ein neues Projekt

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motorburner
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 24. Jan 2012, 00:27
Hallo,
da ich langsam dahinter gestiegen bin, dass Kompaktheit bei mir Vorrang hat, ich aber trotzdem bei Röhren bleiben will, baue ich ab jetzt nach folgendem Prinzip auf:
Ich baue einen Vorverstärker, den ich an beliebigen Endstufen betreiben kann. Das Gehäuse befindet sich schon in Fertigung - es wird aus gebürstetem Aluminium mit Holz und innenseitiger HF-Abschirmung gebaut. Im Gehäuse ist gleichzeitig noch ein Kopfhörerverstärker.
Verwendet wird als V1 im Preamp die EC88, darauf folgt ein Bass/Höhenregler, dann die 6SL7 als V2. Direkt nach der EC88 ein Umschalter für Kopfhöreramp/Preamp.
Die Arbeitspunkte:
EC88 - 160V 0,75mA
6SL7 - 250V 1,5mA
Als Trafo kommt ein M74er von Tubeland in Frage, ich lasse ihn nach Kundenwunsch anfertigen.
Die Gleichrichtung in Vollwellen-Röhrengleichrichtung wird von 2 17D4 realisiert, da sie einen sehr geringen Innenwiderstand haben und nicht so massig Heizleistung haben.
Die Restwelligkeiten laut PSUD ll:
6SL7 - 299,46µV
EC88 - 62,741µV
angemessene Werte, denk ich.
Beim Kopfhörerverstärker greife ich auf mein oft erprobtes PL504-Konzept zu.
Die Heizung der Röhren ist erstmal mit symmetriertem Wechselstrom vorgesehen, ich behalte mir aber die DC Heizung vor. Da würde sich mir die Frage stellen, was es gegenüber dem normalen Symmetrieren mit 2 100R Widerständen bringt, wenn man einen Pol der Heizung (bei AC Heizung!) gleich auf Masse knallt.
Über der Berechnung für die Spannungsstabilisierung bin ich noch, diese wird wahrscheinlich mit einem hochgelegten 7812 realisiert, da mir die Sache mit npn-Transistor und Rv und wasweißichwas einfach zu kompliziert ist. Hier wären Vorschläge angebracht
Hier - das Netzteil mit allen Ausgängen.
netzteil
Und hier der eigentliche Preamp.
preamp
..und der Kopfhöreramp, aber der sollte allen von meinen früheren Projekten bekannt sein. Aber weil er so genial klingt, hab ich ihn auch hier wieder mit eingeplant.
kopfhöreramp

Bilder vom Gehäuse kommen, sobald die TT Lieferung da ist
mfG
Macdieter
Stammgast
#2 erstellt: 24. Jan 2012, 11:37
ja schön ...
sauber dar gestellt !

Wieso aber ist das Lautstärkepoti nicht am Ausgang der Linestufe ?
Bzw. statt des 470k vor der EL504.

guten Tag zusammen...

Dieter


[Beitrag von Macdieter am 24. Jan 2012, 11:41 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Jan 2012, 13:20
Am "oberen" Ende des Bassreglers fehlt ein Widerstand. Die Bauteilwerte des ganzen Klangreglers sind etwas unüblich, selbst für Röhrengeräte.

Der Arbeitspunkt der EC88 ist nicht optimal, denn der lineare Kennlinienteil liegt bei rund 15mA!
Ohne minimale Gegenkopplung (Katodenwiderstand nicht überbrücken) sind Datenstreuungen und Röhren-Alterungen nicht zu vermeiden und damit Pegelunterschiede vorprogrammiert!

