Wird tatsächlich 720p Material gesendet ?

snowman4 schrieb:

Hier zum Lesen: "Warum das Format 1920x1080i25 nicht ohne weiteres für eine grössere Bildschärfe garantiert als 1280x720p50, zeigt die nachstehende Grafik. Diese stellt die Informationsdichte dar, die das Auge pro Sekunde erreicht. Hier erkennt man, dass 1080i25 dem Auge nur etwa 10 Prozent mehr Information bietet als 720p50 weil 720p jeweils 50 Vollbilder pro Sekunde zeigt, 1080i aber nur 25. Hinzu kommen beim Format 1080i25 unvermeidliche Unschärfen, sobald sich im Bild irgendetwas bewegt."

Und hier zum Nachdenken:
Welcher HD-Fernseher stellt 50 Halbbilder pro Sekunde dar?
Meiner z.B. nicht. Er stellt 75 Vollbilder (Standard) oder 100 Vollbilder (Auswahl) dar.
D.h. er berechnet nicht nur aus Halbbildern die Vollbilder, er rechnet sogar noch Vollbilder hinzu. Neuerdings gibt es sogar HD-Empfänger, die noch Zwischenbilder berechnen.
Das von Dir angeführte Zitat bezieht sich also auf rein theoretische Fragen, die im HD-Fernsehalltag der Zuschauer nun wahrlich nicht die Rolle spielt.

Jetzt muss mir nur noch jemand erzählen, dass er seine Blu-ray Discs mit 24 Bildern pro Sekunde auf seinem HD-Schirm sieht, dann hätten wir wirklich Kindergartenniveau erreicht.
Auch bei der Blu-ray werden zusätzliche Bilder errechnet.
Mein HD-Fernseher verdreifacht die Anzahl, stellt also 72 Vollbilder dar.

Apropos: Wie wäre es denn mit einer "Standbild-Diskussion" bei der Blu-ray? Da ein Bild ja mehrmals gezeigt wird, steht es ja defacto für kurze Zeit.
So eine Debatte hätte doch einmal was. Wäre doch eine willkommene Abwechslung zur "Bewegungsunschärfe" bei 1080i.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Gibuld schrieb:

Und da ja jetzt sowohl TVs, als auch Blu-ray Player 24p unterstützen, ist der "Speedup" bei Blu-ray Geschichte. Für Fernsehübertragung aber nicht. Da wird immer noch der Speedup benötigt. Und was wird da wohl gemacht ? Habe mich jetzt nicht explizit schlau gemacht, aber nach meiner Meinung wird alle 24 Bilder ein Bild verdoppelt. D.h. du hast jede Sekunde mal kurzzeitig nur 12,5p. Die übrige Zeit der Sekunde gehen die Schauspieler zu schnell. Ok, mag vielleicht nicht auffallen, aber in bestimmten Situationen führt das bestimmt zu ruckligem Verhalten.

moien,

das ist so aber nicht richtig. der speed up wird so gemacht, dass anstelle von 24bildern die sekunde, dann 25bilder die sekunde kommen. da wird also nicht ein frame langsamer gezeigt, sondern wenn man sich das nun so vorstellt

original
...,20,21,22,23,24 neue sekunde 1,2,3,4,....
dann wird daraus
...,20,21,22,23,24,1 neue sekunde 2,3,4,....

also wird sich einfach an der nächsten sekunde um ein frame bedient. somit dauert ein frame nicht mehr 1/24 sekunden sonder ein wenig kürzer nämlich 1/25.
jedes frame wird also ein wenig schneller. sind also keine unstetigkeiten (ruckeln) drin, wie es beim 3:2 dropdown der fall wäre um von 24fps auf 30fps zu kommen.

grüße, Andreas

Gibuld schrieb:

Und da ja jetzt sowohl TVs, als auch Blu-ray Player 24p unterstützen, ist der "Speedup" bei Blu-ray Geschichte. Für Fernsehübertragung aber nicht. Da wird immer noch der Speedup benötigt. Und was wird da wohl gemacht ? Habe mich jetzt nicht explizit schlau gemacht, aber nach meiner Meinung wird alle 24 Bilder ein Bild verdoppelt. D.h. du hast jede Sekunde mal kurzzeitig nur 12,5p. Die übrige Zeit der Sekunde gehen die Schauspieler zu schnell. Ok, mag vielleicht nicht auffallen, aber in bestimmten Situationen führt das bestimmt zu ruckligem Verhalten.

Hallo

Falsch! Es wird die Geschwindigkeit beim Abspielen erhöht. Es werden anstatt 24 Bilder pro Sekunde- 25 Bilder pro Sekunde "abgespielt". Somit ist z.B. ein Film, der auf einer Blu-ray Disc oder im Kino genau 100 Minuten lang ist, auf einer DVD oder im Fernsehen nur 96 Minuten lang! Es wird also in diesem Fall nicht ein Bild zweimal gezeigt.

Alles klar?

Liebe Grüße
Mary

HdFreak, langsam kapier ich dich nicht mehr.
Komischerweise gibst du selbst die Antwort auf die Frage die du aufwirfst.
- Du siehst ein, dass deine verdreifachte Frequenz lediglich bedeutet, dass dasselbe Bild 3 mal ausgegeben wird.
- Wird da 3 mal was berechnet ?
- Ändert sich dadurch etwas an der Bewegungsunschärfe ?
- Wird da irgendetwas besser hinsichtlich interlace ?

Die erhöhte Frequenz dient hauptsächlich dazu, ein Flimmern im Bild zu vermeiden.

Mary schrieb (und Horn)

Falsch! Es wird die Geschwindigkeit beim Abspielen erhöht. Es werden anstatt 24 Bilder pro Sekunde- 25 Bilder pro Sekunde "abgespielt". Somit ist z.B. ein Film, der auf einer Blu-ray Disc oder im Kino genau 100 Minuten lang ist, auf einer DVD oder im Fernsehen nur 96 Minuten lang!

Ach so, jetzt mußt ihr mir nur noch erklären, wie sich der dazugehörende Micky Maus Ton anhört.

