3 Lautsprecher an einen 2 Kanal Verstärker anschließen

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Raphael79
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 04. Jan 2015, 12:13
Hallo,

nach einer viel zu langen Recherche, muss jetzt doch selber eine Frage formulieren. Eigentlich sollte das einfach sein, aber ich bin mir nicht sicher ob das geht.
Ich plane gerade einen kleine tragbare Box zu bauen.

Voraussetzung:
2 Kanal Endstufe 4 - 8 Ohm
1 x 2 Hochtöner 4 Ohm
1 x Tief / Mitteltöner 4 Ohm
2 x Frequenzweichen / Trennfrequenz 2 kHz

Ich möchte also 3 Lautsprecher an eine 2 Kanal Endstufe anschließen. Dabei soll der Tief / Mitteltöner mono, bzw. beide Kanäle spielen. Die beiden Hochtöner jeweils einen Kanal.
Ich habe eine Zeichnung gefunden, die ungefähr meinen Vorstellungen entspricht, allerdings habe ich natürlich keinen reinen Sub und irgendwo müssten noch die Frequenzweichen verbaut werden: http://bilder.hifi-f...anschluss_291476.png

Würde das so gehen? Man kann doch nicht, in einer ungebrückten 2 Kanal Endstufe den Tief / Mitteltöner so anschließen, oder?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#2 erstellt: 04. Jan 2015, 14:06
in gewissen fällen geht das, würde ich aber nicht machen.

leg einfach die beiden eingangssignale (R & L) zu einem Mono-Signal zusammen.

Dann an Kanal 1 vom Amp MT, FQW & HT.
Am zweiten Kanal nur FQW und HT.
Dadof3
Moderator
#3 erstellt: 04. Jan 2015, 14:22
Das dürfte sich aber ziemlich schräg anhören, wenn Tief- und Mittelton Mono sind und Hochton Stereo. Warum willst du das tun?

Aus meiner Sicht wäre die einzige Möglichkeit, erst durch beide Frequenzweichen zu gehen und dann Tief- und Mittelton von beiden zusammenzulegen. Das könnte aber elektrisch kritisch werden, Schäden nicht ausgeschlossen.
Raphael79
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 04. Jan 2015, 14:40
Erstmal danke für eure Antworten! Klingt leider beides nach Kompromissen.. das sollte ja eigentlich schon gut klingen
Aber du hast Recht, ab 2 kHz Stereo und vorher Mono könnte echt seltsam klingen...

Vielleicht muss man doch ganz anders rangehen. Mit zwei Verstärkern (einer gebrückt), bzw. einem 3 Kanal Verstärker wäre das technisch (elektrisch) jedenfalls einfach zu lösen.

Mein Vorbild ist dieses Produkt: http://www.audiopro-living.de/produkte_addon_t10.php
Leider erfährt man nicht, wie die das Problem gelöst haben.

Was würdet ihr verbauen um ein gutes Klangbild mit 3 LS zu erreichen? Wo die Frequenz trennen wenn man nur einen Tief / Mitteltöner hat?
Warf384#
Inventar
#5 erstellt: 04. Jan 2015, 14:46

Raphael79 (Beitrag #4) schrieb:

Mein Vorbild ist dieses Produkt: http://www.audiopro-living.de/produkte_addon_t10.php
Leider erfährt man nicht, wie die das Problem gelöst haben.


1 Tieftöner, 2 Mitteltöner, 1 Hochtöner, 3-Kanal-Verstärker, Aktive Frequenzweiche, alles Mono würde ich jetzt mal einfach so vermuten.


Was würdet ihr verbauen um ein gutes Klangbild mit 3 LS zu erreichen? Wo die Frequenz trennen wenn man nur einen Tief / Mitteltöner hat?


Einen Tieftöner bzw Subwoofer, 2 Breitbandlautsprecher. Das ganze an einem 3-Kanal-Verstärker, Trennfrequenz zwischen 80 und 200 Hz.
Dadof3
Moderator
#6 erstellt: 04. Jan 2015, 15:17

Raphael79 (Beitrag #4) schrieb:
Mein Vorbild ist dieses Produkt: http://www.audiopro-living.de/produkte_addon_t10.php

Na, wenn das alles so nah beieinander ist, ist das sowieso kein richtiges Stereo. Da kann man das schon machen.

