
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 09. Feb 2005, 16:06
Hallo, also hier gehts ja heiß her. Also ich bin Student und kann mir die ganz tollen Verstärker momentan ,und die nächste Zeit auch, nur im Hifi-Laden anschauen und hören. Aber an meiner Technics-Anlage der 600-Reihe mit Plattenspieler und Omp30 Nadel heizt ein 45 Jahre alter Röhrenverstärker,Class A
Eintakt und Triode mit 2 mal 2 Watt und 10 Watt Tiefton, auch Röhre. Die Kombi hat zwar vieleicht meßtechnische Mängel, aber einen Charme, den ich nicht wieder Hergeben werde. Man höre nur mal Norah Jones auf der Classicrecords-LP... Musik hören ist eben ein Stück Lebensqualität und mit einem Glas Wein zu einer glimmenden Röhre gleich noch meeehr... MfG Dan
speedikai
Inventar
#38 erstellt: 09. Feb 2005, 20:48
hallo,
und nun mein senf!

genau wie transis unterscheiden sich auch röhren im klang.
ich bin von tansi auf röhre umgestiegen und bin froh. viele der anwesenden werden meine anlage mit einem augenzucken quitieren, aber mir gefällt es. und das ist doch das wichtigste. angeblich ist mein vr70 ein nachbau aus den 50ern und mein vv irgendawas aus den frühen 80ern. na und? die musik klingt und viele sänger/innen stehen direkt vor mir. ich kann stundenlang hören ohne genervt auf zu geben.
so und nun wird auf andere boxen gespart und dann auf cd und dann auf ...
aber der verstärker der wird noch lange da stehen.
und wenn der tag kommt, dann gibt es wieder ne röhre.

kai
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