Gibuld schrieb:

HdFreak, langsam kapier ich dich nicht mehr. Komischerweise gibst du selbst die Antwort auf die Frage die du aufwirfst. - Du siehst ein, dass deine verdreifachte Frequenz lediglich bedeutet, dass dasselbe Bild 3 mal ausgegeben wird. - Wird da 3 mal was berechnet ? - Ändert sich dadurch etwas an der Bewegungsunschärfe ? - Wird da irgendetwas besser hinsichtlich interlace ? Die erhöhte Frequenz dient hauptsächlich dazu, ein Flimmern im Bild zu vermeiden.

Ja, natürlich wird da gerechnet. Wenn ich aus 1 Bild 3 Bilder mache, addiere ich 2 hinzu. 1+2=3. So etwas nennt man Addition, man rechnet also. Ein HD-Fernseher ist nun einmal ein elektronisches Rechenwerk. Wie sonst, willst Du denn 1 Millionen bzw. 2 Millionen Pixel einzeln ansteuern und verwalten?
Dass mit der höheren Bildfrequenz das Flimmern elimiert werden soll, ist mir übrigens bereits seit dem Röhrenzeitalter bekannt.

So, nun zu Deiner Bewegungsunschärfe. Auch da wiederhole ich mich. Auch bei Arte HD und EinsFestival HD tritt diese Bewegungsunschärfe auf, weil die nun einmal 1080i-Material senden und es nur runterskalieren.
Nur diese Bewegungsunschärfe ist doch wohl nicht das große Problem. Derzeit ist für mich das Hauptproblem bei Filmen wie die "Brüder Karamasow", "König der Spaßmacher", "Luther" (alle bei EinsFestival HD zu sehen), die Schärfe generell. Soll heißen: Die mangelnde HD-Auflösung. Das sah alles wie hochskaliertes SD aus. Mehr nicht. Und da kommst Du ständig mit Bewegungsunschärfen bei 1080i.

Ich hätte also ganz andere Wünsche an ARD und ZDF:
a) sendet Euer 1080i-Material auch in 1080i und
b) zeigt Filmtransfers in ordentlicher HD-Auflösung.
Die zu vernachlässigenden Bewegungsunschärfen bei 1080i sind da für mich wahrlich nicht das Problem.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Gibuld schrieb:

Mary schrieb (und Horn) Falsch! Es wird die Geschwindigkeit beim Abspielen erhöht. Es werden anstatt 24 Bilder pro Sekunde- 25 Bilder pro Sekunde "abgespielt". Somit ist z.B. ein Film, der auf einer Blu-ray Disc oder im Kino genau 100 Minuten lang ist, auf einer DVD oder im Fernsehen nur 96 Minuten lang! Ach so, jetzt mußt ihr mir nur noch erklären, wie sich der dazugehörende Micky Maus Ton anhört.

moien,

ich war im musikunterricht in der schule nie sonderlich gut, also kann ich dir das nicht beschreiben ;).

aber physikalisch wird ja auch der ton schneller abgespielt, das heisst eine periode wird kürzer und damit die frequenz höher. und das um 4%. was 4% tonerhöhung also dann für musiker ist muss dir ein musiker erklären, aber "Mickey Mouse Ton" wird da ja immer als beispiel verwendet.
grüße, Andreas

Jo genau der Ton ändert auch beim PAL oder HD Speedup.

Wobei ich jetzt gerne wüsste wobei synchronisiert wird. Bei echtem p24 oder bei p25?

Also quasi wo der Ton original ist. Bei der Blu-ray oder bei der DVD?
Der Ton wird wohl fürs Kino synchronisiert weshalb dann auch die Blu-ray den Original Ton hat in der richtigen Tonhöhe...

KaneHIFI schrieb:

Also quasi wo der Ton original ist. Bei der Blu-ray oder bei der DVD? Der Ton wird wohl fürs Kino synchronisiert weshalb dann auch die Blu-ray den Original Ton hat in der richtigen Tonhöhe...

moien,

du gibst dir die antwort bereits ;).

also für's kino in 24fps, wenn es tvfilm ist dann je nachdem, wie die den gedreht haben mit 24, 25 oder 30 fps (oder sonst welcher framrate.
hängt also von der produktion ab.

ich überlege gerade, ob es andere fälle gibt, wie zb kinofilme, die zwar in den usa fürs kino kamen, aber bei uns direkt nur auf dvd veröffentlicht wurden. oder bei zusatzszenen, die man nachvertonen mussten. vielleicht gibt es da mischaufnahmen.

grüße, Andreas

Mary 1271 schrieb:

Nun, da mich nichtmal ein Bild im Kino überzeugen kann (unscharf, zu dunkel) kann das ein Projektor schon garnicht!

Hallo Mary,

da liegst Du leider daneben. Musst dir mal das Bild, zbs. eines Sanyo Z2000 Full HD bei HD Einspeisung auf einer 3 Meter Diagonale ansehen.

Da werden die üblichen Flachmänner zu Mäusekinos.
Und bei der Bildqualität gibt es keine Einschränkung, im Gegenteil, ist einfach nur fantastisch.

Ins Kino gehst Du dann eh nie mehr.

Gruß
allwonder

allwonder schrieb:

Ins Kino gehst Du dann eh nie mehr.

Nicht so absolutistisch, bitte! Ich freue mich auch über die tolle Qualität meines HD1 von JVC, aber trotzdem war ich gestern im Kino - der neue 3D-Film "Fly me to the moon" hat für mich Kultcharakter, auch wegen der Musik...

Klaus

PS: der Film "Die Wolke" eben bei EinsFestival-HD war m.E. ein Höhepunkt dieses Showcase, vor allem der 5.1-Sound kam gut!

Klausi4 schrieb:

allwonder schrieb: Ins Kino gehst Du dann eh nie mehr. Nicht so absolutistisch, bitte! Ich freue mich auch über die tolle Qualität meines HD1 von JVC, aber trotzdem war ich gestern im Kino - der neue 3D-Film "Fly me to the moon" hat für mich Kultcharakter, auch wegen der Musik... Klaus

Sorry, das sei dir auch gegönnt. War wirklich nicht meine Absicht, jemanden vom Kino - Besuch abzuhalten.

