Wird tatsächlich 720p Material gesendet ?

fussballspiele und sport im allgemeinen wird derzeit leider IMMER in 1080i produziert und dann in deinterlaced und in 720p gesendet.
die deinterlacer der großen fernsehanstalten sind natürlich um einiges besser als ein eingebauter in deinem receiver aber an "echtes" progesseives material kommen die natürlich auch nicht dran

leider wieder ein formatkrieg zwischen 720p und 1080i der hoffentlich in ein paar jahren von 1080p gewonnen wird

Genau das war meine Absicht: Material zu bekommen, wo bei meinem Equipment Null Berechnung stattfindet:
Keine Scalierung, kein Deinterlace, 1:1 Pixeldarstellung.
Ganz in diesem Sinne habe ich die Einstellungen vorgenommen:

720p Ausgabe am Receiver, am Beamer:
Real-Modus, kein Crop, keine Keystone Korrektur.

Entgegen deiner Aussage, bin ich jedoch überzeugt, dass die ÖR Live-Fußball in echtem P senden werden. Was späche eigentlich dagegen, dass Fernsehproduktionen zukünftig in 1080p produziert werden, selbst wenn auf absehbare Zeit 1080i das Maximale bei h.264 bleiben wird ?
Mit 1080p würden die Anstalten auf ein zukunftsfähiges Format setzen, welches noch in Jahrzehnten aktuell wäre.
Das Equipment der ÖR wird sicherlich 1080p fähig sein. Das Mehr an abzuspeichernder Bandbreite ist wohl ein Klacks.

Wie wenig die Anstalten bei ihren Produktionen die Zukunft im Auge haben sah man leider in der Vergangenheit.
- in Farbe produziert : erst kurz vor Beginn des Farbfernsehens. Folge: Wer würde heute noch Melissa anschauen ?
- in HD produziert (1080i): Noch nicht so lange her.

Offensichtlich wird viel mehr in 1080i produziert, als ich angenommen habe. Die EBU Empfehlung für 720p50 baut auch darauf auf, dass die Quelle entweder 1080p50 oder 720p50 ist.

Unsere Öffentlich-Rechtliche haben sich für 720p50 entschieden, die Empfehlung das Quellmaterial in 1080p50 aufzunnehmen aber offensichtlich ignoriert.

Ganz witzig wird es wohl bei den Bundesliga-Übertragungen. Diese werden wohl in 1080i aufgenommen. Daraus werden die Öffentlich Rechtliche 720p50 machen müssen.

Somit werden dabei alle Fehler eingebaut, die es überhaupt gibt:

es wird von 1080 auf 720 herunterskaliert, es wird aus "i" ein "p" gemacht...

Hallo,


Warum will jemand 720p anschauen, wenn er mit 1080i
mehr Auflösung bekommt?
1080p wird wohl nie kommen, weil es zuviel Bandbreite
benötigt.
Also 1080i!!!
Die meisten, sehr viele Display´s haben schon FullHD.
Es muss nicht mehr skaliert werden.--> Besseres Bild.
720p bringt nur einen Vorteil, wenn man einen schlechten
Scaler im Display oder im Receiver hat, der das Bild schlecht deinterlaced.
Es wird sowieso alles in 1080i produziert( Bis auf
Blockbuster die werden in 1080p 24Hz gedreht).Alles andere
( Studioaufnahmen, Fussball,...) wird in 1080i aufgenommen.
Warum sollte dann der Sender skalieren und der Endkunde nochmal. Es geht jedesmal Bildqualität verloren.

mfG patt

Diese Frage lässt sich nicht sehr einfach beantworten, eine 1080i Übertragung braucht bestimmt mehr Bandbreite als eine mit 720p, jedoch wäre das z.B. bei der Übertragung per Satellit doch eh egal, denn da braucht man nur einmal diese Übertragung. Es könnte auch sein, dass viele von den Sendern meinen dass viele noch 720p haben, ein Brief an die jeweiligen Sender könnte doch Abhilfe schaffen.


Wenn wir gerade bei HD sind - kennt jemand eine günstige DVB-S Karte die HD empfangen kann und das Schwierige jetzt - die Karte muss unter Linux laufen...

Gibuld schrieb:

Verdacht: Alles Material was gesendet wird ist von seinem Ursprung her kein echtes P-Material sondern 1080i, welches zum Senden deinterlaced wurde. (z.B: EinsF. : Panet Earth, Waldbühnen-Konzert mit G. Dudamel)

Na logisch! 1080i ist nun einmal der Standard bei den europäischen HDTV-Sendern.
Es senden ja nur HD Suisse, SVT HD und Arte HD (deutsche Ausgabe) in der Norm 720p. Für die Franzosen gibt es Arte HD selbstverständlich in 1080i. Alle anderen HD-Programme in Europa senden ja auch in 1080i. HDTV heißt nun einmal: Hochauflösendes Fernsehen!

Dass man uns in Deutschland 720p schmackhaft machen will, hat etwas mit Geld zu tun. 720p ist billiger als 1080i.

Man braucht doch nur einmal nachdenken. Wenn interlacede Bilder wirklich so eine "Katastrophe" für den Zuschauer sind, ja dann hätte man doch seit Jahren schon alle SD-Sender mit 576i abschalten müssen. Dieser Fakt bereitet den öffentlich-rechtlichen Sendern komischerweise überhaupt keine Sorgen. Da denkt man nicht an den Zuschauer, da wird munter weitergesendet.

Bei HDTV jedoch wird dieser Blödsinn vom "besseren" 720p erzählt. Wer's glaubt, wird seelig.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Wenn jemand meint, 1080 täte seinen Augen gut, ist das ok. Meinen Augen reichen 720, bei 240 cm Bildunterkante und 3m Abstand. Was mir aber nicht reicht, ist die Unschärfe, die durch interlacten Programmdreck ins Bild kommt. Und daran ändert auch der beste Deinterlacer nichts. In meinem Fall haben die Fernsehanstalten deinterlaced - und mit Sicherheit nicht schlechter, als ein in irgendeinem Homegerät verbauter Deinterlacer. Und?
99% des Bildmaterials bewegt sich selbst, oder wird durch Kameraschwenks bewegt. Was nützen mir da die ganzen Pixels, wenn ich Augen-und Kopfschmerzen bekomme ?

Meinetwegen soll es Sender geben, die in 1080i senden. Aber wegen denen soll noch lange nicht alles in I aufgenommen werden.
Wenn die ÖR in 1080i aufnehmen ist das wohl in dem noch lange währenden 576i begründet.

Die EBU- Empfehlung lautet übrigens: Aufnehmen in 1080p, daraus kann dann alles andere abgeleitet werden. Die Empfehlung 720p bezieht sich nur auf die derzeit ökonomischte Brodcast Norm. Und für mich ist das auch die für mich ökonomischste Aufzeichnungsnorm.

Also: I lehne ich rundum ab !
(Es sei denn, ich lege mir mal einen Röhrenbeamer zu)

@rebel4life
Du suchst doch wohl eine Karte für DVB-S2 oder ?

patt32 schrieb:

Hallo, Warum will jemand 720p anschauen, wenn er mit 1080i mehr Auflösung bekommt? 1080p wird wohl nie kommen, weil es zuviel Bandbreite benötigt. Also 1080i!!! Die meisten, sehr viele Display´s haben schon FullHD. Es muss nicht mehr skaliert werden.--> Besseres Bild. 720p bringt nur einen Vorteil, wenn man einen schlechten Scaler im Display oder im Receiver hat, der das Bild schlecht deinterlaced. Es wird sowieso alles in 1080i produziert( Bis auf Blockbuster die werden in 1080p 24Hz gedreht).Alles andere ( Studioaufnahmen, Fussball,...) wird in 1080i aufgenommen. Warum sollte dann der Sender skalieren und der Endkunde nochmal. Es geht jedesmal Bildqualität verloren. mfG patt

Weil 1080i aus zwei Halbbildern besteht und nicht aus einem Vollbild besteht und der TV dann daraus ein Vollbild machen muss.