@ Macdieter:
Die Verstärkung der EC88 liegt bei rund 60 und jene der 6SL7 ebenfalls. Speisen wir einen CDP ein mit einer Ausgangsspannung von 2V, so hätten wir an der Anode der EC88 bereits 120V eff, was mindestens 400V Betriebsspannung erfordern würde. Mit den Ub 160V wären etwa 40V eff. möglich. Also übersteuert die EC88 doch schon mal hoffnungslos.
Und jetzt ein Teiler 1:10 und eine Verstärkung 1:60
Darum geht Dein Vorschlag gar nicht!
motorburner
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 24. Jan 2012, 20:50
Hallo,
es wird nicht von einem CDP gespeist, sondern von einem MP3-Player oder dem MMPC. Dazwischen schalte ich Eingangsübertrager, um die beiden Massen voneinander abzukoppeln. Da hab ich gedacht, da gibts viele Verluste.
Ich weiß, der Tonestack ist unkonvensionell, aber laut TSC 1.3 gibt es bei dieser Schaltung einen guten linearen Punkt und die Bass- und Höhenregelbarkeit bleibt einigermaßen gut gegeben.
Bei der Testschaltung konnte ich keine Probleme feststellen. Also doch lieber Kathoden-Cs der EC88 raus nehmen, okay. Ich hatte mal im Sinn, eine Gegenkopplung von dem Ausgang zur Kathode der EC88 zu legen, was haltet ihr davon?
mfG
Edit: ich weiß nicht, ob ihr 's im ganzen Buchstabengewirr oben gelesen habt, aber - was bringt es, wenn ich die AC-heizung auf Masse lege? Also eine Leitung. Das hab ich irgendwo mal gesehen. Ich war mir nicht sicher, ob das Sinn und Zweck der Sache war oder ob sich der Ersteller des Schaltplans nur geirrt hatte.


[Beitrag von motorburner am 24. Jan 2012, 20:57 bearbeitet]
DB
Inventar
#5 erstellt: 24. Jan 2012, 21:04
Hallo,


motorburner schrieb:

es wird nicht von einem CDP gespeist, sondern von einem MP3-Player oder dem MMPC. Dazwischen schalte ich Eingangsübertrager, um die beiden Massen voneinander abzukoppeln. Da hab ich gedacht, da gibts viele Verluste.

hm. Welches Übersetzungsverhältnis soll der Übertrager denn haben?


motorburner schrieb:

Also doch lieber Kathoden-Cs der EC88 raus nehmen, okay. Ich hatte mal im Sinn, eine Gegenkopplung von dem Ausgang zur Kathode der EC88 zu legen, was haltet ihr davon?

Kommt drauf an. Was versprichst Du Dir davon?



motorburner schrieb:
aber - was bringt es, wenn ich die AC-heizung auf Masse lege? Also eine Leitung. Das hab ich irgendwo mal gesehen. Ich war mir nicht sicher, ob das Sinn und Zweck der Sache war oder ob sich der Ersteller des Schaltplans nur geirrt hatte.

Tja. Es könnte den Fremdspannungsabstand retten.
http://www.radau5.ch/basics_2.html

Retten sollte man auch die riesigen Boosterdioden in Deinem Netzteil, daß sie nicht an Zwischenschichtbildung aufgrund Unterforderung sterben.


MfG
DB


[Beitrag von DB am 24. Jan 2012, 21:07 bearbeitet]
motorburner
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 24. Jan 2012, 21:37

DB schrieb:
Hallo,


motorburner schrieb:

es wird nicht von einem CDP gespeist, sondern von einem MP3-Player oder dem MMPC. Dazwischen schalte ich Eingangsübertrager, um die beiden Massen voneinander abzukoppeln. Da hab ich gedacht, da gibts viele Verluste.

hm. Welches Übersetzungsverhältnis soll der Übertrager denn haben?


motorburner schrieb:

Also doch lieber Kathoden-Cs der EC88 raus nehmen, okay. Ich hatte mal im Sinn, eine Gegenkopplung von dem Ausgang zur Kathode der EC88 zu legen, was haltet ihr davon?

Kommt drauf an. Was versprichst Du Dir davon?



motorburner schrieb:
aber - was bringt es, wenn ich die AC-heizung auf Masse lege? Also eine Leitung. Das hab ich irgendwo mal gesehen. Ich war mir nicht sicher, ob das Sinn und Zweck der Sache war oder ob sich der Ersteller des Schaltplans nur geirrt hatte.

Tja. Es könnte den Fremdspannungsabstand retten.
http://www.radau5.ch/basics_2.html

Retten sollte man auch die riesigen Boosterdioden in Deinem Netzteil, daß sie nicht an Zwischenschichtbildung aufgrund Unterforderung sterben.