Gruß
allwonder

Gibuld schrieb:

Ach so, jetzt mußt ihr mir nur noch erklären, wie sich der dazugehörende Micky Maus Ton anhört.

Hallo

Was denn für ein MickMaus-Ton? Die Erhöhung der Geschwindigkeit um 4% hört man eigentlich nicht wirklich. Oder hörst Du im Fernsehen einen MickyMaus-Ton?

Es ist sogar möglich, die Geschwindigkeit ohne die Tonhöhe zu verändern, zu erhöhen! Das wird aber beim PAL-Speedup meines Wissens nicht gemacht.

@Allwonder

Einen Beamer habe ich bisher nur in Elektronik-Märkten gesehen. Verglichen mit fast jedem Flachmann war aber das Bild eine Beleidigung für meine Augen. Vielleicht würde mich ja ein richtig guter Projektor in stockdunkler Umgebung überzeugen. Aber ich glaube, ein Flachmann von etwa 60 Zoll bei 3m Sitzentfernung ist mir dennoch lieber.

Liebe Grüße
Mary

Mary 1271 schrieb:

Einen Beamer habe ich bisher nur in Elektronik-Märkten gesehen. Verglichen mit fast jedem Flachmann war aber das Bild eine Beleidigung für meine Augen. :)

Genau deshalb

Aber lassen wir das, ist ja auch nicht das Thema.

Gruß
allwonder

Zum Thema Ton beim Pal-SpeedUp:

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass der Ton entsprechend angepasst wird und bestimmte Frequenzen tiefer abgespielt werden! Wäre ja noch schöner, wenn die deutsche Syncro normal klingen würde, aber eine basslastige Explosion von ihrer Dynamik einbüßen müsste

Leute, es sind 4%: die wenigsten würden überhaupt erkennen.

Ich habe eine Menge Musiker in meiner Bekanntschaft. Noch nie hat sich jemand beklagt, dass die im Film falsch singen.

Hat jemand kürzlich die Dokumentation über Karajan auf ASTRA HD gesehen ? Dort hat Karajan z. B. der A-S. Mutter so langsam dirigiert, daß sie dann schlicht ihr normales Tempo durchgezogen hat. Aber sicher nicht einen halben Ton höher !
Das müßt ihr mal einem Musiker aus der E-Fraktion erzählen.
Da gibt´s nämlich welche mit dem absoluten Gehör.

Roll over Beethoven and tell Tschaikovsky the news !

Hallo Klausi4,
der 5.1-Sound bei diesem Film war wirklich dieÜberraschung dieses Showcase.
Die technischen Voraussetzungen sind also da. Deshald verstehe ich nicht, dass dies auch bei Misikbeiträgen erst einmal der Fall war.
Da auch das Bild o.k. war,bleibt dieser Film auf meiner Festplatte.

harrynarry schrieb:

Leute, es sind 4%: die wenigsten würden überhaupt erkennen. Ich habe eine Menge Musiker in meiner Bekanntschaft. Noch nie hat sich jemand beklagt, dass die im Film falsch singen.

Barbara Streisand hat deshalb mal eine Vorstellung eines ihrer Filme verlassen. Die 4% sind für Menschen mit absolutem Gehör durchaus wahrnehmbar und störend.

harrynarry schrieb:

Leute, es sind 4%: die wenigsten würden überhaupt erkennen. Ich habe eine Menge Musiker in meiner Bekanntschaft. Noch nie hat sich jemand beklagt, daß die im Film falsch singen.

Hallo

Also das ist mir auch noch nicht wirklich aufgefallen! Und eine baßlastige Explosion (sind die nicht immer baßlastig? ) wird dabei schon garnicht ihre Wirkung verlieren!!!

nidm schrieb:

Barbara Streisand hat deshalb mal eine Vorstellung eines ihrer Filme verlassen. Die 4% sind für Menschen mit absolutem Gehör durchaus wahrnehmbar und störend.

Dann muß dieses häßliche Entlein etwas an den Ohren haben! Im Kino läuft der Film IMMER mit richtiger Geschwindigkeit! Es müßte schon der Filmprojektor eine Macke haben!

Liebe Grüße
Mary

nidm schrieb:

harrynarry schrieb: Leute, es sind 4%: die wenigsten würden überhaupt erkennen. Ich habe eine Menge Musiker in meiner Bekanntschaft. Noch nie hat sich jemand beklagt, dass die im Film falsch singen. Barbara Streisand hat deshalb mal eine Vorstellung eines ihrer Filme verlassen. Die 4% sind für Menschen mit absolutem Gehör durchaus wahrnehmbar und störend.

Da muss ich Mary beipflichten. An der Bildfrequenz (bzw. Tonhöhe) wird es nicht gelegen haben. Vielleicht hat sie nur zu viel am Buffet genascht und musste heraus... Und weil es peinlich war, es zuzugeben, hat man aus Unwissenheit irgendein Schmarrn erzählt...

Also meine Damen, bleibt lieber bei dem alt bewehrten "Ich muss mir die Nase pudern..." und erzählt nichts über die Tonhöhe im Kino...

hdtvscholli schrieb

Da auch das Bild o.k. war

hdtvscholli, danke für das Bekenntnis, zu dem sich hier die wenigsten 1080 Anhänger durbeissen könnten.

Nachdem es offensichtlich die beiden Fraktionen 720p und 1080i(p) gibt, könnten wir wengistens versuchen, den Weg der friedlichen Koexistenz zu gehen ?

Dieser sähe für mich so aus:

Die 720p - Anhänger akzeptieren, dass quasi alle Pay-TV und die meisten ausländischen Sender in 1080 senden. Die Mehrzahl der Full HD Freunde scheint sich sowieso auf diese Sender auszurichten und sind nicht unbedingt Anhänger der ÖR Sender.

Im Gegenzug akzeptieren die Full-HD Freunde die 720p Richtung der ÖR Sender. Akzeptieren heißt für mich, dass man diesen nicht die Bude einrennt von wegen schlechtem HD Bild. Eins sollte klar sein, die Mehrzahl ist lediglich HD ready, und für diese haben die ÖR einen Versorgungsauftrag mit technisch bestmöglichen Sportübertragungen.