Das mit den 1080i Studioaufnahmen stimmt natürlich auch nicht mehr. Die neuen Aufnahmegeräte sind 720/50p

In 720p zu senden ist technischer Unsinn.
Bei Bildwiedergabegeräten gibt es diese Auflösung nur bei Beamern, die bei der großen Mehrheit der TV-Zuschauer aber gar nicht vorhanden sind.

Es wird in 1080 aufgenommen, das dann auf 720 herunter skaliert, so gesendet und im Bildwiedergabegerät wieder auf 768 oder 1080 heraufskaliert.

Alle Flachbild-TVs haben eine Auflösung von 1366x768 oder 1920x1080.
Würde in 1080 gesendet, könnte zumindest bei den 1920x1080-Geräten die doppelte Skalierung (1080->720->1080) entfallen und selbst bei den 1366x768-Geräten müsste nur 1 mal skaliert werden (1080->768) anstatt 2 mal bei gesendetem 720.

Grüsse
Roman

Technischer Unsinn ist es prinzipiell, auf Progressiv Panels ein Interlaced Material durch Deinterlacen wiederzugeben. Auch wenn die Deinterlacer schon recht gut sind, ein Progessiv-Bild läßt sich nicht mehr erreichen.

Kein Unsinn ist 720p, sofern tatsächlich so aufgenommen bzw. aus 1080p scaliert. Es handelt sich hier um HDTV, welches nicht auf 576i dargestellt werden muß. dafür gibt es parallel den SD-Sender, wie derzeit bei ARTE und EinsFestival. Aus 1080p könnten beide technischen Schienen bestens versorgt werden.

Wenn du unbedingt 1080 haben willst, weil du ein entsprechendes Gerät hast, dann kauf dir einen BD Spieler, dann bekommst du 1080p. Fürs Fernsehen solltest du dich doch wohl mit 720p bescheiden könnnen oder? Zumal da gerade jede 3.Zeile und jede 3. Spalte herausgenommen wird.
Aber bitte verschone mich mit I.

Gibuld schrieb:

Wenn jemand meint, 1080 täte seinen Augen gut, ist das ok. Meinen Augen reichen 720, bei 240 cm Bildunterkante und 3m Abstand. Was mir aber nicht reicht, ist die Unschärfe, die durch interlacten Programmdreck ins Bild kommt. Und daran ändert auch der beste Deinterlacer nichts.

Irgendwie bekommt man den Eindruck, dass mit Deinen Empfangsgeräten etwas nicht stimmt.
Also, wenn ich die Blu-ray mit "Planet Earth" (1080p24) einlege und mir testweise "Planet Earth" bei BBC HD (1080i/ 50Hz) anschaue, sehe ich keinen Unterschied. Nun sitze ich schon 2,70 m vor meinem 43er Plasma.
Der Unterschied zwischen 24 HD-Vollbildern und 50 HD-Halbbildern scheint für das menschliche Auge also nicht das große Problem zu sein.

Da Du aber Bewegungsunschärfen siehst, gehörst Du sicher auch zu denen, die sich beim ARD-Hörfunk beschwert haben, dass beim Stereoradio abwechselnd immer mal der linke und dann wieder der rechte Kanal zu hören ist. Denn auch der Stereorundfunk arbeitet praktisch nach einem ähnlichen Prinzip: Ein Stück linker Kanal, ein Stück rechter Kanal. Natürlich geht das alles so rasend schnell, dass der Hörer meint, er höre stets beide Kanäle.
So wie man das Ohr und das Hirn "austrickst", so geschieht das auch beim Fernsehen mit den Halbbildern.

Bei mir jedenfalls funktioniert dieser Trick. Wenn ich mir auf den 1080i-Kanälen Fußball anschaue, sehe ich keine Bewegungsunschärfen. Vielleicht liegt das auch an der hohen Datenübertragungsrate der ausländischen HD-Sender oder an der Qualität meines HD-Fernsehers. Wer weiß.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

kazooo schrieb:

die deinterlacer der großen fernsehanstalten sind natürlich um einiges besser als ein eingebauter in deinem receiver

Entweder stimmt es nicht oder sie werden nicht gekonnt eingesetzt, wie es am Beispiel der Serie "Planet Earth" auf Einsfestival und BBC HD zu beobachten ist. Es wird deutlicher, wenn man die Ausgabe des Receivers abwechselnd auf 1080i und auf 720p stellt und die Bildqualität auf Einsfestival HD vergleicht.

HDfreak schrieb

Also, wenn ich die Blu-ray mit "Planet Earth" (1080p24) einlege und mir testweise "Planet Earth" bei BBC HD (1080i/ 50Hz) anschaue, sehe ich keinen Unterschied

Weiß jetzt nicht, ob diese getrennt aufgenommen wurden, oder die 2. aus der p24 Version produziert wurde. Was bei EinsFestival gesendet wurde basiert wohl auf der 1080i Version und tut schon gelegentlich den Augen weh.
Dein Stereovergleich ist leider etwas am Hinken. Die DA-Wandler machen aus den digitalen Signalen jeweils zusammenhängende analoge Hüllkurven für die Einzelsignale. Dun hörst zwei komplette Schallkurven.

Kann mir eigentlich jemand sagen, ob die ganzen Fernsehanstalten gepennt haben, als h.264 genormt wurde ?
p24 Filme schreien doch nach p48 - was doch mit den progressiv Panels wohl leicht machbar wäre. Und nun: Filme tun mir weh, sie anzuschauen.

Habe vorhin mal bei Arte die Zirkusübertragung gleichzeitig laufen lassen: SD auf die Röhre und HD auf den Beamer. Muß sagen, waren beide ziemlich gleich hinsichtlich Bewegungsschärfe. Da man eigentlich immer dahin schaut, wo sich was bewegt, ist das für mich das Entscheidende. Die ganze Pixelorgie halte ich dagegen für zweitrangig.

HD-Freak schrieb:

Gibuld schrieb: Wenn jemand meint, 1080 täte seinen Augen gut, ist das ok. Meinen Augen reichen 720, bei 240 cm Bildunterkante und 3m Abstand. Was mir aber nicht reicht, ist die Unschärfe, die durch interlacten Programmdreck ins Bild kommt. Und daran ändert auch der beste Deinterlacer nichts. Irgendwie bekommt man den Eindruck, dass mit Deinen Empfangsgeräten etwas nicht stimmt. Also, wenn ich die Blu-ray mit "Planet Earth" (1080p24) einlege und mir testweise "Planet Earth" bei BBC HD (1080i/ 50Hz) anschaue, sehe ich keinen Unterschied. Nun sitze ich schon 2,70 m vor meinem 43er Plasma. Der Unterschied zwischen 24 HD-Vollbildern und 50 HD-Halbbildern scheint für das menschliche Auge also nicht das große Problem zu sein. Da Du aber Bewegungsunschärfen siehst, gehörst Du sicher auch zu denen, die sich beim ARD-Hörfunk beschwert haben, dass beim Stereoradio abwechselnd immer mal der linke und dann wieder der rechte Kanal zu hören ist. Denn auch der Stereorundfunk arbeitet praktisch nach einem ähnlichen Prinzip: Ein Stück linker Kanal, ein Stück rechter Kanal. Natürlich geht das alles so rasend schnell, dass der Hörer meint, er höre stets beide Kanäle. So wie man das Ohr und das Hirn "austrickst", so geschieht das auch beim Fernsehen mit den Halbbildern. Bei mir jedenfalls funktioniert dieser Trick. Wenn ich mir auf den 1080i-Kanälen Fußball anschaue, sehe ich keine Bewegungsunschärfen. Vielleicht liegt das auch an der hohen Datenübertragungsrate der ausländischen HD-Sender oder an der Qualität meines HD-Fernsehers. Wer weiß. Grüße aus Halle (Saale) vom HD-Freak :)

Sitz doch noch weiter weg, dann siehst nicht mal einen Unterschied zu einer normalen DVD.