Hallo,
mal sehn, ich denke 1:1 oder 2:1. Bei 2:1 würde ich eine höhere Eingangsimpedanz (vor dem EÜ) haben, dafür nur die Hälfte An Signalspannung.
_________________________
Ich erhoffe mir dadurch eine linearisierung.
_________________________
Ich wollte die Booster extra nicht zu sehr belasten, da der Einschaltstromstoß ziemlich groß ist. Welche Röhre würdest du denn Vorschlagen? Ich hab die 17D4 billig von Pollin, 1,50 das Stück. Und sie haben einen schön geringen Innenwiderstand. Deshalb habe ich sie für Ideal befunden.
mfG
motorburner
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Jan 2012, 22:24
So, neues Netzteil mit größeren Elkos, geringerer Spannung und EZ81. Die Siebwiderstände sind ebenfalls kleiner. Ein 100k Entladewiderstand wurde eingebaut. Aber sagt jetzt nicht, das würde die EZ81 überlasten
netzteil

mfG
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 25. Jan 2012, 11:10
Hast Du Dir mal überlegt was passiert, wenn Du den Bassregler auf Maximum stellst? Dann geht das Signal direkt von der ersten Anode zum Gitter der 6SL7. So kannst Du allenfalls die Höhen noch abwürgen, aber anheben kannst Du sie nicht. Das funktioniert nur mit einer Klangregelung, wie sie normalerweise gebaut wird.Klang

Dir ist klar, dass ein guter Übertrager richtig Geld kostet? Und dass ein schlechter Übertrager klirrt? Und dass ein Übertrager die angegebenen Werte auch nur dann einhält, wenn seine Ansteuerung dem Beschrieb entsprechend geschieht (z.B. 50 Ohm Quellimpedanz)? Und dass Kapazitäten rund um den Übertrager Resonanzen erzeugen, welche den Frequenzgang negativ beeinflussen?

Und Du hast natürlich daran gedacht, dass auch mal ein CDP die Quelle sein KÖNNTE (sag niemals nie) und dass somit der Übertrager die 2V verkraften muss!

Weiter überlegst Du Dir, eine Gegenkopplung vom Ausgang auf die Katode der EC88. Was bringt dann ein Klangregler, der innerhalb der Gegenkopplungsschlaufe sitzt? Auch mal überlegt?
Die Gegenkopplung würde die Wirkung des Klangreglers von maximal +20dB auf maximal etwa +2dB reduzieren!

Ich frag jetzt nicht, was die EZ81 soll, wenn Du für den KHV eine Siliziumdiode verwendest. Wozu hier eine Funzel?
Und ich frage auch nicht, warum es eine 6SL7 als Ausgang sein soll und nicht eine 6SN7? Verstärkung hast Du eh mehr als Du brauchst (das hatten wir ja schon). Oder dann zumidest einen Katodenfolger oder eine gegengekoppelte zweistufige Ausgangsschaltung.

Aber irgendwie bist Du mir als Konstrukteur abstruser Schaltungen in Erinnerung geblieben....
motorburner
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Jan 2012, 15:59
Hallo,
Ja, dass ich die Klangregelung in die Gegenkopplung setzen könnte, habe ich mir überlegt. Dann werde ich das auch einfach tun, wenn es hier vorgeschlagen wird. Ohne Koppel-C nehme ich an.
eine Röhrengleichrichtung wollte ich wenigstens für den Preamp benutzen.
Warum eine 6SL7? Weil ich noch 2 da habe und sie schön hochohmig ist = wenig Strom zieht.
Warum kein Kathodenfolger? Weil ich dachte, der Klangregler schluckt so viel Verstärkung, dass eine weitere Verstärkungsstufe nötig wäre. Die vorherige Schaltung mit ECC82 als Kathodenfolger wurde als 'zu verstärkungsschwach' in einem anderen Forum abgestempelt. Jetzt ist es auf einmal wieder zu viel Verstärkung.
Zum Übertrager: Ich wollte 2 Stück von denen: http://www.tube-town...n-42TM018---1-1.html in ein abgeschirmtes Gehäuse packen. Sind die nicht passend? Scheinen mir besser als die von Reichelt zu sein.
Ich habe keinen CDP mehr im Haus, weil alles über MMPC oder MP3-Player läuft. Von daher kann ich das ausschließen.
mfG
richi44
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Jan 2012, 17:33
Ich sage nicht, die Klangregelung müsse in die Gegenkopplung! Ich sage, wenn Du eine Gegenkopplung vom Ausgang auf die erste Katode machst, so gleicht diese Frequenzgangbeeinflussungen innerhalb der Schaltung aus, das ist ja der Sinn einer Gegenkopplung.
Wenn Du also eine Gegenkopplung willst, so muss sich der Klangregler ausserhalb des gegengekoppelten Bereichs befinden oder die Klangregelung muss in die Gegenkopplung eingebaut werden, um die Verstärkung und damit den Pegel frequenzabhängig zu ändern.