Gemeinsam sind wir stark. Als gemeinsamen Nenner, den ich ausmachen kann, sehe ich die Forderung an die Anstalten, wenigstens in 1080p zu produzieren. Ich jedenfalls werde in dieser Richtung vorstellig werden.

Wünsche euch noch einen schönen Fernsehabend
Gibuld

Gibuld schrieb:

..Eins sollte klar sein, die Mehrzahl ist lediglich HD ready, und für diese haben die ÖR einen Versorgungsauftrag mit technisch bestmöglichen Sportübertragungen...

Klingt sehr schön. Nur werden sie mit der aktuell gewählten Strategie dem Versorgungsauftrag nicht gerecht.

Denn so, wie sie es jetzt betreiben, werden Nachteile beider Systeme zusammengeführt, und die Vorteile zunichte gemacht.

In Anbetracht der Tatsache, dass 1080p50-Aufnahmen noch nicht existieren und in absehbarer Zeit nicht zu erwarten sind (Wenn ganz Europa und die Welt in 1080i aufnehmen und ausstrahlen) ist das Gewählte Format schlichtweg ein Fehler.

Und außerdem:

Gibuld schrieb:

...Versorgungsauftrag mit technisch bestmöglichen Sportübertragungen...

...

Entschuldigung, ich halte es für vermessen, die Qualität aller anderen Sendungen zu beeinträchtigen, und das nur, um einen geringer Prozentsatz den die Sportsendungen ausmachen vorteilhafter erscheinen zu lassen (und nicht mal das funktioniert...)

Wenn 720p50 für Sport so toll sein soll, dann macht eben einen Sportkanal in diesem Standard.

Abgesehen davon: gibt es denn in den 1080i-Ländern klagen über die schlechte Qualität der Fußballübertragungen? Wenn es denn wirklich so schlimm wäre: da würden die englische Fußball Fans BBC doch längst erstürmt haben...

ich muss mich jetzt hier auch einmal zu Wort melden:
Es gibt keinerlei Vorteil für 720p egal ob 50p oder 50i. Das ist kein vollständiges HD Format.

Full HD mit 1920x1080 --> Das ist HD

Ein 720er Signal sieht somit immer schlecht aus auf einem Full HD Fernseher durch das Upskaling. Das führt nämlich zu Unschärfen.

Außerdem ist 1080/50i vollkommen in Ordnung. Interlaced kommt dem menschlichen Auge immer näher, und die Bewegungsunschärfen sind vollkommen ok. Klar finde ich auch 25p teilweise schöner, wahrscheinlich weil es filmischer aussieht, aber nicht für alle Aufnahmen. Es gibt bestimmte Aufnahmen die kann man nur in 50i machen (weil sie nur dann gut aussehen, zb. Heliflüge), weil sonst das Bild zu stark "rukelt". Bilder mit weniger Bewegungen kann man gerne in 25p aufnehmen und abspielen (und es kommt sogar darauf an in welcher Achse der Heli fliegt).
50p wäre eine tolle Sache, aber damit ist von der Aufnahmeseite noch nicht zu rechnen. Diese Datenflut ist noch nicht zu kontrollieren.

Und vergeßt bitte nicht: Selbst das gute alte 35mm wird in der doppelten Frame-Rate also 48 Frame abgespielt, damit es weniger ruckelt.

schaue gerne bei Premiere HD Fussball in 1080i.
Ist auf meinem Sharp klasse zu schauen. Vermisse kein 720p wegen Sport.
Und bis 210 gibt es sicher bestimmt 50% Full HD TVs oder sehr gute TVs, die 1080i vernünftig darstellen.
So fern man einen geeigneten Zuspieler (Receiver...) hat.

ich muss mich jetzt hier auch einmal zu Wort melden: Es gibt keinerlei Vorteil für 720p egal ob 50p oder 50i. Das ist kein vollständiges HD Format. Full HD mit 1920x1080 --> Das ist HD

Hi,

das meinst Du nur, weil Du nicht direkt vergleichen kannst.
Ich habe einen 4 Jahre alten HD Ready Plasma aus der Panasonic Profi Line und einen neuen LCD Samsung Full HD.

Und noch einen Z3 Projektor. Alle Geräte liefern bei HD Zuspielung eine überzeugente Bildqualität, egal ob 1080i oder 720p, wenn das Ausgangsmaterial stimmt.

Auch die Unterschiede zwischen HD Ready und Full HD sind so marginal, dass man das total vernachlässigen kann.

Beim Full HD sehe ich nur einen Vorteil, wenn ich ein 1080p
Spiel von der PS3 einspeise und nahe an der Glotze sitze.

Und die Diskussionen um Auflösungen und Sendeformate sind nur graue Theorie. Das bestätigt mir der "alte" Plasma jeden Tag, er liefert immer noch die Bildreferenz.

Gruß
allwonder

Der Unterschied zwischen 720p oder 1080 ist nicht magrinal. Das sind ganz große Pixelunterschiede.

720p sind knapp 1Mio Pixel also 1k Auflösung. (selbst die guten 576i- oder p- Fernsehkameras haben mehr Auflösung, benutzen aber nicht so viele Pixel -->sie schaffen damit nur einen besseren S/N Abstand)

1080i sind 2 Mio Pixel also 2k Auflösung: Das ist ungefähr wie 16mm Film

35mm Film sind ungefähr 4k Auflösung.

Und du siehst nur die Unterschiede, weil alle 3 Bilder besser aussehen als ein SD Bild. Aber HD ist FULL HD.


Klar bietet 720p auch schon ein besseres Bild als 576i oder p (Fernsehnorm 16:9).


Leider wird sehr wenig auf 720p produziert. Selbst ZDF, die sagen, dass ihre Sendeform 720p wird, produziert viele Sendungen auf 1080i, weil es länger benutzbar wird. Der Trend wird zu 1080i gehen oder eher gesagt der Trend ist bei 1080i.


Die Fernsehindustrie hat damit nur eine Menge Geld verdient, indem sie HDready Fernseher auf den Markt geworfen hat. Leute haben sich diese Fernseher gekauft, ohne dass sie HD empfangen können. Und außerdem um von 1080i auf 720p herunter zu konfigurieren führt zu Unschärfen.