Hier mal nachlesen:

http://www.hdtv-forum.ch/technik/hdtv.html

Das Equipment der ÖR wird sicherlich 1080p fähig sein. Das Mehr an abzuspeichernder Bandbreite ist wohl ein Klacks.

Na, dann erzähl deinen Trick mal den ÖR-Verwaltungen, die z.Zt. bei den internationalen Hardware-Lieferanten kein 1080p50-Equipment bekommen...

Weiß jemand mehr zu dem Thema, bzw. hat jemand einen Link zu echtem 720p mit schnellen Bewegungen?

Bei EinsFestival-HD laufen einige echte 720p-Aufnahmen, z.B. das Freiluft-Konzert der Berliner Philharmoniker in Athen, und die sauberen Bewegungen sind m.E. deutlich zu erkennen.
Aber: soll deswegen auf "echtes" HDTV im Blu-ray-Standard 1920x1080 Pixel verzichtet werden? Dann machen in Zukunft die meisten HD-Amateure zu Hause besser aufgelöste Videos als die früher mal technisch führenden TV-Anstalten...

Klaus

PS: schaue gerade eine hervorragende Doku über das "Solar System" mit vielen Animationen bei "National Geographic" in 1080i auf einem großen Full-HD-Bildschirm - keine störenden Bewegungsverzerrungen zu sehen!

Gibuld schrieb:

...Was bei EinsFestival gesendet wurde basiert wohl auf der 1080i Version und tut schon gelegentlich den Augen weh. ... Muß sagen, waren beide ziemlich gleich hinsichtlich Bewegungsschärfe. Da man eigentlich immer dahin schaut, wo sich was bewegt, ist das für mich das Entscheidende. Die ganze Pixelorgie halte ich dagegen für zweitrangig.

Ich habe diese "Planet Erde" Ausstrahlung nicht gesehen, nur die letzte.
Es war damals ein ordentliches 720p-Bild. Auf meinem Samsung 52F96 kam es selbstverständlich nicht an das 1080i-Bild heran, aber es war auf jeden Fall in Ordnung.

Ich vermute, die Bewegungsunschärfe, von der Du sprichst nichts mit der 1080i-Quelle zu tun hat.Di ist auch mit 1080p60 nicht zu beheben: das Bild kann nicht schärfer sein, als das Einzelbild. Und diese solltest Du Dir mal ansehen: das wird einiges klären.

Denn auch wenn die Kamera mit 50Bildern/S. aufnimmt, wird die Belichtungszeit pro Bild nicht weit unter 20ms liegen. Ich tippe auf ca. 10ms, das entspricht der Einstellung 1/100S bei den Foto- und Digita-Cameras.

Damit bekommt man ein Schafes Einzelbild nur, wenn sich im Bild nichts großartig bewegt. Ansonsten benutzen die Sportfotografen Belichtungszeiten von 1/1000 und weniger.

All die 720p-Fans müssen doch die Zeitlupen-Aufnahmen bei der Wiederholung der Tore gesehen haben: fällt da nicht der Groschen?

Mehr Schärfe, als auf diesen Bildern zu sehen ist, wird es in den nächsten 10-15 Jahren nicht geben.

Und es liegt nicht nur an der Lichtstärke der Aufnahmegeräte. Nein, es ist so, dass die Scharfe Einzelbilder unerträglich ruckeln würden.

Sieht Euch doch mal so ein Film aus dem Computer wie "Ice Age" an: und betrachtet mal die Einzelbilder aus den Schnellen Szenen - Pixar & Co müssen den größten Aufwand betreiben, um die einzelen Bilder aus diesen Szenen zu "verschmieren".

Bewegungsunschärfe wird wohl erst verschwinden, wenn die Bildwiederholfrequenz bei mindestens 100Hz ankommt und das einzelne Bild nicht verschmiert, sondern gestochen Scharf aufgenommen wird.

Aber das wird eine ganz andere Technik, die wohl erst die nächste Generation erleben wird: denn bis jetzt gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Kinofilme mit mehr, als 24Bildern/Sek. produziert werden. Denn erst muss die Generation aussterben, die das elende Ruckeln der 24-Bild Wiedergabe für ein Merkmal der Kunstform "Film" halten.

Man spricht von 2k und 4k, von UHD und sonstigem Krempel, wo keiner sich so richtig vorstellen kann, welchen Nutzen es für das Heimkino haben soll - denn schon 1920x1080 werden gelegentlich als völlig sinnlos für das Wohnzimmer bezeichnet ("...man sieht es auf einem 50"-Bildschirm aus 2,5m Entfernung eher nicht...").

Nirgendwo war zu lesen, dass die Filmstudios überlegen mit 50 oder 60 Bildern/Sek. aufzunehmen.

DAS wäre für mich jedoch DER GROSSE SCHRITT...

Und im Übrigen: es gibt Erhebungen, die besagen, das 1080p50 nur ca. 30% mehr Bandbreite bräuchte, als 1080i50 - weil Vollbilder sich viel effizienter komprimieren lassen, als die mit dem Zeilensprung.

Hallo Gibuld,
seit 5 Jahren sehe ich wirklich außer der Tagesschau kein SD mehr. In der Tat stört mich nun seit dem 1.1.2004 die Bewegungsunschärfe bei HDTV, aber der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Also habe ich mir abgewöhnt, immer da hinzuschauen wo sich was bewegt und genieße die deutlich bessere Schärfe bei 1080i in ruhigen Bildern. Wilde Kameraschwenks hasse ich sowieso, da machen meine Auge einfach Pause. Inzwischen kehren viele gute Kameraleute auch wieder zurück zu ruhigen, länger stehenden Bildern.
Solange ich auch bei 720p-Sendern außer dem "Milchreisbild" auch noch zusätzlich durch das Rumscalieren die Bewegungsunschärfe mit geliefert bekomme, würde mir persönlich auch bei Fußball eine hochauflösende unbewegte Totale und ein riesiger FullHD-Flachmann reichen. Da sehe ich den Ball und alle Spieler gleichzeitig, was das Gefühl mit im Stadion zu sitzen, sogar stark erhöht. Was ein einzelner Spieler gerade mit dem Finger in seiner Nase macht will ich nicht in HD serviert bekommen.
Also die höchstmögliche Auflösung mit höchstmöglicher Ruhe im Bild. Anders werde ich wohl HDTV nicht mehr erleben.

Was du schreibst hinsichtlich der Schärfe der Einzelbilder ist schon berechtigt. Ich kann jetzt nur nicht entscheiden, ob die Unschärfe meiner Einzelbilder von der Kamera kommen, oder vom Deinterlacer.

Nirgendwo war zu lesen, dass die Filmstudios überlegen mit 50 oder 60 Bildern/Sek. aufzunehmen. DAS wäre für mich jedoch DER GROSSE SCHRITT...

Für mich ist p50 im Fernsehen ein sinnvoller Schritt.

Und im Übrigen: es gibt Erhebungen, die besagen, das 1080p50 nur ca. 30% mehr Bandbreite bräuchte, als 1080i50 - weil Vollbilder sich viel effizienter komprimieren lassen, als die mit dem Zeilensprung.

Ganz in diesem Sinne braucht 720p50 erheblich weinger als 1080i25. Deshalb bekomme ich auch mehr auf meiner externen FP unter.

