ECC81/82 tauschen gegen ECC83

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wieder_singel
Stammgast
#1 erstellt: 20. Dez 2005, 03:18
Hallo Röhren liebhaber.. Ich habe folgenden Text bei einem sehr bekannten Online-Röhren-Shop gelesen.

Tip: 12AU7 und 12AT7 können in der Regel durch 12AX7 Röhren ersetzt werden, was
zu einer höheren Verstärkung führt. Ein Wechsel von 12AX7 nach 12AU7 bzw. 12AT7
ist u.U. kritisch und problematisch und sollte nicht ohne detaillierte Kenntnisse des
verwendeten Verstärkers vorgenommen werden.

Was ist da dran. Oder besser, kann man solche Aussage einfach machen. Jeder ist mal ein Anfänger und wenn so einer solchen Text liest und es dann ausprobiert, ist es doch nicht schön, wenn was kaputt geht. Oder wie sieht Ihr das?

Gruss Den
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Dez 2005, 09:52
Der Anfang des Textes ist ausgemachter Blödsinn.

Das ist, wie wenn Du in Deinen Porsche einen Traktor-Motor einbauen würdest. Beides ist Motor, aber die Daten der beiden Motoren sind so unterschiedllich, dass Du nie mehr Porsche fahren willst.

Und genau so ist es hier. Ausser der Heizung sind ALLE Daten total verschieden, sodass im bestne Fall ein verzerrtes Signal heraus kommt, im schlimmsten Fall ein Schaden entsteht.

Man kann die Röhren wechseln, wenn man die übrigen Bauteile der Schaltung ebenfalls wechselt. Aber es gibt Fälle, wo genau die Eigenschaften einer ECC 81 oder 82 verlangt sind und nicht jene der ECC83 und auch umgekehrt.

Wenn also der Porsche seinen Motor hat, so macht das Sinn und wenn in einer Schaltung eine ECC82 drin ist, so ist das nötig und nicht "eine Laune der Natur"
pragmatiker
Administrator
#3 erstellt: 20. Dez 2005, 13:15
Das, was Richi geschrieben hat, kann ich nur voll und ganz unterstreichen - es ist immmer wieder erstaunlich, auf was für abstruse Ideen die Leute kommen.

Einmal die wichtigsten Kenndaten der drei Röhren gegenübergestellt:

ECC81 (Ua = +250[V], Ug = -2.0[V], Ia = 10.0[mA], Philips Datenblatt):

- Steilheit: 5.5[mA/V].
- µ = 1/Durchgriff: 60.
- Innenwiderstand: 11.0[kOhm].

ECC82 (Ua = +250[V], Ug = -8.5[V], Ia = 10.5[mA], Philips Datenblatt):

- Steilheit: 2.2[mA/V].
- µ = 1/Durchgriff: 17.
- Innenwiderstand: 7.7[kOhm].

ECC83 (Ua = +250[V], Ug = -2.0[V], Ia = 1.2[mA], Philips Datenblatt):

- Steilheit: 1.6[mA/V].
- µ = 1/Durchgriff: 100.
- Innenwiderstand: 62.5[kOhm].

Was klar zu sehen ist: unterschiedlicher könnten die drei Röhrentypen nicht sein - sie wurden ja auch für unterschiedliche Einsatzzwecke entwickelt. Das wirklich einzige, was diesen drei Röhrentypen gemeinsam ist, sind die Heizdaten und die Pinbelegung - das ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, das manche Leute meinen, diese drei Röhren wild gegeneinander austauschen zu müssen.

Ein Grund ist hierbei häufig das "Schielen" nach dem hohen "µ" der ECC83, wird es doch oft mit hoher Verstärkung gleichgesetzt. Nun, dieses "µ" (= 1 / Durchgriff) ist eine völlig theoretische Größe, welche die maximale Spannungsverstärkung einer Röhre bei unendlich hohem Außenwiderstand angibt - etwas, was es in der Praxis gar nicht gibt. Eine hundertfache Spannungsverstärkung (also +40[dB]), wie sie der ECC83 häufig angedichtet wird, ist jedenfalls in keiner mir bekannten Schaltungsauslegung zu finden und meiner Kenntnis nach mit einer "normalen" Triode auch nicht erreichbar - jedenfalls nicht in "normalen" Schaltungen mit einem ohmschen Festwiderstand an der Anode.

Zum Schluß noch ein kleiner Ausflug in die Röhrentheorie, eine Formel, durch deren Umstellen Du ggf. einen fehlenden Parameter (weil z.B. im Datenblatt nicht angegeben) einer Röhre berechnen kannst - die Barkhausen-Formel:

S * D * Ri = 1

wobei gilt:

S = Steilheit (in [mA/V]).
D = Durchgriff (dimensionslose Größe).
Ri = Innenwiderstand (in [kOhm]).