1080/50p ist im Moment noch nicht möglich, weil die Kameras diese riesige Datenrate nicht verarbeiten können. Und außerdem ist Progressiv nicht immer die beste Wahl (siehe oben), auf jeden Fall bei 1080/25p.

Wird hier wirklich darüber diskutiert ob ein Bild mit

1920 * 1080 = 2,07 Megapixel

nicht deutlich besser ist als ein Bild mit

1280 * 720 = 0,92 Megapixel

und das auf Fernsehern mit über 1m Diagonale und einer Auflösung von exakt 1920*1080?



Oder gibt's soviele Beamer-Besitzer die 720 unskaliert wiedergeben können und daher so vehement für dieses Format playdieren?

finde ich auch



das liegt auf der Hand

Als bei mir vor 5 Monaten ein neuer Flachmann (Plasma) nötig war stand ich auch vor der Frage Full HD oder HD Ready.

Nach ausgiebigem Probesehn und einem direkten Vergleich von Full HD und HD Ready (zugespielt mit 1080p von BluRay) musste ich für mich feststellen dass das HD Ready Display bei meinem Sitzabstand (>3m bei 42 Zoll) keinerlei Nachteile in der Bildqualität hatte. Will man einen Unterschied sehen muss man deutlich näher ans Display heranrücken und das ist dann weder Ergonomisch noch Praxisgerecht (in meinem Fall).

Daher hab ich mir den HD Ready Plasma geholt.

Für meinen nächsten Beamer ist Full HD natürlich Pflicht da dort dank weit größerer Bildschirmdiagonale Full HD natürlich klar im Vorteil ist.

Die Fernsehanstalten machen halt eine Kosten/Nutzen Rechnung und dabei sind Heimkino Freaks mit Beamern bzw. riesigen Displays einfach nicht die Hauptzielgruppe.

Davon abgesehn sollte man den IST Zustand im TV aktuell nicht ausser Acht lassen. Die Bildqualität der Privaten ist über Sattelit großteils GROTTENSCHLECHT und erst seit ein paar Monaten haben sie entdeckt dass es möglich ist 16:9 ohne Letterbox auszustrahlen. Und da wird hier schon über 720p, welches einen RIESIGEN Qualitätsgewinn bedeutet, hergezogen.

Irgendwie ziemlich lächerlich da ein echter Cineast sowieso eher auf Blu Ray setzen wird.

Das ist der Nachteil mit dem Abstand zum Fernseher. Ab einer bestimmten Entfernung sieht man keinen Unterschied. Während man bei der guten alten Röhre die 5-fache Höhe als Abstand wählen sollte, ist das bei FULL HD nur noch ca. 2,5 mal. Man muss aber berücksichtigen, dass durch die Umstellung von 4:3 auf 16:9 ja auch die Höhe des Bildes beeinflußt.
Das heißt: Bei FULL HD muss der Abstand so ungefähr 2 m bei 42 Zoll betragen. Das ist schon sehr nahe und nicht für jedes Wohnzimmer geeignet. Der FULL HD Beamer ist da schon praktischer.

Ich weiß halt nur, dass 720/50p im Moment nicht wirklich produziert wird. Wenn etwas produziert wird, wird es immer noch auf SD produziert oder auf Full HD.

Aber für das alltägliche Programm ist eine Röhre immer noch am besten. An diese Qualität kommt kein LCD oder Plasma heran, wenn man eine gute Röhre hat. So eine Bildtreue von Farben und Schärfe findet man bei keinem LCD oder Plasma.

Die empfohlenen Abstände sind bei HD sogar noch sehr viel kleiner!

THX empfiehlt unter Berücksichtigung des Auflösungsvermögens des menschlichen Auges und der möglichst vollständigen Ausnutzung des menschlichen Sichtfeldes (man soll nur das Bild und nichts daneben oder darüber/darunter sehen!) 1,2 mal Bildschirmdiagonale!

Das sind dann bei den gängigen Größen:
32 Zoll = 97 cm
37 Zoll = 1,13 m
42 Zoll = 1,28 m
46 Zoll = 1,40 m
52 Zoll = 1,58 m
60 Zoll = 1.82 m
65 Zoll = 1,98 m
70 Zoll = 2,13 m
103 Zoll = 3,14 m

Also sehr geringe Sichtabstände!

Die Praxis sieht natürlich völlig anders aus.
Niemand sitzt so nahe vor dem Bildschirm.

Trotzdem sind die THX-Empfehlungen korrekt, denn man schaut auch sonst nicht durch einen Rahmen, der einen Teil des Sichtfeldes abdeckt bzw. einen anderen Bildinhalt hat.

Grüsse
Roman

Auch wenn ich diese THX-Norm für sinnvoll halte: eingehalten wird sie so gut, wie nirgendwo. Nur wenige Kinos können sich mit der THX-Zertifizierung schmücken...

Abgesehen davon: um die aktuelle Action-Filme aus dieser Entfernung anzusehen muss man wohl einen Piloten- oder Austronauten Trainig absolviert haben. Bei diesem schnellen Bildwechsel, wakeligen Kamerafahrten usw. kann meine Freundin z.B. es gar nicht sehen.

Und überhaupt: ich frage mich oft, ob die Tatsache, dass der Film mit hoher Auflösung vorgeführt wird bei den Regisseuren und Kamera-Menschen überhaupt angekommen ist.

Die schaffen es immer noch auch im Cinemascope-Format die Kamera so nah an die Gesichter zu halten, dass Kinn und Stirn abgeschnitten wird.

Dasselbe bei den Fußball Übertragungen: es wird aus 300-400m Entfernung an die Spieler herangezoomt, obwohl es längst nicht mehr nötig ist... Aber die PAL-Auflösung scheint immer noch in den Köpfen zu sitzen.

Spieleprogrammierer haben sich inzwischen umgestellt. Es häufen sich Berichte, wo es heißt, dass manche Spiele nur noch auf HD-Bildschirmen spielbar sind: weil z.B. die Texte in PAL-Auflösung nicht mehr lesbar sind.