HDFreak schrieb

Wenn interlacede Bilder wirklich so eine "Katastrophe" für den Zuschauer sind, ja dann hätte man doch seit Jahren schon alle SD-Sender mit 576i abschalten müssen.

576i passt wunderbar zu den alten Röhren Geräten. Wenn es I nicht schon gäbe, käme heute wohl keiner mehr auf die Idee, es zu erfinden.
Habe jetzt nochmal die erste Folge von Planet Erde angeschaut. Könnte es sein, dass Einsfestival die p24- Version verwendet hat ? Sieht mir manchmal direkt danach aus.

Hallo Hdtvscholli,

In der Tat stört mich nun seit dem 1.1.2004 die Bewegungsunschärfe bei HDTV

Hast du mal eindeutiges 720p50 auf deinem Gerät angeschaut.
Der Zirkus heute mittag in Arte mit vielen sehr schnellen Bewegungen kam bei mir in HDTV super rüber.

Hast du auch Planet Erde gesehen ? Hier gibt es viele langdauernde Bewegungsszenen, welche das ganze Bild betreffen. Mit geschlossenen Augen geht da leider nichts, weil die Bilder an sich faszinierend sind.

Den derzeit in 1080i ausgestrahlten Fußball kann ich nicht längere Zeit in HD anschauen. Dann lieber mit der alten Röhre.
Ansonsten schätze ich deine Einstellung schon.

Gibuld schrieb:

...Den derzeit in 1080i ausgestrahlten Fußball kann ich nicht längere Zeit in HD anschauen. Dann lieber mit der alten Röhre...

Dann ist Dein Mitsubishi-Projektor doch nicht so gut, wie er hochgelobt wurde.

Denn ich habe auf meinem Samsung 52F96 aufgrund ähnlicher Berichte genau hingeschaut: ja, er erzeugt eine leichte Bewegungsunschärfe, insbesondere bei Kameranschwenks. Aber die wird nicht durch das "i" verursacht, sondern durch die oben beschriebene verschmierte Einzelbilder und das LCD-Prinzip (d.h. dass sie nicht auf dem Gerät, sondern in unserem Gehirn entsteht - es wird dadurch nicht angenehmer, aber zumindest verständlicher).

"Kammbildung", die durch das Zeilensprungverfahren enstehen soll, habe ich dagegen auf meinem Gerät bis jetzt noch nie gesehen: obwohl darauf extra geachtet. Der Ball ist klein, rund und genau so scharf, wie er auf dem Einzelbild aussieht.

Daher wäre ich vorsichtig, Probleme die auf den eigenen Gerätschaften entstehen, generell auf das Zeilensprungverfahren zurückzuführen.

Und ich bin nicht der einzige, der der Meinung ist, dass gute 1080i50 Sendungen auf Premiere HD kaum von BD zu unterscheiden sind.

Klar wäre 1080p50 besser. Aber wenn es in der Tat Deinterlacer gibt, die es so gut umrechnen können, dass es kaum noch von BD zu unterscheiden ist: warum nicht?

Am Anfang war ich auch skeptisch. Aber meine Erfahrung besagt, dass 1080i sehr wohl seine Existenzberechtigung hat.

Von wegen "Wenn es I nicht schon gäbe, käme heute wohl keiner mehr auf die Idee, es zu erfinden..." wenn es bei einem vertretbaren Aufwand ein so gutes Ergebnis liefert: muss man sich eher nochmals fragen,

warum nicht?!

...und ich schätze Deine Einstellung zu meiner Einstellung. War ja mit den "geschlossenen Augen" auch nicht so ernst gemeint. Manchmal bleibt einem aber auch nicht viel anderes übrig, als Beiträge mit zu viel Bewegungsunschärfen einfach zu meiden
Natürlich habe ich auch schon eindeutiges 720p50Hz auf meinem Full-HD ausgiebig getestet. Die beste Referenz dafür habe ich mit dem Mitschnitt des Genesis-Konzertes aus Düsseldorf vor 2 Jahren. Das wurde damals über 5°O in MPEG2 mit 720p übertragen. So etwas erwischt man aber nicht alle Tage und seit Einführung von MPEG4 eigentlich gar nicht mehr. Das Bild ist wirklich sagenhaft gut und hat tatsächlich kaum Bewegungsunschärfen.
Aber: Ich habe mir das schon zigmal auch mit anderen Leuten über die Playstation 3 an meinem Full-Flachmann mit den verschiedenen Möglichkeiten von 720p, 1080i oder sogar 1080p an Playstation und TV angesehen. Niemand konnte bisher (gerade was die Bildqualität bei schnellen Bewegungen anbetrifft) entscheidende Unterschiede in der Wiedergabe feststellen.

Gibuld schrieb:

576i passt wunderbar zu den alten Röhren Geräten. Wenn es I nicht schon gäbe, käme heute wohl keiner mehr auf die Idee, es zu erfinden.

Ich weiß immer nicht so recht, was Du eigentlich meinst. Mal redest Du von 1080i und 720p. Dann redest Du wieder über die Röhre.

Bei der Röhre meinst Du offenbar das analoge, unkomprimierte PAL-Fernsehen.
Bei 1080i und 720p meinst Du offenbar das komprimierte, digitale hochauflösende Fernsehen. Da es nun einmal komprimierte Bilder sind, die Du hier siehst, hängt die Qualität der bewegten Bilder (u.a. auch Bewegungsunschärfen) von der Qualität der Komprimierung ab.

Mach doch mal einen Versuch, da Du immer auf 1080i und 720p herumreitest: Schalte doch Arte HD ein oder Einsfestival HD und lass Deinen Receiver nicht 720p, sondern 1080i ausgeben. Der skaliert also hoch, schickt Halbbilder zum HD-Fernseher.
Nach Deiner Theorie müsste sich das Bild dramatisch verschlechtern und Du hättest plötzlich Bewegungsunschärfen und, was weiß ich, auf dem Schirm. Komischerweise passiert das bei mir nicht. Das Bild sieht bei mir sogar einen Hauch besser aus. Vielleicht liegst am Gerät, der höheren Pixelzahl, wer weiß.

Anderer Versuch: Schalte HD Suisse ein und dann Premiere HD. Nun sieht HD Susisse besser aus, weil Premiere HD mit dieser dürftigen Datenrate, also einer höheren Komprimierung und damit verbunden einer Verschlechterung der Bildqualität sendet.

Was ich meine: Das Hauptproblem ist wohl die Datenübertragungsrate und damit verbunden der Grad der Komprimierung der bewegten Bilder und weniger, ob es sich um Voll- oder Halbbilder handelt.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

hdtvscholli schrieb:

... Wilde Kameraschwenks hasse ich sowieso, ... Inzwischen kehren viele gute Kameraleute auch wieder zurück zu ruhigen, länger stehenden Bildern. Solange ich auch bei 720p-Sendern außer dem "Milchreisbild" auch noch zusätzlich durch das Rumscalieren die Bewegungsunschärfe mit geliefert bekomme, würde mir persönlich auch bei Fußball eine hochauflösende unbewegte Totale und ein riesiger FullHD-Flachmann reichen. Da sehe ich den Ball und alle Spieler gleichzeitig, was das Gefühl mit im Stadion zu sitzen, sogar stark erhöht. Was ein einzelner Spieler gerade mit dem Finger in seiner Nase macht will ich nicht in HD serviert bekommen. Also die höchstmögliche Auflösung mit höchstmöglicher Ruhe im Bild. Anders werde ich wohl HDTV nicht mehr erleben.

Da hat mir jemand aus Seele gesprochen.

Ich habe den Eindruck, dass die Kameraleute auch mit einer HD-Kamera in der Hand immer noch so filmen, wie es mit einem PAL-Gerät notwendig war: überall heranzoomen, weil man sonst nichts sieht...