Grüße


Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 20. Dez 2005, 13:33 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 20. Dez 2005, 15:28
Man könnte jetzt Herberts Angaben noch dahingehend erweitern, indem man den Praxiswert des Arbeitswiderstandes und die Berechnung der Verstärkung hinzufügt.

In der Praxis wird der Arbeitswiderstand (bei einer Versorgungsspannung von 250 bis 300V) mit 2 bis 3 mal Ri gewählt. Dabei ergibt sich die höchstmögliche Verstärkung mit geringstem Klirr.
Wird Ra grösser (normaler Widerstand), so sinkt die Anodenspannung, weil ja durch Ra auch der Ruhestrom der Röhre fliesst. Bei zu kleiner Anodenspannung steigt der Klirr und sinkt die Verstärkung. Folglich müsste man eine exorbitant hohe Versorgungsspannung wählen, damit Ua bei grossem Ra wieder einen vernünftigen Wert bekommt.

Die effektive Verstärkung rechnet sich V= S*Ri*Ra / Ri+Ra, in der üblichen Konfiguration einer ECC83 folglich:S(1,6)*Ri(62.5)*Ra(220)/Ri+Ra(282.5)= 77,88
Tulpenknicker
Inventar
#5 erstellt: 20. Dez 2005, 15:59
...ich überlege mir gerade die ECC82 gegen die ECF82 zu tauschen, geht doch bestimmt, schließlich sind die Zahlen identisch !!!
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 20. Dez 2005, 16:04
...dann aber auch eine DM71 gegen eine EM71!!
Jetzt bist Du wieder dran und darfst zur Strafe den Unterschied (mit BILD!!) der beiden magischen Dinger erklären
pragmatiker
Administrator
#7 erstellt: 20. Dez 2005, 17:11

Tulpenknicker schrieb:
...ich überlege mir gerade die ECC82 gegen die ECF82 zu tauschen, geht doch bestimmt, schließlich sind die Zahlen identisch !!!


Servus Nils,

Ich hab' noch ein paar originalverpackte JAN 6U8A von RCA, Baujahr 1974 - die geb' ich Dir für solche Experimente aber nicht...

Grüße

Herbert
TSF
Stammgast
#8 erstellt: 20. Dez 2005, 17:23
Mein Erinnerungsvermögen lässt zwar schon etwas nach, trotzdem bin ich mir ziemlich sicher, dass wir sowas schon mal hatten. Der nächste Schritt wäre jetzt in etwa ECC81 gegen EZ81 (haben ja auch die gleichen Zahlen, obendrein kommt Z weit nach C, also muss die EZ81 viel besser sein...).
Am Ende waren wir, glaube ich, beim Glühbirnenverstärker gelandet.
Bei dem kann man zumindest nicht ganz so viel falsch machen...

Gruss
TSF
pragmatiker
Administrator
#9 erstellt: 20. Dez 2005, 17:31

richi44 schrieb:

Die effektive Verstärkung rechnet sich V= S*Ri*Ra / Ri+Ra, in der üblichen Konfiguration einer ECC83 folglich:S(1,6)*Ri(62.5)*Ra(220)/Ri+Ra(282.5)= 77,88


Servus Richi,

ich komm' bei Anwendung von Ra = 3 * Ri auf eine geringfügig andere Spannungsverstärkung (klar, Du hast die üblichen 220[kOhm] in der Anode als Widerstand verwendet, die so häufig in Schaltungen mit der ECC83 zu finden sind und ich lieg' halt bei ca. 180[kOhm]):

V = S * (Ri * Ra / Ri + Ra)

also:

V = 1.6[mA/V] * (62.5[kOhm] * 187.5[kOhm] / 62.5[kOhm] + 187.5[kOhm]) = ca. 75

Setzt man hier Ra = Ri * 2 an (Ra also ca. 120[kOhm], oder genau: 125[kOhm]), dann ergibt sich immerhin noch eine Spannungsverstärkung von ca. 67. Viel niederohmiger sollten wir bei der ECC83 natürlich bei einer Versorgungsspannung von 250...300[V] nicht werden.

Ich hab' diese Rechnung mit anderem Anodenwiderstand nur mal angestellt, weil es vielleicht auch für den einen oder anderen interessierten Mitleser hier ganz interessant zu sehen sein mag, daß mit einer bestimmten Röhre und unter bestimmten Bedingungen eine Änderung des Wertes des Anodenwiderstandes um ca. 15% grade mal eine Änderung der Spannungsverstärkung um ca. 3.5% bewirkt. Das erscheint mir insbesondere vor dem Hintergrund des Bauteilefetischismus, der zuweilen im Umfeld von Röhrenverstärkern betrieben wird, durchaus erwähnenswert.