Es ist zwar keine Sache, die löblich erwähnt wird (die sollen einfach verschiedene Einstellungen berücksichtigen, und das Problem ist gegessen), zeigt aber, dass HD Einführung sehr viele Aspekte hat.

Diese Umstellung ist mit dem Wechsel von der guten alten analogen Filmkamera zu einer 2k oder 4k Kamera längst nicht vollzogen.

Die Pappnasen sollen lernen, dass sie viel mehr mit dem hochauflösenden Bild zeigen können, als es mit dem "guten alten" Kino und dem NTSC oder PAL-Bild möglich war.

Es muss eine neue Art der Bildkomposition entstehen, die Kameraführung muss eine Veränderung erfahren...

Möchte an dieser Stelle mal auf die Blu Ray von The Dark Knight verweisen.

Die IMAX Aufnahmen sind allesamt in formatfüllendem 16:9 Format auf der Disk und das Bild dabei ist traumhaft. Da wünsche ich mir auch mehr davon denn es muss nicht immer extremes Breitbild sein um erstklassige Panoramaaufnahmen zu zeigen.

Ansonsten störten mich besagte Epilepsieattacken (Schnitte im Sekundentakt) gewaltig weil man dabei von der Aktion rein gar nix mitkriegt.

Hab grad probiert die 1,24m Sitzabstand bei meinem 42 Zoll Gerät einzuhalten. Das ist absolut unangenehm in dieser Entfernung einen Film zu schauen. Da krieg ich Kopfschmerzen.

Aber natürlich würde man bei diesem Sitzabstand den Unterschied Full HD zu HD Ready erkennen...

SegaMan schrieb:

Möchte an dieser Stelle mal auf die Blu Ray von The Dark Knight verweisen. Die IMAX Aufnahmen sind allesamt in formatfüllendem 16:9 Format auf der Disk und das Bild dabei ist traumhaft. Da wünsche ich mir auch mehr davon denn es muss nicht immer extremes Breitbild sein um erstklassige Panoramaaufnahmen zu zeigen. Ansonsten störten mich besagte Epilepsieattacken (Schnitte im Sekundentakt) gewaltig weil man dabei von der Aktion rein gar nix mitkriegt. Hab grad probiert die 1,24m Sitzabstand bei meinem 42 Zoll Gerät einzuhalten. Das ist absolut unangenehm in dieser Entfernung einen Film zu schauen. Da krieg ich Kopfschmerzen. Aber natürlich würde man bei diesem Sitzabstand den Unterschied Full HD zu HD Ready erkennen...

Also es wird meistens ein Sitztabstand von ca. 1.40 m empfohlen.

Schnitte im Sekundentakt machen dich auch im Kino verrückt und ich finde die nicht so toll.

Schnitte im Sekundentakt machen mich IMMER verrückt

Sitzabstand sind mir meine >3m doch lieber

Ich finde es nervig, wenn die 1s Schnitte kommen, denn dann kann man die beiden Parteien (ist doch so in den meisten Actionfilmen, oder? ) fast nicht mehr auseinanderhalten...

RTL, Sat.1 oder Pro7. Such dir einen aus. xD

Ah so.
Wer guckt die denn?

Naja ich habe noch nie einen LCD gesehen der bei 82cm und normalen PAL ein besseres Bild hat als unsere 100Hz 16:9 32“ Thomson Röhre. Technisch gesehen sind LCD/Plasma TVs im SD Interlace Bereich jedem guten Röhrenfernseher unterlegen. Wahrscheinlich sogar auch im HD Bereich. Aber HD-Röhren werden keine mehr hergestellt.
Nicht ohne Grund möchte Canon SED Fernseher auf den Markt bringen.
http://www.sed-fernseher.eu/was-bedeutet-sed-tv

Also Laser oder SED Fernseher könnten sich Zukünftig durchsetzen. Vielleicht können die ja Interlace richtig Anzeigen. Dann ist die Frage ob 720p oder 1080i sowieso überflüssig.
Trotzdem finde ich sollte man Zukünftig auf 1080p50 setzen weil auch wenn das Gerät Interlace anzeigen kann bleiben bei 1080i50 weiterhin Nachteile.

Zumindest laut Wikipedia.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeilensprungverfahren#Nachteile

KaneHIFI schrieb:

Naja ich habe noch nie einen LCD gesehen der bei 82cm und normalen PAL ein besseres Bild hat als unsere 100Hz 16:9 32“ Thomson Röhre. Technisch gesehen sind LCD/Plasma TVs im SD Interlace Bereich jedem guten Röhrenfernseher unterlegen. Wahrscheinlich sogar auch im HD Bereich.

Hallo

Ich sagte ja schon. Dieses Gerücht hält sich hartnäckig.

Außerdem ist der Verweiß zur Wikipedia (wo ja auch nur Leute wie Du und ich schreiben), was die Nachteile beim Zeilensprung betreffen, auf einem Flachmann nur bedingt übertragbar. Dort siehst Du immer ein progressives Bild. Falls der Deinterlacer nichts taugt, sieht des dann eher bescheiden auf dem Flachmann aus. Ist aber das gesendete Material progressiv, sollte es keine nennenswerten Unterschied zum echtem progressiven Signal geben. Der Fernseher muß nur per Filmmode in der Lage sein, diesen Film als "Progressive Segment Frames"-Übertragung zu erkennen. Und das gelingt den meisten TVs ordentlich.

Das Einzige, was an einer Röhre besser ist, ist die Reaktionszeit gegenüber eines LCDs undnatürlich er bessere Schwarzwert.
Schau Dir mal z.B. einen LCD von "Loewe" an. Der "zaubert" ein SD-Bild auf's "Trapez"..... da stampfst Du Deine Röhre ein! Das gilt selbstverständlich nicht nur für deutsche TV-Geräte.

Liebe Grüße
Mary

Ach muss das jetzt wieder sein?

Da kauft einer sich einen Projektor mit 1280x720, guckt hauptsächlich auf seinem Röhrenfernseher die Filme und hält es für wichtig, hier eine Kampagne zu eröffnen, um diese Entscheidung zu verteidigen.

Toll, wieder ein Formatstreit...