Bei einer 1080i50 Aufnahme ist es dagegen nicht mehr nötig, so nah heranzufahren: die einzelnen Details sind auch aus größerer Entfernung bzw. im größeren Bildausschnitt gut sichtbar.

Das Problem wird die Tatsache sein, dass aus dem HD-Signal immer noch das SD-Signal erzeugt wird, um 95% der Zuschauer zu beliefern. Und hier geht es nicht anders.

HD erlaubt eine ganz andere Bildgestaltung, aber es wird noch Jahre dauern, bis es sich eingebürgert hat.

Ach so, noch zu den Zirkusbeiträgen heute auf arteHD.
Inzwischen läuft z.Z. der dritte, auch in HD ausgewiesene Beitrag. Auf meinem 47"er kaum von gutem SD zu unterscheiden. Den Beitrag heute Mittag habe ich leider nicht gesehen. Wenn der in HDTV "super rüber kam", muss sich das Quellmaterial aber erheblich von dem, was ich jetzt sehe, unterschieden haben.

Harrynarry schrieb

Dann ist Dein Mitsubishi-Projektor doch nicht so gut, wie er hochgelobt wurde. .... Daher wäre ich vorsichtig, Probleme die auf den eigenen Gerätschaften entstehen, generell auf das Zeilensprungverfahren zurückzuführen. Und ich bin nicht der einzige, der der Meinung ist, dass gute 1080i50 Sendungen auf Premiere HD kaum von BD zu unterscheiden sind.

Dass der Mitsu wie auch der Kathrein nicht die besten Deinterlacer besitzen, war mir bekannt aber auch egal, weil ich speziell 720p in Reinform darstellen wollte. Ausser den 1080i Demokanälen empfange ich keine weiteren. Bin eigentlich nur öffentlich rechtlich auf Empfang.
Möglicherweise hat dein Gerät einen besseren Deinterlacer, dass du keinen Unterschied zwischen p und i ausmachen kannst.

Hdfreak schrieb

Ich weiß immer nicht so recht, was Du eigentlich meinst. Mal redest Du von 1080i und 720p. Dann redest Du wieder über die Röhre.

Die anderen scheinen mich verstanden zu haben. Also:
Die Röhre ist der alte Röhrenfernseher und versteht nur 576i, das dann dafür umso besser.
720p wird von meinem Receiver über Scart in ein grausliges
576i umgewandelt, während 1080i wieder ein super Röhrenbild hergibt. Mit der von dir vermuteten Datenübertragungsrate haben meine Probleme nichts zu tun, sondern damit, dass das gesendete Videomaterial teilweise eben kein ursprüngliches 720p50 Material ist.
Mittlerweile habe ich sogar folgende Vermutung hinsichtlich
Planet Erde: Ausgangsmaterial war 24p, daraus wurde mal eine 1080i Variante gezogen und diese wurde nun mit 720p von Einsfestival gesendet. Na dann prosit!

hdtvscholli schrieb

Auf meinem 47"er kaum von gutem SD zu unterscheiden

Hab wegen dir nochmal eingeschaltet. Hast recht, allzu gut sah es diesmal nicht aus, war aber sicher kein SD. Die Lichtverhältnisse schienen mir nicht die besten zu sein.

Bewegungsunschärfe im TV beobachte ich erst seit ein paar Jahren. Und das auch auf meiner alten Röhre mit Analogzuspielung.
Ich habe hier eine Reihe von Laserdiscs und alte VHS-Aufnahmen, bei denen ich den Vergleich mit der TV-Ausstrahlung gemacht habe.
Auf den alten Bildträgern ist das Material auch interlaced drauf, nur sehe ich da keine Bewegungsunschärfe an den Stellen, wo ich die bei der TV-Ausstrahlung deutlich sehe.

Die Bewegungsunschärfe hat IMHO seine Ursache nicht im Interlaced-Verfahren.
Das liegt IMHO vielmehr an der komprimierten digitalen Übertragung. Die MPEG-Digitalformate sind alle verlustbehaftet und es gehen IMHO bei schnellen Bewegungen einfach Informationen durch das Komprimierungsverfahren verloren. Und das sieht man dann als Bewegungsunschärfe. Und zwar um so deutlicher, je niedriger die Datenrate ist.

Grüsse
Roman

Hallo Passat,
deshalbschwärme ich wohl auch so von meinem guten alten MPEG2 bei Phil Collins.
Aber noch mal: Diese Bewegungsunschärfe enttäuschte mich schon damals am 2.HDTV-Tag in Europa. Am 1.1.2004 noch nicht. Da war ich von den ruhigen Bildern des Neujahrskonzertes hin-und hergerissen. Aber gleich am nächsten Tag kam Volleyball...
Bei der Einführung von HDTV ist dies wohl nach dem derzeitigen Technologiestand immer noch das Problem Nr.1.
Auch bei 720p, nur ist da die Unschärfe auch im ruhigen Bild und man sieht eben nicht den Unterschied so sehr.

Passat schrieb

Bewegungsunschärfe im TV beobachte ich erst seit ein paar Jahren. Und das auch auf meiner alten Röhre mit Analogzuspielung.

Das ist so nicht möglich. Bei Analogzuspielung kann es keine durch die Übertragung bedingte Bewegungsunschärfe geben. Die gibt es erst bei komprimierter digitaler Übertragung. Und da gebe ich dir recht, da könnte auch eine Ursache für das unbefriedigende Bild bei Planet Erde zu finden sein. Es waren vor allem großflächige Kamerabewegungen, welche unscharf wurden. Quintessenz: Bei vorgegebener Bitrate, möglichst niedrige Auflösung, um gute Bewegungsschärfe zu erhalten.

Gibuld schrieb:

Mit der von dir vermuteten Datenübertragungsrate haben meine Probleme nichts zu tun, sondern damit, dass das gesendete Videomaterial teilweise eben kein ursprüngliches 720p50 Material ist.

Ja, aber das hatten wir doch schon abgehakt. Natürlich senden Arte HD und EinsFestival HD in erster Linie 1080i-Material, das sie herunterskalieren. 1080i ist nun mal der europäische HDTV-Standard. Arte HD skaliert auch nur für uns Deutsche herunter, weil das Programm für die Franszosen über den Atlantic Bird 3 (5° West) selbstverständlich in 1080i abgestrahlt wird.

Und schau' Dir das Programm von EinsFestival HD und Arte HD an. Was wird denn da teilweise gesendet: Dokumentationen von National Geographic HD, also 1080i-Material.
Ich sehe und vergleiche das doch hin und wieder.
Z.B. habe ich zur IFA bei EinsFestival HD die Doku "Das Geheimnis der Buckelwale" in 720p mitgeschnitten. Die hatte ich zuvor schon bei National Geographic HD aufgenommen (Originaltitel "Humpbacks - Cracking the Code").
Größe der H.264-Datei:
EinsFestival HD (720p) = 2,781 GB
Nat. Geographic HD (1080i) = 5,713 GB.

So, nun magst Du mich für altmodisch oder einen Mathemathiker halten. Aber die 1080i-Version liefert mir einfach mal 3 GB mehr an Bildinformationen auf meinen HD-Schirm. Und das sieht man auch!

Ich könnte weitere Beispiele nennen: "Der Parthenon" (Arte HD, 720p) - Original: "Saving the Parthenon" (Nat. Geographic HD, 1080i) oder "Chinas geheimnisvolle Mumien" (Arte HD, 720p) - Original: "China's mystery mummies" (Nat. Geographic HD, 1080i).