Das ist übrigens ein Aktivlautsprecher. Meine Vermutung ist, dass dort zwei Frequenzweichen vor drei kleinen Endstufen verbaut sind. Die eine Endstufe bekommt den Tief-/Mittelton von beiden Frequenzweichen.


Was würdet ihr verbauen um ein gutes Klangbild mit 3 LS zu erreichen? Wo die Frequenz trennen wenn man nur einen Tief / Mitteltöner hat?

Wenn du so etwas selbst bauen willst, solltest du dich erst einmal mit den Grundlagen des Lautsprecherbaus befassen. Das kann man nicht in ein paar Sätzen beantworten.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#7 erstellt: 04. Jan 2015, 17:30
omg...

das man so etwas überhaupt verkauft bekommt...
und dass es dann noch von vielen angeblichen "HiFi-Zeitschriften" so hoch gelobt wird...
Sauerei!

Bei dem geringen Abstand der HTs entstehen so viele Auslöschungen dass HiFi (High Fidelity - hohe "treue", sprich wiedergabegenauigkeit) gar nicht erst möglich sein KANN!


HiFi-Test 5/13:
knackiger, präziser Bass,
den man einem System dieser Größe gar nicht
zutrauen würde. Ebenfalls gefallen die neutralen
Klangfarben des T10. Mit dem Titel „Rope“
von den Foo Fighters haben wir die dynamischen
Eigenschaften des T10 gecheckt: alles
bestens! Selbst bei gehobener Lautstärke verliert
das T10 nicht die Kontrolle über den Tiefbass,
verzerrt nicht und eignet sich sogar für die
Beschallung kleiner Gartenpartys.

Anscheinend kennen die Tester wohl nur Bass, sonst nichts. Abstrahlverhalten? egal. Wirkungsgrad? egal. Akkulaufzeit? sowas von egal...

Guck dir mal schöne 2-Wege Bausätze mit 17cm Tieftönern an. (17cm weil alles darunter gerade draußen und bei recht schwachen Amps nichts bringt)
Dann bestell den einfach 1x und pack nen vernünftigen Mono Class-D Amp dahinter. Da wirst du viel mehr Freude mit haben.
Dadof3
Moderator
#8 erstellt: 04. Jan 2015, 17:34

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:
und dass es dann noch von vielen angeblichen "HiFi-Zeitschriften" so hoch gelobt wird...
Sauerei!


Dass die Zeitschriften selbst den letzten Mist in den Himmel loben, ist doch nun wirklich nichts neues, oder?
Reference_100_Mk_II
Inventar
#9 erstellt: 04. Jan 2015, 17:40
Das nicht, stimmt.
Aber die Leute glauben diesen mist auch noch...
Raphael79
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 04. Jan 2015, 18:52
Hehe, deswegen denke ich auch, dass ich die 400,- Euro (oder weniger) lieber in eine Eigenkonstruktion stecke. Da lernt man noch was, hat Spaß und wahrscheinlich ein besseres Ergebnis

Allerdings habe ich das Gerät von Audio Pro auch noch nicht gehört und erlaube mir daher auch noch kein Urteil. Ganz schlecht wird es aber wohl nicht sein. Zumindest nicht vom Design

Durch eure Antworten hat sich mein Konzept auch schon etwas geändert. Geht jetzt eher klassisch in Richtung Tief / Mitteltöner plus zwei breitbandige Speaker. Dachte da an diese Komponenten:
2 x http://www.monacor.d...cher/2-zoll/spx-21m/
1 x http://www.wavecor.com/html/wf120bd03_04.html
Was haltet ihr davon, oder habt ihr bessere Vorschläge?