Die Aussage, dass der Unterschied zwischen 720 und 1080 Zeilen erst bei größeren Bildschirmen bzw. kleineren Abständen zum Tragen kommt stimmt nur bedingt.

Insbesondere bei Aufnahmen, wo feine Muster und Strukturen vorkommen sieht man den Unterschied sehr deutlich. Und nicht, weil man mehr Details sieht, sondern weil die verringerte Treppchen- und Moire-Muster Bildung nicht mehr auftaucht.

Der Knackpunkt ist in der Tat die Quelle. Die wenigsten Filme sind im Original so gut, dass die 1080ger Auflösung zum Tragen kommt. Auf ZDF läuft gerade "Batman": was soll man da sagen? Er sieht auch ohne HD hervorragen aus! Es ist einfach faszinierend, was mein Arion 8000HDCI auf dem Bildschirm des Samsung 52F96 herzaubert.

Und es wird mit Sicherheit immer wieder Fälle geben, wo eine Sendung in 720p besser aussieht, als eine mit 1080i.

Das wird aber nichts an der Tatsache ändern, dass 1080i neben 1080p die einzigen nativen Formate sind, die vom Aufnahmegerät über das Studio bis zum Fernseher 1:1 übertragen werden.

Die versprochenen Vorteile der 720p Übertragung kommen nur zum Tragen, wenn entweder in 1080p oder in 720p aufgenommen wird. Darauf baut die EBU-Empfehlung auf.

Das ist offensichtlich eher eine Ausnahme, als die Regel.

Somit ist von den Öffentlich-Rechtlichen die Grundlage der EBU-Empfehlung NICHT eingehalten worden.

Ich frage mich immer wieder, wieso eine 25%tige Erhöhung der Zeilenzahl von PAL's 576 zu 720p meistens sichtbar ist, aber die 50%tige Erhöhung von 720 auf 1080 immer wieder in Abrede gestellt wird.

Fassen wir zusammen.

1. Die Grundlage der EBU-Empfehlung (Produktion in 1080p oder in 720p) wird weder jetzt, noch in der Zukunft eingehalten.

2. Die meisten Quellen sind im besten Fall 1080p24 oder 1080i50: damit kann das 720p50 Verfahren seine Stärken keinesfalls ausspielen

3. Nur ein verschwindend kleiner Anteil der Zuschauer wird native 1280x720-Wiedergabegeräte zuhause haben. Es sind meistens: 1366x768 LCD, 1024x768 Plasmas oder 1024x1024 Plasmas. Oder noch schlimmer: die unsägliche US-Geräte, die überall vor zwei Jahren zu haben waren - mit 480 Zeilen! Ich habe selbst mal gesehen, wie der Verkäufer es den Kunden als das Gerät mit dem besten Bild präsentiert hat.

So traurig es klingen mag, aber diejenigen, die vor zwei Jahren sich weit aus dem Fenster lehnten und einen HD-Ready-Fernseher für 2000€ gekauft haben, sind jetzt in allermeisten Fällen die Dummen.

4. Die ganze Welt Produziert und strahlt aus in 1080i50 oder 1080i60. Japaner und Chinesen, die für die Herstellung der Bildschirme zuständig sind, auch. D.h. in der nächsten Zeit werden die FullHD-Panels nach und nach alle anderen Formate verdrängen. Ich tippe darauf, dass zum nächsten Weihnachtsfest der Anteil der 1366x768-Bildschirme dramatisch sinken wird, und nur noch in den kleinsten und billigsten Geräten zu finden sein wird.

5. BluRay ist doch im kommen. War jetzt 2 Monate in den USA: 200.000.000US$, die Industrie in die HD-Werbung gesteckt hat wirken: es gibt den 199$ BD-Player von Magnavox im Walmart, die Träger sind billiger geworden, es gibt kaum noch große Bildschirme die NICHT 1080ger Auflösung haben.

Also, meine Empfehlung: HD-Ready Fernsehr ist für das Kinderzimmer oder für das Schlafzimmer oder für die Küche... Wenn man ernsthaft am HD-Erlebnis interessiert ist, so in einen hochwertigen FullHD-Fernseher investieren, der mindestens 47" hat, oder wenn das Geld zur Zeit nicht reicht, dann noch bis zum Sommer warten. Bis dahin werden sie Full HD Gerätschaften wieder besser und billiger.

Irgendwann kommt der BD-Player und gut aufgenommene Filme, und der stolze Besitzer des 720ger Projektors wird merken, dass ihm doch was entgeht.

Bewegungsunschärfe hin oder her...

KaneHIFI schrieb:

Naja ich habe noch nie einen LCD gesehen der bei 82cm und normalen PAL ein besseres Bild hat als unsere 100Hz 16:9 32“ Thomson Röhre. Technisch gesehen sind LCD/Plasma TVs im SD Interlace Bereich jedem guten Röhrenfernseher unterlegen...

Nix für ungut, aber das ist lustiger Unfug...

Mary hat es mit dem Deintrlacer bereits geschrieben.

Dur vergleichst nicht umsonst, einen 32"LCD mit einer 32"Röhre. Denn 32"LCD's sind meistens wirklich Billiggeräte, wogegen eine 32" Röhre schon zu der gehobenen Klasse gehörte.

Die LCD Technik entwickelt sich dermaßen rasant, dass man sich alle 6 Monaten neu umsehen muss. Und glaubt mir, die LCD's die im Sommer/Herbst 2008 auf den Markt kamen haben es in sich. Reaktionszeiten, Kontrastwerte, Leistungsfähigkeit der eingebauter Bildprozessoren sind um Welten besser, als das, was man noch vor einem Jahr gesehen hat.

Farbechtheit war die letze Bastion der Röhre. Und die Bröckelt, seit die LED-Hintergrundbeleuchtung kam. Darstellbarer Farbraum dieser Geräte sprengt alles, was man von früher kannte.

Also: vergisst die Röhre. Es ist gelaufen.

P.S.: übrigens,

1. SED hat mit der klassischen Röhre nur wenig gemeinsam
2. Wetten, dass diese Technik nie zu serienreifen Produkten zum erschwinglichen Preis entwickelt wird?