Ich sehe doch ständig, welche abgespeckten 720p-Dokus ich im deutschen Fernsehen zu sehen bekommen. Natürlich ziehe ich da die 1080i-Originale bei National Geopgraphic HD wegen der besseren Bildqualität vor. Der Unterschied zwischen 1080i oder 720p ist für mich daher keine theoretische Frage. Ich erlebe es ja ständig.
Und beim deutschen abgespeckten HDTV werde ich weiterhin mit diesen Abstrichen leben müssen. Das wird so bleiben. Die Deutschen werden auch weiterhin herunterskalieren müssen, da der Großteil des Sendematerials nun einmal in 1080i vorliegt. Allein schon wegen des internationalen Programmaustausches der HD-Sender.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Die Franzosen schauen kein Arte HD auf 5°W. Franzosen schauen mit deren TNT oder Canalsat Karten Arte HD und die ganzen anderen SD&HD Sender auf Astra 1.
Nur Biss bietet Französische SD Sender über 5°W an glaub ich.
Über Kabel oder DVB-T sehen Franzosen Arte HD in 1080i.

Hallo Hdfreak,
Deinen Glauben in Ehren,

Aber die 1080i-Version liefert mir einfach mal 3 GB mehr an Bildinformationen auf meinen HD-Schirm

aber leider hast du kein um 3 GB besseres Bild. h.264 basiert auf MPEG4 und dieses war ursprünglich nur für progressive scan spezifiziert (Ich habe etliche Jahre lang meine interlacten MPEG2 Aufnahmen nach MPEG4 umkodiert, um sie auf CD Format zu bekommen. Heute mag ich sie nicht mehr anschauen wegen der Bewegungunschärfe).
Wenn man nun h.264 auch Interlaced-fähig gemacht hat, dann nur um den Preis des höheren Bedarfs an Bitrate - wurde schon weiter oben abgehandelt.
Dass nun soviel 1080i Material existiert ist für mich leider eine Krux und nicht im Sinne der Empfehlung, dass die Sender in 1080p produzieren sollen. Deine Freude an 1080i möchte ich dir durchaus belassen.

Gibuld schrieb:

Technischer Unsinn ist es prinzipiell, auf Progressiv Panels ein Interlaced Material durch Deinterlacen wiederzugeben. Auch wenn die Deinterlacer schon recht gut sind, ein Progessiv-Bild läßt sich nicht mehr erreichen

Hallo

Ich habe schon lange nicht mehr solchen Unsinn gelesen! Es ist durchaus möglich, per 1080i25psf (Progressive Segment Frames) ein echtes 25p-Bild darzustellen. Sämtliche meiner Film-Mitschnitte von Premiere_HD sind zweifellos progressiv. Wäre jetzt die Bitrate entsprechend hoch, wäre es nicht von der Blu-ray zu unterscheiden. Und die sind ja sogar nur 24p!

Gibuld schrieb:

Kein Unsinn ist 720p, sofern tatsächlich so aufgenommen bzw. aus 1080p scaliert.

Trotzdem ist 720p nur die 2,2-fache SD-Auflösung, währenddessen 1080i die 5-fache SD-Auflösung ist!
Selbstverständlich kann auch die "HD-Auflösung für Arme" noch gutaussehen. Aber im Vergleich zu 1080p würde es sicherlich keinen Stich sehen! Und wenn jetzt die ÖRs Material mit 25 Bildern pro Sekunde in 720p50 senden, also jedes zweite Bild interpolieren müssen, kann es doch eigentlich nicht wirklich gut aussehen! Oder?

Gibuld schrieb:

Wenn du unbedingt 1080 haben willst, weil du ein entsprechendes Gerät hast, dann kauf dir einen BD Spieler, dann bekommst du 1080p. Fürs Fernsehen solltest du dich doch wohl mit 720p bescheiden können oder? Zumal da gerade jede 3.Zeile und jede 3. Spalte herausgenommen wird. Aber bitte verschone mich mit I.

Entzückend!

Warum begnügen wir uns nicht alle mit der alten Pal-Standardauflösung (720x576). Kann doch auch noch gut aussehen!

576i paßt wunderbar zu den alten Röhren Geräten. Wenn es I nicht schon gäbe, käme heute wohl keiner mehr auf die Idee, es zu erfinden. Habe jetzt nochmal die erste Folge von Planet Erde angeschaut. Könnte es sein, daß Einsfestival die p24- Version verwendet hat ? Sieht mir manchmal direkt danach aus.

Schomal etwas vom PAL-Speedup gehört? Die werden kaum 24p-Material mit 50p übertragen haben. Das Geruckel wäre furchtbar!
Ach übrigens, 576i paßt selbstverständlich wunderbar zu Röhren! Meines Wissens ist ein Röhren_TV sowieso nicht in der Lage, progressives Material wiederzugeben. Oder haue ich da jetzt etwas durcheinander? Es mußte also zwangsläufig das Zeilensprungverfahren genutzt werden....denke ich.

Von mir aus kannst Du ja glücklich werden mit Deinem 720p! Ich bevorzuge eindeutig 1080i50, wie es z.B. von Premiere übertragen wird. Ich konnte noch keinen Deinterlaced-Fehler bei unserem Bild feststellen. Und, wie gesagt, die Filmmitschnitte sind progressiv.


Liebe Grüße
Mary

Mary schrieb:

Trotzdem ist 720p nur die 2,2-fache SD-Auflösung, währenddessen 1080i die 5-fache SD-Auflösung ist!

Siehst Du das denn auch? Wenn ja, musst Du wahre Adleraugen haben.

Gruß
allwonder

Mary_1271 schrieb:

... Schomal etwas vom PAL-Speedup gehört? Die werden kaum 24p-Material mit 50p übertragen haben. Das Geruckel wäre furchtbar! Ach übrigens, 576i paßt selbstverständlich wunderbar zu Röhren! Meines Wissens ist ein Röhren_TV sowieso nicht in der Lage, progressives Material wiederzugeben. Oder haue ich da jetzt etwas durcheinander? Es mußte also zwangsläufig das Zeilensprungverfahren genutzt werden....denke ich. ...

moien,

also prinzipiell geht das, nichts anderes machen ja pc monitore. das sind auch nur bessere röhrengeräte. also die technik könnte es, allerdings kann ich dir gerade auch keine fernsehgeräteserie nennen, die das umsetzen kann/konnte.
das schöne an lcds und plasmas ist ja, dass die elektronik gleichzeitig ALLE pixel schalten kann, das kann ein röhrengerät nicht (oder ich wüsste nicht wie sowas gehen sollte), da der elektronenstrahl ja immernoch zeilweise abtasten muss, auch wenn er dann jede zeile nimmt, und nicht wie sonst erst die gerade und dann die ungeraden zeilen.

grüße, Andreas

Gibuld schrieb:

Quintessenz: Bei vorgegebener Bitrate möglichst niedrige Auflösung, um gute Bewegungsschärfe zu erhalten.

Dann brauchen wir ja kein teures HDTV, niedrige Auflösung mit guter MPEG2-Bitrate haben wir bei ARD und ZDF mittlerweile (nach gut zehn Jahren digitalem Spar-TV) auf Astra 19 Grad Ost - klingt irgendwie logisch...

Klaus

Gibuld schrieb:

Dass nun soviel 1080i Material existiert ist für mich leider eine Krux und nicht im Sinne der Empfehlung, dass die Sender in 1080p produzieren sollen. Deine Freude an 1080i möchte ich dir durchaus belassen.

Ja, danke. Diese Freude teile ich übrigens auch mit den Briten, Italienern, Polen, Belgiern, Spaniern, Dänen, Ungarn, Finnen, Russen, Schweden, Portugiesen, Norwegern, Hölländern und sogar den Albanern. Sie alle können in ihren Ländern HDTV in 1080i empfangen. Natürlich auch die deutschen Zuschauer von Premiere HD, Discovery HD und Anixe HD, wobei Anixe HD ein "Fall für sich ist".
Nur ARD, ZDF in Deutschland, die Österreicher, Schweizer und das öffentliche SVT HD in Schweden gehen den 720p-Weg.