Eine Röhrengleichrichtung ist wie Kaffe kochen auf einem Scheiterhaufen. Das geht mit Dioden besser und billiger. Und wenn Du eh schon "gedrängt" bauen willst dann braucht es diese Funzel nicht!

6SL7 sind hochohmig und sind somit auf kapazitive Lasten empfindlich. Du hast einen Ra von 18k, die Röhre selbst hat aber einen Ri von 44k. Somit ist der Verstärkerausgang rund 13k und damit spielen Kabelkapazitäten schon eine Rolle. Ausserdem sollte man einen Vorverstärker auch mal ein Stück von der Endstufe entfernt nutzen können (Aktivboxen), sodass schnell mal 5 bis 10m Kabel zusammen kommen.

Der Klangregler "schluckt" 20dB, weil er aus einem 1:10 Spannungsteiler gebildet wird, der die maximale "Anhebung" von 20dB erlaubt. Dabei dürfen die Bauteile nicht einfach wild gewählt werden, sondern man muss berücksichtigen, dass der Gitterableitwiderstand der nachfolgenden Stufe bereits in die Rechnung eingeht.

Nehmen wir mal an, die Endstufe würde mit dem Pegel des MP3-Dings funktionieren, dann bräuchten wir nur die 20dB Verlust des Klangreglers auszugleichen. Nun kann eine Endstufe bis zu 1,55V benötigen. Und so ein MP3-Ding liefert schonmal nur 0.1V. Also brauchen wir eine Verstärkung von total 155, um aus den 0.1V des MP3 und der Klangreglerdämpfung die 1.55V für die Endstufe zu generieren. Nun haben wir schon mal die rund 60 fache Verstärkung der EC88 (Mit Katoden-Elko) und nochmals etwa gleich viel mit der 6SL7 (bei richtiger Anpassung!). Das ergäbe ein V von 3600 und maximal 155 brauchen wir.
Ich würde folgendes tun: Die EC88 im richtigen Arbeitspunkt für bessere Linearität und weniger Rückwirkungen des Klangreglers, mit nicht überbrücktem Rk. Dann eine 6SN7 als zweistufigen, gegengekoppelten Verstärker. Damit erreichen wir alles in allem die richtige Verstärkung und einen niederohmigen Ausgang. Weiter hast Du keine Vermischung der Kanäle. Und wenn dies kein Problem für Dich ist, dann kannst Du eine 6SL7 als zweiten Verstärker und eine 6SN7 als Katodenfolger einsetzen.


Frequency response: ±3dB, 300Hz~3.4KHz @ 1KHz 0dB
So steht das bei den Trafos in den Spezifikationen. Die Frage ist nun, ob Du Telefonqualität möchtest oder etwas Richtiges? Klirrangaben fehlen, was wiederum vielsagend ist...

Und ein Hauptproblem bei solchen Trafos ist die magnetische Einstreuung. Die bekommt man mit einem Mü-Metallgehäuse weg, aber das kostet. Darum sind die Neutrik-Trafos auch so teuer.