RIESEN FEHLER:

FARBECHTHEIT GEHT NUR MIT EINER GUTEN RÖHRE

Ein LCD oder Plasma schafft keine Farbechtheit. Er schafft bunte knallige Farben zu machen.
Amerika lebt damit schon länger: NTSC = never the same color

softeisbieger_ schrieb:

FARBECHTHEIT GEHT NUR MIT EINER GUTEN RÖHRE

Diese Zeiten sind schon lange vorbei. Auch in der professionellen Bildbearbeitung haben LCDs schon seit einiger Zeit Einzug gehalten und lösen die alten CRT-Monitore immer mehr ab.

P.S. Deine Shift-Taste klemmt.

harrynarry schrieb:

Ich frage mich immer wieder, wieso eine 25%tige Erhöhung der Zeilenzahl von PAL's 576 zu 720p meistens sichtbar ist, aber die 50%tige Erhöhung von 720 auf 1080 immer wieder in Abrede gestellt wird.

Wird ja nicht in Abrede gestellt sondern lediglich relativiert dass dieser Vorteil nur bei großen Displays bei relativ nahem Sitzabstand erkennbar ist.

Ich konnte z.B. bei meinem Sitzabstand die höhere Auflösung von 1080p schlicht und ergreifend nicht erkennen. Wieso sollte ich dann also mehr Geld für einen Full HD Plasma ausgeben der in der Theorie logischerweise klare Auflösungsvorteile hat, welche ich aber in der Praxis nicht sehen kann?

So traurig es klingen mag, aber diejenigen, die vor zwei Jahren sich weit aus dem Fenster lehnten und einen HD-Ready-Fernseher für 2000€ gekauft haben, sind jetzt in allermeisten Fällen die Dummen.

Kann ebenfalls nicht pauschal gesagt werden (siehe oben).

Also, meine Empfehlung: HD-Ready Fernsehr ist für das Kinderzimmer oder für das Schlafzimmer oder für die Küche... Wenn man ernsthaft am HD-Erlebnis interessiert ist, so in einen hochwertigen FullHD-Fernseher investieren, der mindestens 47" hat, oder wenn das Geld zur Zeit nicht reicht, dann noch bis zum Sommer warten. Bis dahin werden sie Full HD Gerätschaften wieder besser und billiger. Irgendwann kommt der BD-Player und gut aufgenommene Filme, und der stolze Besitzer des 720ger Projektors wird merken, dass ihm doch was entgeht. Bewegungsunschärfe hin oder her...

1080p ist klar zu bevorzugen und imo sind ja auch alle BluRay Disk in dieser Auflösung gepresst. Es bleibt halt einzig die Frage wie groß muss die Diagonale bzw. der Sitzabstand sein um auch den Unterschied zu erkennen zwischen Full HD und HD Ready Displays.

Mir geht wie schon gesagt bei >3m Sitzabstand zum 42 Zoll Plasma die Full HD Auflösung NICHT ab da ich den Unterschied dabei einfach nicht sehen kann. Und nur für die Theorie der besseren Auflösung zahle ich halt nicht mehr Geld wenn davon in der Praxis nix übrig bleibt.

Wenn ich allerdings meinen nächsten beamer kaufe dann wird dieser logischerweise ein Full HD Gerät werden weil ich da den Unterschied ganz sicher sehen werde bei einer Diagonale von 3m.

Das Thema kann einfach nicht pauschal behandelt werden weil dafür die individuellen Vorraussetzungen (Displaygröße, Sitzabstand) bei jedem anders sind.

softeisbieger_ schrieb:

RIESEN FEHLER: FARBECHTHEIT GEHT NUR MIT EINER GUTEN RÖHRE Ein LCD oder Plasma schafft keine Farbechtheit. Er schafft bunte knallige Farben zu machen. Amerika lebt damit schon länger: NTSC = never the same color

Da hast Du wohl noch keinen guten Plasma gesehen?
Ich habe auch noch eine gute Röhre

softeisbieger_ schrieb:

RIESEN FEHLER: FARBECHTHEIT GEHT NUR MIT EINER GUTEN RÖHRE Ein LCD oder Plasma schafft keine Farbechtheit. Er schafft bunte knallige Farben zu machen. Amerika lebt damit schon länger: NTSC = never the same color

"...NTSC = never the same color..." Dieser Spruch ist ungefähr 50 Jahre alt und bezieht sich auf die Farbwiedergabe des analogen Fernsehens und hat mit der Farbwiedergabe der Röhre oder des Panels nix, aber gar nichts zu tun.

Und ja, es ist richtig: nur eine gute Röhre, deren Preis in ganz hoch angesiedelt war, schaffte es, einen ordentlichen Farbraum anzuzeigen.

Mit der Röhre ist es wohl inzwischen wie mit der LP geworden: es werden Aussagen in den Raum gestellt, die vor 5 oder 10 Jahren noch stimmten, heute aber nicht mehr gelten. Dabei wird maßlos verallgemeinert.

Und wie Drexl bereits geschrieben: es gibt inzwischen LCD's die auch den Anforderungen der Bildbearbeitung mehr, als nur genügen und für die entsprechende Aufgaben eingesetzt werden.

(Übrigens, Drexl: weißt Du, dass der Mann, mit dem Du Dich im Forum präsentierst, das KZ erfunden hat? Ein gewisser zugewanderter Österreicher hat es in Deutschland nur perfektioniert und entsprechende Infrastruktur dafür geschaffen...

Ich wäre gespannt, wenn jemand den Adolf oder Josef (Stalin) an dieser Stelle eingesetzt hätte...)

Naja, ich finde da übertreibst du maßlos. In Amerika hat immer noch die Mehrheit analoges Fernsehen, genauso wie in Deutschland.
Und desweitern schafft ein LCD oder Plasma nicht wirklich in Farbtreue. Und das wird auf der Aufnahmeseite immer noch so getan. Ich bin Kameramann und wir arbeiten fast ausschließlich noch mit Röhren.

Desweitern habe ich noch keine Farbkorrektur auf einem Plasma oder LCD gesehen, weil jedes Panel anderen Farben macht. Nur die Röhre ist farbtreu.