Ich empfange 25 HDTV-Programme, mit den derzeit offenen Ungarn auf 9°Ost sind es zur Zeit sogar 32 HD-Programme. Davon senden nur HD Suisse, SVT HD und Arte HD (auch nur für Deutschland) in 720p. Also weniger als 10% dieser HD-Sender folgen dieser sogenannten "Empfehlung".
Selbst der Sender Eurosport HD ist trotz der "Bewegungsunschärfen" mit 1080i an den Start gegangen.
Übrigens tun das auch alle anderen neuen Sender. Jüngstes Beispiel: BBC HD auf dem skandinavischen Thor-Satelliten.

Die 720p-Diskussion ist für mich eher eine "deutsche Armuts-Diskussion". Nur weil die öffentlich-rechtlichen Sender nicht genügend Geld für HDTV haben, wird uns jetzt dieses Zeug erzählt. Man beruft sich dabei auch noch auf eine veraltete EBU-Empfehlung. Die Empfehlung basiert nämlich auf dem Sendestandard MPEG-2 und nicht auf dem inzwischen gängigen Standard MPEG-4 H.264.

Absurd wird das ganze noch dadurch, dass ARD und ZDF ja selbst über 1080i-Material verfügen und uns dies als herunterskaliertes 720p zeigen wollen. Auch Fußball-WM oder Olympia werden wegen der internationalen Gegebenheiten in 1080i produziert. Auch das werden wir künftig in Deutschland nur im abgespeckten 720p sehen.
Und, ARD und ZDF werden wohl kaum jetzt noch anfangen, Sendematerial in 720p zu produzieren. Was wollen sie mit solchem Kram in 3 oder 4 Jahren anfangen?

Kurzum, eine vollständige Sendekette 720p bis hin zum HD-Zuschauer wird es nicht geben. Das ist eine Fiktion.
Der HDTV-Zug fährt auf 1080i-Gleisen in Richtung 1080p. Warum ARD und ZDF diesen Blödsinn mit 720p anfangen, verstehe ich nun überhaupt nicht, zumal sie eh schon mit Jahren Verspätung ins HDTV-Zeitalter eintreten.
Ganz Europa sendet schon lange in 1080i und die "Zuspätkommer" ARD und ZDF wollen uns nun über die Vorzüge von 720p belehren, obwohl sie selbst über 1080i-Sendematerial verfügen und das nur herabskaliert in 720p ausstrahlen werden. Das nennt man dann wohl schon einen schlechten Treppenwitz.

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

Hallo Mary,

Ich habe schon lange nicht mehr solchen Unsinn gelesen! Es ist durchaus möglich, per 1080i25psf (Progressive Segment Frames) ein echtes 25p-Bild darzustellen

Ich stehe aber auf 50p.

Trotzdem ist 720p nur die 2,2-fache SD-Auflösung, währenddessen 1080i die 5-fache SD-Auflösung ist!

Kannst du mir mal verklickern, was ich von der höheren Auflösung haben soll ? Mein Bild ist 2,40 m breit. In 2 m Abstand kann ich keine Pixels mehr erkennen. Ich sitze mindestens 3m entfernt (bis zu 4m). Habe ich da mit 1080 Zeilen eine bessere Aussicht ?

Schomal etwas vom PAL-Speedup gehört? Die werden kaum 24p-Material mit 50p übertragen haben.

Ich kenne diese zwar nicht, aber in diesem Forum hat jemand erwähnt, es gäbe eine p24 Version von Planet Erde. Wenn das zutrifft, bin ich mir sicher, dass ursprünglich in p24 aufgenommen wurde und alles andere daraus abgeleitet wurde.

Ich bevorzuge eindeutig 1080i50, wie es z.B. von Premiere übertragen wird

Damit darfst du ruhig glücklich werden. Premiere interessiert mich nicht. Mir reicht es, wenn ich von den ÖR mit p50 bedient werde.

Klausi schrieb

Dann brauchen wir ja kein teures HDTV, niedrige Auflösung mit guter MPEG2-Bitrate haben wir bei ARD und ZDF mittlerweile

Jetzt bist aber gerade dabei, mir das Wort im Mund umzudrehen. Ich habe nämlich nicht gesagt, dass für HDTV keine höhere Bitrate verwendet werden soll. Aber bei der Bitrate, wie sie für Pal in DVB-S verwendet wird, sieht Pal-Fußball mit Sicherheit besser aus als HD-Fußball (bei identischem Kodierungsverfahren).

allwonder schrieb:

Mary schrieb: Trotzdem ist 720p nur die 2,2-fache SD-Auflösung, währenddessen 1080i die 5-fache SD-Auflösung ist! Siehst Du das denn auch? Wenn ja, musst Du wahre Adleraugen haben. Gruß allwonder

1080p hätte die echte 5-fache Auflösung, aber das siehts auch nur wenn du keinen zu grossen Abstand von deinem TV hast, die meisten sitzen sowieso zu weit weg.

Gibuld schrieb:

Passat schrieb Bewegungsunschärfe im TV beobachte ich erst seit ein paar Jahren. Und das auch auf meiner alten Röhre mit Analogzuspielung. Das ist so nicht möglich. Bei Analogzuspielung kann es keine durch die Übertragung bedingte Bewegungsunschärfe geben. Die gibt es erst bei komprimierter digitaler Übertragung.

Doch, die ist auch bei Analogempfang möglich.
Nämlich dann, wenn der Sender das Bild digital gespeichert hat und/oder digital dem Sender zuführt und es dann analog gesendet wird.

Und das scheinen die Sender seit ein paar Jahren zu machen.

Grüsse
Roman

Genau.
Das hatte ich auch noch sagen wollen, aber vergessen. Mir fiel schon oft bei analoger Übertragung auf, dass das Bild die typischen Artefakte entwickelte, wie sie allein bei digitalen Fehlern oft auftreten. Ich nehme aber dennoch an, daß die Sender ihr Material mit ausreichend Bitrate erstellen, um keine Bewegungsunschärfe erkennen zu lassen.
Jedenfalls fällt mir bei DVB-S nichts derartiges auf.

Gibuld schrieb:

@rebel4life Du suchst doch wohl eine Karte für DVB-S2 oder ?

Das trifft es wohl dann eher. Kennst du eine gute, die auch unter Linux läuft und nicht all zu teuer ist?

Um einmal auf einer allgemein gültigen Basis zu diskutieren, habe ich die Demo-spots von ASTRA HD mal aufgezeichnet.

Bisher war ich z. B. vor allem bei dem Red Bull Spot in Singapur sehr unzufrieden. Ich habe die 1080i Aufnahme mal über den Scart-Ausgang am Röhren-Fernseher angeschaut.
Dabei kommt es zwar zu leichten Scalierungs-Fehlern aber das Interlace-Problem sollte verschwunden sein.
Jedoch: Ich habe noch immer das ruckelige Verhalten, wie zuvor über HD. Ich bin einigermaßen sicher, dass auch allen anderen dies auffällt. Es sind insbesondere folgende Szenen:

- Beide fahren auf der Geraden nebeneinander und überholen sich gegenseitig (Kamera fährt voraus)

- Die beiden Autos fahren in der Senkrecht-Perspektive nebeneinander durch die Linksskurve.