Ein guter Trafoeingang ist mit Röhren kaum zu machen. Für geringen Klirr und guten Frequenzgang braucht es die Neutrik-Dinger in Nullohmtechnik betrieben. Da sind alle beliebigen Eingangspegel mit unhörbarem Klirr und idealem Frequenzgang mit einem guten Operationsverstärker zu realisieren. Mit Röhren geht das aber nicht, weil man die nötige Verstärkung nicht hin bekommt. Und wenn es dann doch so gehen müsste, dann wären wirkliche Studio-Übertrager nötig und die liegen so bei 200€ pro Stück!
motorburner
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 25. Jan 2012, 21:43
Hallo,
nun ist es aber so, dass ich alle Teile für das Netzteil bestellt habe. Kann ich das nicht irgendwie anders beheben? Klangregelung ganz aus? Ich mein, lebenswichtig ist die ja nicht.
Wenn ich einen 15mA AP suche, liegt er in einem Bereich, der innerhalb des Gitterstroms (wenn ich falsch liege - mir wurde gesagt, der Gitterstrombereich beginnt ab -1,3V).
Kann ich nicht einfach die 6SL7 als Kathodenfolger gestalten?
Zusammen gefasst also
- Klangregelung raus - ich hab einen Equalizer auf dem MMPC
- 6SL7 als Kathodenfolger
- Über alles Gegenkopplung
- neuer AP für EC88
mfG


[Beitrag von motorburner am 25. Jan 2012, 21:44 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 26. Jan 2012, 12:51
St?cklisteVVR?Kl
Hier die Schaltung mit unterschiedlicher Bestückung. Die entsprechenden Daten kannst Du der beiliegenden Stückliste entnehmen, ebenso der zu erwartende Anodenstrom. Dieser ist (Ia tot. 2x...) für die beiden Kanäle getrennt angegeben.

Die Verstärkung ist auf rund 15 fach vorgesehen, sodass mit einem MP3-Player eigentlich jede normale Endstufe angesteuert werden könnte.

Als Eingangstrafo habe ich den Neutrik NTL1 vorgesehen. Dieser arbeitet bei 0,1V klirrfrei bis unter 20Hz und auch der Frequenzgang ist linear.
Um statische Ladungen und HF-Einstrahlungen zu vermeiden habe ich den "Masseteil" des Cinch über RC an die Audiomasse gelegt.
Falls Du doch mal eine höherpegelige Quelle anschliessen willst/musst muss der Trafo vollständig abgetrennt und die Cinchbuchse direkt ans Pot angeschlossen werden.

Natürlich ist eine Katodenfolgerstufe mit höherem Strom (damit kleinerem R9) niederohmiger, wobei durch die Gegenkopplung bis zu einem gewissen Grad der Ri der Schaltung auch bei kleinerem Strom reduziert wird. Ich gehe mal von maximal 5k aus, auch mit der 6SL7, sodass 1m Kabel den Frequenzgang bei 20kHz noch nicht mal um 0,1dB beeinflusst. Wenn Du aber Kabellängen von 10m ins Auge fasst sollte die Schaltung mit 2x ECC81 bestückt sein.

Entsprechend dem Strom der Schaltung sind natürlich die Widerstände des Netzteils anzupassen!
motorburner
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 26. Jan 2012, 21:58
Hallo,
ich bin alles nochmal durchgegangen. Ich werds wohl so machen, dass ich die 6SL7 vorne rein setz und hinten dran entweder die EC88 oder eine 5751; ECC83; ECC82 oder ECC81 nehme.
Dann kann der AP der 6SL7 so bleiben, ich hab Verstärkungsreserven und einen niederohmigen Ausgang. Der AP der 6SL7 liegt im linearen Bereich.
Die V2 als Kathodenfolger, der ja bekanntlich schon eine (Strom-) Gegenkopplung hat. Die Kathode setze ich auf 100V und fertig.
mfG


[Beitrag von motorburner am 26. Jan 2012, 22:00 bearbeitet]
motorburner
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 28. Jan 2012, 00:38
Widerstände erstmal nur errechnet, muss sie noch mit den E-Reihen abgleichen.
6SL7 vorn und 5751 hinten. Die Kathode der 5751 auf 100V; Gittervorspannung bei -1V; Ik = 1,2mA. Anodenspannung 150V.
bei der 6SL7 bin ich auf -3V und 1mA Ik zurück gegangen. Spannung blieb bei 250V. kathoden-C bei der 6SL7 erstmal weg gelassen, falls GK doch mal in Frage käme.
preamp
Diesmal sollte aber alles passen.
mfG
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