Grüße

Herbert


[Beitrag von pragmatiker am 20. Dez 2005, 18:00 bearbeitet]
pragmatiker
Administrator
#10 erstellt: 20. Dez 2005, 17:32

TSF schrieb:

Am Ende waren wir, glaube ich, beim Glühbirnenverstärker gelandet.


Den Thread sollten wir vielleicht wieder mal aufleben lassen....ist ja eventuell christbaumtauglich und paßt damit grade ganz gut...

Grüße

Herbert
TSF
Stammgast
#11 erstellt: 20. Dez 2005, 17:46

pragmatiker schrieb:


....ist ja eventuell christbaumtauglich und paßt damit grade ganz gut...

Grüße

Herbert


Stimmt! Wir waren schon recht dicht dran, denn zum Schluss hatte jemand vorgeschlagen, bunte Glühbirnen zu verwenden...

Gruss
TSF
Tulpenknicker
Inventar
#12 erstellt: 20. Dez 2005, 21:09

pragmatiker schrieb:
Servus Nils,

Ich hab' noch ein paar originalverpackte JAN 6U8A von RCA, Baujahr 1974 - die geb' ich Dir für solche Experimente aber nicht...

Grüße

Herbert


Hallo Herbert,

Rate mal was für eine 6U8A in meinem Dynavox ihren Dienst verrichtet....

Gruß,

Nils
wieder_singel
Stammgast
#13 erstellt: 20. Dez 2005, 22:00
Hallo ........
Super, andere Antworten habe ich auch nicht erwartet.. Trotzdem ist doch sowas nicht ok, einfach solch eine Aussage so zu veröffentlichen. Naja, mit dem kleinen Text "in der Regel", hat sich der Schreiber doch abgesichert..
Gruss Den
Tulpenknicker
Inventar
#14 erstellt: 20. Dez 2005, 22:04
Hallo Den,

eine Frage hatte ich da noch:

Welcher "bekannte Online-Shop" hat denn so eine Aussage getätigt?

Gruß,

Nils
Belzebub69
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 20. Dez 2005, 23:14
Hallo Jungs

Das Thema hat ja den Abschluß gefunden hat dem ich vermutet hatte Sogar mit den Beteiligten hier hab ich ganz gut gelegen, gelle Dennie
Den Passus "in der Regel.. verstehe ich auch als eine Art Generalabsicherung, diese Umstöpselei ist ja immer wieder mal Thema hier gewesen und wird vermutlich auch bald wieder von Neuem auftauchen..
Gruß Ralph
wieder_singel
Stammgast
#16 erstellt: 21. Dez 2005, 03:08
Hallo Nils. Mh ich weiss nicht, ob ich den Namen hier einfach reinsetzen kann. Hatte da schonmal Probs bekommen, weil ich einen Namen genannt habe..
TT
Das muss reichen lol..
Gruss Den
Tulpenknicker
Inventar
#17 erstellt: 21. Dez 2005, 08:45
Hallo Den,

ausgerechnet die, komischerweise waren sie die Einzigen die mir zu einem moderaten Preis die ECF82 von RCA besorgen konnten....vielleicht wurde dieser Text von einem Marketingmuckel geschrieben, die habe meistens keine Ahnung vom Geschäft

Gruß,

Nils
Herby1958
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 29. Okt 2016, 18:18
Okay, mal eine konkrete Frage zu einem Verstärker, der mir heute ins Haus flatterte:

Es ist ein RFT 8321.5 - Schaltplan siehe Anlage

Es fehlen alle Röhren bis auf die EYY13. Das die ECC82 und die ECC83 unterschiedliche Werte haben, habe ich oben gelesen. Ich muß also diese Röhren neu kaufen. Aus Kostengründen würde ich bei EBAY 2 gleiche kaufen - aber welche?

Neuerwerb
Tucca
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 29. Okt 2016, 23:38
Nabend Herby,

am besten ist es, wenn Du die Röhren einsetzt, die auch im Schaltplan vorgesehen sind.
Alles andere bedarf einer grundlegenden Überarbeitung der Schaltung.

Grüße,

Michael
DB
Inventar
#20 erstellt: 30. Okt 2016, 08:24

Herby1958 (Beitrag #18) schrieb:

Es fehlen alle Röhren bis auf die EYY13. Das die ECC82 und die ECC83 unterschiedliche Werte haben, habe ich oben gelesen. Ich muß also diese Röhren neu kaufen. Aus Kostengründen würde ich bei EBAY 2 gleiche kaufen - aber welche?

Na, Du kaufst die Röhren, die reingehören. Bei ca. 7€/Stck. (BTB) solltest Du von Experimenten und dem notwendigen Umdimensionieren der Schaltung absehen.


MfG
DB
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