- Beide Autos stoppen vor der Startlinie. Unmittelbar davor ziemliche Ruckler. (Kamera seitlich vor der Linie)

Bin mittlerweile der Meinung, dass dies absichtlich als "künstlerisches Element" ins Video eingebaut wurde. Als HD-Demo sollte man sowas aber nun mal nicht senden, denn viele Betrachter kommen dabei ins Zweifeln über den Sinn von HD.

rebel4life schrieb

Kennst du eine gute, die auch unter Linux läuft und nicht all zu teuer ist

Denke dass jede DVB-S2 Karte unter Linux laufen sollte, falls du ein passendes Prog dafür bekommst. Ich selbst habe eine Pinnacle PC TV SAT, allerdings für DVB-S. Die gräßliche Original-Soft habe ich durch AltDVB ersetzt.
Schau mal für Linux und DVB-S2 mal nach was die hier sagen:
DVB-S2 Karte für Linux

Wichtig: Wenn du keinen allzu schnellen Rechner hast, achte darauf, dass dem Rechner möglichst viel Decodierungsarbeit abgenommen wird. Dies ist besonders dann der Fall, wenn deine Grafikkarte oder die Hauptplatine einen UVD enthält.

Gibuld schrieb:

Ich stehe aber auf 50p.

Hallo

Nenne mir eine Blu-ray in 50p!

Gibuld schrieb:

Trotzdem ist 720p nur die 2,2-fache SD-Auflösung, währenddessen 1080i die 5fache SD-Auflösung ist! Kannst du mir mal verklickern, was ich von der höheren Auflösung haben soll ? Mein Bild ist 2,40 m breit. In 2 m Abstand kann ich keine Pixels mehr erkennen. Ich sitze mindestens 3m entfernt (bis zu 4m). Habe ich da mit 1080 Zeilen eine bessere Aussicht ?

Ich nehme an, daß Du Dein Projektorbild meinst!? Nun, da mich nichtmal ein Bild im Kino überzeugen kann (unscharf, zu dunkel) kann das ein Projektor schon garnicht! Und wenn Dein Projektor eh nur 1280x720 Bildpunkte übertragen kann, hast Du selbstverständlich nichts von der höheren Auflösung der 1080i-Sender! Aber auf einem richtig guten Full_HD-Beamer wird man mit Sicherheit einen Unterschied zwischen der kleinen- und der großen HD-Auflösung sehen können. Das dürfte bei dieser Bildbreite (2,40m) sicherlich kein Kunststück sein. Ansonsten empfehle ich bei dieser Gelegenheit immer einen Gang zu "Fielmann"!

Gibuld schrieb:

Schomal etwas vom PAL-Speedup gehört? Die werden kaum 24p-Material mit 50p übertragen haben. Ich kenne diese zwar nicht, aber in diesem Forum hat jemand erwähnt, es gäbe eine p24 Version von Planet Erde. Wenn das zutrifft, bin ich mir sicher, daß ursprünglich in p24 aufgenommen wurde und alles andere daraus abgeleitet wurde.

Nun, der PAL-Speedup, also das Erhöhen der Bilderzahl von 24 auf 25 Bilder pro Sekunde wird z.B. für uns Europäer (damit es nicht ruckelt, weil ja unser Stromnetz mit 50Hz arbeitet) schon immer durchgeführt. Kinofilme werden bislang mit 24 Bildern/s gedreht. Der PAL-Speedup beschleunigt also das Abspielen des Filmes um 4%. "Planet Erde" ist auf Blu-ray selbstverständlich in 24p erschienen....... so, wie es gedreht wurde. Und da ja jetzt sowohl TVs, als auch Blu-ray Player 24p unterstützen, ist der "Speedup" bei Blu-ray Geschichte. Es ist aber bei Bedarf jederzeit möglich, aus 1080p24-Material 1080p25-Material zu machen!

Gibuld schrieb:

Ich bevorzuge eindeutig 1080i50, wie es z.B. von Premiere übertragen wird Damit darfst du ruhig glücklich werden. Premiere interessiert mich nicht. Mir reicht es, wenn ich von den ÖR mit p50 bedient werde.

Mir würden die ÖRs sogar in Video-CD Qualität reichen. Den Inhalt einiger Sendungen schmälert es dadurch nicht! Sollte es aber bei den ÖRs dochmal einen "gescheiten" Film geben, würde ich ohne "Wenn" und "Aber" die "große" HD-Auflösung bevorzugen!

Und, "Allwonder", aus entsprechend kleinem Abstand bei entsprechend großem TV braucht man sicherlich keine Adleraugen, um einen Unterschied zu erkennen!

@Snowman4

Wenn es 1080i25 wäre, dann müßten pro Sekunde 25 Halbbilder erfunden/interpoliert werden. Aber bei 1080i50 ist es jederzeit möglich, ein astreines progressives 25p-FULL_HD-Bild darzustellen!!! 1080i50 ist meiner Meinung nach in jedem Fall ebenfalls Full_HD (1920x1080 Bildpunkte).

Liebe Grüße
Mary

Gibuld schrieb:

Um einmal auf einer allgemein gültigen Basis zu diskutieren, habe ich die Demo-spots von ASTRA HD mal aufgezeichnet. (...) Ich habe die 1080i Aufnahme mal über den Scart-Ausgang am Röhren-Fernseher angeschaut.

1080i sollte man auf einem HD-Fernseher testen und nicht auf einer Röhre.
Für Tests gilt der Grundsatz: Das Signal darf nicht verfälscht werden. Soll heißen, der vollständig digitale Signalweg bis zum Panel des HD-Fernsehers sollte nicht unterbrochen werden. Es ist nun mal digitales hochauflösendes Fernsehen.

Was Du machst, ist doch folgendes: Du wandelst das digitale HD-Signal in ein analoges Signal (Scart) um, dabei wird es sogar noch herabskaliert. Zudem weiß auch kein Mensch, was Du für eine Röhre hast (50 Hz. oder 100 Hz Röhre). Da wird dann auch noch einmal im Bildsignal herumgewirtschaftet. Ja, was willst Du denn da eigentlich testen? Die Qualität Deines DA-Videowandlers? Die Skalierunsfähigkeit des Receivers? Die Qualität Deines Röhrenfernsehers?

1080i wohl nicht!

Grüße aus Halle (Saale)
vom HD-Freak

HDfreak, Sorry
Leider hast du einen wichtigen Aspekt ausgelassen und deshalb hinten und vorne nichts von dem verstanden worum es mir ging - nicht das erste mal.
Ich habe das 1080i Material am 576i Scart-Ausgang ausgegeben und es mit dem für Interlaced-Material bestgeeigneten Gerät -der Röhre- angeschaut, um herauszufinden ob durch Interlaced in dem beschriebenen Video eine Bewegungsunschärfe verursacht wird. Allein darum ging es. Da das Bild immer noch ruckelig war muß das Ruckeln vom Video ausgehen. Und jetzt geh hin und schau dir das Video mal selbst an, dann können wir (vielleicht) weiterreden.

Hier zum Lesen:

"Warum das Format 1920x1080i25 nicht ohne weiteres für eine grössere Bildschärfe garantiert als 1280x720p50, zeigt die nachstehende Grafik. Diese stellt die Informationsdichte dar, die das Auge pro Sekunde erreicht. Hier erkennt man, dass 1080i25 dem Auge nur etwa 10 Prozent mehr Information bietet als 720p50 weil 720p jeweils 50 Vollbilder pro Sekunde zeigt, 1080i aber nur 25. Hinzu kommen beim Format 1080i25 unvermeidliche Unschärfen, sobald sich im Bild irgendetwas bewegt."

Macht euch keine Sorgen:
Unser 1080p25 oder 1080p50 Prinz wird kommen und die Prinzessin aus dem 1080i/720p Fluch befreien, es sei den Laser Fernseher oder SED Fernseher werden sich durchsetzen und die seien in der Lage Interlace richtig anzuzeigen.
Vielleicht wird dann irgendwann 1080p50 durch 1080i100 abgelöst. Oder 1080i50 wird sehr lange Standard bleiben...