Falls es euch interessiert, hier eine Vorschau des Modells. In die Löcher kommen noch die Breitbandspeaker. Das Volumen ist genau 4 Liter, wie es für den Wavecor mit BR-Rohr vorgeschlagen wird. Deckel fehlt natürlich
In den hinteren Bereich kommen 5Ah Lipo, Spannungswandler, Bluetooth Modul und Verstärker.

SpeakerBox
Reference_100_Mk_II
Inventar
#11 erstellt: 04. Jan 2015, 19:51
hmm, also für mich sieht dein Konzept exakt so aus wie dieses Fertigteil, nur eben mit BBs statt HTs...
die Anordnung der Chassis (nebeneinander mit geringem Abstand) ist gänzlich ungeeignet wenn sich die Zuhörerschaft kreuz und quer um die box bewegt.

Daher kam meine Empfehlung, eine mittelgroße Kompakt/Regalbox zu nehmen, und diese einfach zu aktivieren.
Dann sitzen HT und MT übereinander und es existiert eine passende Weiche.

Na klar ist es cool sowas selbst zu entwickeln... aber die erste Box kann man dann eher als "Lehrgeld" bezeichnen.

Hier mal 4 Bausätze in unterschiedlichen Preislagen die du nehmen könntest:
TriplePlay MK2 (250€)
HiFi Mini PA 6/2 (170€)
CT258 (130€)
Aras MK2 (97€)

Die Aras wurde schon zig mal hier im Forum gebaut und für gut befunden bzw. Preis/Leistung Oberklasse.
Ich kenne sie leider nicht, würde sie aber auch gerne mal bauen.

So einen 2-Weger schnappst du dir und baust nen 50W Mono-Amp rein. Dazu iwas um 5Ah als Akku.
Das Gehäuse kannst du dafür einfach etwas in die Tiefe ziehen (Technik braucht ja Volumen, das muss ja iwo herkommen).

Ich denke damit würdest du besser fahren...
Warf384#
Inventar
#12 erstellt: 04. Jan 2015, 19:55
Kann man machen, auch wenn mir die Chassis etwas zu "Hochwertig" für derartige Konstruktion erscheinen.

Die Breitbandlautsprecher müssten ihr eigenes Volumen bekommen.
Raphael79
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 04. Jan 2015, 20:20
Na ja, das ist ja der Plan. Also ein optisch ähnliches Konzept zu bauen. Ist auch nicht meine erste Box, habe früher öfter selber Boxen gebaut. Allerdings mit keinem allzu großen Anspruch. Das wird allerdings meine erste aktive und portable Box und sie soll auch optisch gut aussehen
Damit das Geld nachher nicht nur als Lehrgeld ausgegeben wird, informiere ich mich ja gerade. Zum Teil auch bei euch.

Danke für die Links zu den Boxen! Klingt bestimmt super die Aras.. und das auch für wenig Geld. Schade, dass dort keine portable Stereobox dabei ist. Einfach eine Regalbox als Mono-Aktivbox zu benutzen finde ich lahm. Sieht auch nicht gut aus.

Warum glaubst du dass die Anordnung der Chassis ungeeignet ist? Weil zu nah nebeneinander, Frequenzauslöschung, bzw. fehlendem Stereoeffekt?

@Warf, das habe ich auch schon überlegt! Wäre es denn schlimm, wenn sie kein eigenes Volumen haben? Gibt ja auch andere Boxen wo sich verschiedene Chassis ein Volumen teilen. Aber klar, kann man natürlich machen.
Warum findest die Chassis zu hochwertig für derartige Konstruktionen? Meinst du damit auch die Anordnung der Chassis?
Warf384#
Inventar
#14 erstellt: 04. Jan 2015, 20:38

Raphael79 (Beitrag #13) schrieb:

@Warf, das habe ich auch schon überlegt! Wäre es denn schlimm, wenn sie kein eigenes Volumen haben? Gibt ja auch andere Boxen wo sich verschiedene Chassis ein Volumen teilen. Aber klar, kann man natürlich machen.


Wäre es, da zum einen die Breitbandlautsprecher dann wie eine Passivmembran wirken und damit die Bassreflexabstimmung verstimmen,
zum anderen, weil der Tieftöner ja die kleineren Lautsprecher im gemeinsamen Volumen "mitbewegt" und diese so teils viel zu großem Hub ausgesetzt werden können.


Warum findest die Chassis zu hochwertig für derartige Konstruktionen? Meinst du damit auch die Anordnung der Chassis?


Genau die meine ich. Auf Horizontaler Ebene kommt es seitlich zu Frequenzauslöschungen, während das Stereobild nur dann "Funktioniert", wenn man direkt frontal davor sitzt. Wenn man dagegen links oder rechts daneben sitzt oder etwas weiter entfernt, hört man auch nur Mono.
Raphael79
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 04. Jan 2015, 20:48

Wäre es, da zum einen die Breitbandlautsprecher dann wie eine Passivmembran wirken und damit die Bassreflexabstimmung verstimmen,
zum anderen, weil der Tieftöner ja die kleineren Lautsprecher im gemeinsamen Volumen "mitbewegt" und diese so teils viel zu großem Hub ausgesetzt werden können.

Ok, das habe ich vermutet. Allerdings habe ich keine Vorstellung davon wie sich das äußert. Also klingt das richtig scheußlich, oder können das nur Profis hören. Oder bekommt man evtl. sogar die BBs damit kaputt wenn der Sub laut spielt?


Genau die meine ich. Auf Horizontaler Ebene kommt es seitlich zu Frequenzauslöschungen, während das Stereobild nur dann "Funktioniert", wenn man direkt frontal davor sitzt. Wenn man dagegen links oder rechts daneben sitzt oder etwas weiter entfernt, hört man auch nur Mono.

Ok, ja... verständlich und gut erklärt. Wobei ich davon ausgegangen bin, dass man eh nur vernünftiges Stereo hat, wenn man nah davor sitzt. Vielleicht bau ich mir einfach mal eine Testbox um genau diese Effekte mal zu hören und zu beurteilen. Ist immer schwierig sich das vorzustellen.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#16 erstellt: 04. Jan 2015, 23:08
Beides.
Sie gehen kaputt und es hört sich Käse an... solange sie halt noch funktionieren...
Bau einfach ein kleines Gehäuse für die BBs, sowas wie ein mit Acryl von hinten angeklebter Plastik-Trinkbecher reicht schon masse aus


Die Problematik mit der Auslöschung zu den Seiten wurde erklärt.
Das juckt aber iwie niemanden. Weder bei den Profis, sprich Bose und Konsorten, noch hier im Forum...
Dabei ist sowas eine akustische Grundlage, die eig in jedem Fachbuch spätestens in Kapitel 4 geklärt wird.

Du wirst keinen Vorteil davon haben, die HTs nur 30cm weit auseinander nebeneinander zu bauen.
Habe das auch mal so gehabt, nur halt mit 2 BBs. Habe die Box dann einfach auf die Seite gestellt und schwupps, klang es auch rechts und links daneben ganz gut.

Hier mal ein Bild dazu:
Interferenzen Chassisausrichtung
Man sieht hier eine Simulation einer Box mit 2 Breitbändern, die nebeneinander platziert sind.
Zu sehen sind die Frequenzgänge neben und über/(unter) der Box.

Diagramm oben links - verschiedene Winkel nach links:
Hier sieht man, wie sich der Frequenzgang verändert, wenn man sich nach links um die Box dreht.
Aufgrund der unterschiedlichen Laufzeiten die der Schall dann von den 2 BBs zum Ohr braucht, bilden sich sogenannte Kammfilter.
Zu sehen sind diese als spitze Einbrüche im Frequenzgang.

Diagramm unten links - verschiedene Winkel nach oben:
Nun befinden wir uns über der Box, ODER würden wir die Box nun auf die Seite stellen, sodass die BBs überineander sind, neben der Box.
Jetzt tritt der Kammfilter-Effekt nicht mehr auf, keine Einbrüche mehr. (jedenfalls nicht so stark, die kleinen Einbrüche im Hochton sind auf den Schallwandeinfluss zurück zuführen)
Raphael79
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 05. Jan 2015, 11:53

Reference_100_Mk_II (Beitrag #16) schrieb:
Beides.
Sie gehen kaputt und es hört sich Käse an... solange sie halt noch funktionieren...
Bau einfach ein kleines Gehäuse für die BBs, sowas wie ein mit Acryl von hinten angeklebter Plastik-Trinkbecher reicht schon masse aus :)

Ah, klasse. Das klingt nach einer sinnvollen und pragmatischen Lösung. Danke!


Reference_100_Mk_II (Beitrag #16) schrieb:

Die Problematik mit der Auslöschung zu den Seiten wurde erklärt.
Das juckt aber iwie niemanden. Weder bei den Profis, sprich Bose und Konsorten, noch hier im Forum...
Dabei ist sowas eine akustische Grundlage, die eig in jedem Fachbuch spätestens in Kapitel 4 geklärt wird.

Du wirst keinen Vorteil davon haben, die HTs nur 30cm weit auseinander nebeneinander zu bauen.
Habe das auch mal so gehabt, nur halt mit 2 BBs. Habe die Box dann einfach auf die Seite gestellt und schwupps, klang es auch rechts und links daneben ganz gut.

Hier mal ein Bild dazu:
Man sieht hier eine Simulation einer Box mit 2 Breitbändern, die nebeneinander platziert sind.
Zu sehen sind die Frequenzgänge neben und über/(unter) der Box.

Diagramm oben links - verschiedene Winkel nach links:
Hier sieht man, wie sich der Frequenzgang verändert, wenn man sich nach links um die Box dreht.
Aufgrund der unterschiedlichen Laufzeiten die der Schall dann von den 2 BBs zum Ohr braucht, bilden sich sogenannte Kammfilter.
Zu sehen sind diese als spitze Einbrüche im Frequenzgang.

Diagramm unten links - verschiedene Winkel nach oben:
Nun befinden wir uns über der Box, ODER würden wir die Box nun auf die Seite stellen, sodass die BBs überineander sind, neben der Box.
Jetzt tritt der Kammfilter-Effekt nicht mehr auf, keine Einbrüche mehr. (jedenfalls nicht so stark, die kleinen Einbrüche im Hochton sind auf den Schallwandeinfluss zurück zuführen)

Interessant! Schon ein erheblicher Einbruch bei ca. 1 kHz. Wenn man die BBs übereinander baut, hat man diesen Einbruch zwar nicht, aber auch keinen Stereoeffekt, wenn man sich genau vor der Box befindet, richtig?

Also kann man dann wohl sagen, dass es eigentlich nicht wirklich möglich ist, in einer kleinen transportablen Box einen Stereoeffekt zu erzielen. Klar, je weiter die BBs auseinander liegen umso besser. Zuhause (im Wohnzimmer) habe ich das auch so realisiert und auch die Distanzen / Laufzeiten richtig eingestellt. Das klingt gut. In einer Box aber wohl kaum möglich.

Dann stellt sich die Frage ob man gleich bei Mono bleibt oder die Frequenzauslöschung in Kauf nimmt und wenigstens für die Leute direkt vor der Box einen passablen Klang bietet.
Vielleicht wäre es ja auch möglich die beiden BBs so zu montieren, dass sie jeweils 45 Grad nach außen abstrahlen. So hat man an jeder Seite fast mono, bzw. den jeweiligen Kanal und damit wahrscheinlich auch wenig Auslöschung und von vorne Stereo.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#18 erstellt: 05. Jan 2015, 13:32
Also mit Plastik Becher meine ich so einen stabilen, zum campen z.B., nicht so ein ein Mal Ding XD

Ja genau, stereo geht dann verloren. Aber wie du selbst richtig erkannt hast: Ohne ordentlich Abstand zwischen dem Chassis kann kein Stereo funktionieren.

Ich würde gleich bei Mono bleiben.
Die Idee mit dem Anwinkeln ist auch gut, wobei 45° vllt etwas viel sind. So etwa 30° sollten aber reichen
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