LCD und 100Hz

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mathias1000
Stammgast
#1 erstellt: 26. Jan 2009, 18:54
Was bringen an einem LCD-TV 100Hz, diese Panels sind ja sowieso fimmerfrei. 24Hz leuchtet mir ein, dies ist für Blueray-Filme.

Oder ist das ganze wieder mal ein Werbegag ?
cyberpunky
Inventar
#2 erstellt: 27. Jan 2009, 14:24
100Hz bei LCD´s soll das Bild einfach flüssiger machen.
Das heißt bei bei 50hz werden 50 Bilder in der Sekunde gezeigt, 100Hz LCD´s errechnen aus zwei Bildern noch ein Zwischenbild (das es eigentlich nicht gibt) und machen daraus 100 Bilder in der Sekunde.
Bei 24P sind es 24 Bilder pro Sekunde, hieraus werden 48 oder 96 Bilder berechnet.
Je nach Modell gibt es da aber große Unterschiede in der Umsetzung und diese Technologie wird ständig verbessert.
edin71
Inventar
#3 erstellt: 27. Jan 2009, 23:21

mathias1000 schrieb:
... diese Panels sind ja sowieso fimmerfrei...


Das stimmt so lange es sich um kein bewegendes Bild handelt.
Bei bewegendem Bild springt bei niedriger Bildwiederholfrequenz ein bewegendes Objekt von Punkt zu Punkt. Auf dem Bildschirm sieht es perfekt aus aber im Auge schlecht.

Unter anderem wirkt(e) deswegen Plasma natürlicher, da dort Bild ein- und ausgeschaltet wird und das Auge in der Pause die Zeit bekommt sich auf die nächste Bildwiederholung vorzubereiten.

Deswegen muss man die Zwischenbilberechnung bei LCD machen.
Doktor_Best
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 28. Jan 2009, 08:50
"auf dem bild sieht es perfekt aus aber im auge schlecht" <- ??


versteh den satz nicht so ganz


bildruckeln konnt ich schon sowohl auf plasmas wie auf lcds feststellen, bin immernoch auf der suche nach dem flachmann mit zufriedenstellendem bild bei schnellen bewegungen
Buschel
Inventar
#5 erstellt: 28. Jan 2009, 09:15
Ruckeln ist nicht gleich Bewegungsunschärfe. Und bei LCD dienen die 100Hz-Techniken zur Reduktion von Bewegungunschärfe, und die Entstehung hat edin71 schon korrekt beschrieben.
Ein TV, der die einzelnen Bilder nur kurz anzeigt/belichtet und dann wieder bis zum nächsten Bild dunkel wird, ruckelt zwar bei Bewegungen. Das Bild bleibt aber scharf.
Ein TV, der immer belichtet (typischer LCD), ruckelt auch bei Bewegungen, das Bild wird aber zusätzlich noch unscharf.

Ich hatte als Erklärung folgendes gelesen und fand das recht einleuchtend. Beispiel 1 ist das kurze Belichten: Ein Ball fliegt von links nach rechts über das Bild. Alle paar ms ist Ball ein paar cm auf dem Schirm weitergeflogen, und wird jedesmal nur kurz angezeigt. Das Auge nimmt diese Bewegung wahr und bewegt sich mit dem Ball über den Schirm. Weil der Ball jedesmal nur kurz angezeigt wird, ist das Bild jedesmal scharf.
Beispiel 2 ist das ständige Belichten. Der Ball wird an einer Bildschirmposition angezeigt, solange bis er auf einmal an der nächsten erscheint. Es gibt keine Dunkelphase. Das Auge wandert aber trotzdem über den Bildschirm, weil es die Bewegung mitmacht. Dabei wird der Ball quasi auf der Netzhaut länger belichtet während er sich darauf bewegt. Der Effekt ist identisch zum schnellen Schwenk einer Kamera während des Fotografierens -- es gibt Verwischeffekte.

Fand ich recht einfach und einleuchtend.

Die 100Hz-Techniken versuchen bei Bewegtbildern Zwischenbilder zu schätzen. In dem Beispiel von oben heisst das, dass die Position des Balls zwischen zwei Bildern geschätzt wird. Dieses Bild dann auch zwischen den zwei ursprünglichen Bilder mit halber "Belichtungszeit" angezeigt. Das Bild wird schärfer, weil kürzer "belichtet" wird. Aber: die Schätzung von Zwischenbildern ist leider nicht so einfach wie im Beispiel beschreiben. Deswegen kommt es häufig zu Fehlern in der Schätzung, die sich als Fehler im Bild bemerkbar machen können (z.B. Korona um bewegte Bilder, 3 Fussbälle im Bild etc.). Weiterer Effekt ist, dass das Ruckeln auch reduziert wird. Das stört wiederum einige Anwender, weil der filmische Look verschwindet.
Doktor_Best
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 28. Jan 2009, 09:41
also kommt dieser soap effekt von der 100 herz technik? (also dass ein film "zu flüssig" erscheint.

aber wie kann es zb sein dass ein film an manchen stellen super flüssig rüberkommt (zb beim lcd eines kumpels) und dann wieder diese framedrops hat, liegt das an der technik also am verbauten chip im tv? der lcd meines kumpels hat übrigens keine 100 herz, trotzdem hat tritt bei ihm sowohl dieser soap effekt auf als auch framedrops.
hagge
Inventar
#7 erstellt: 28. Jan 2009, 10:46

Buschel schrieb:
Ich hatte als Erklärung folgendes gelesen und fand das recht einleuchtend. Beispiel 1 ist das kurze Belichten: Ein Ball fliegt von links nach rechts über das Bild. Alle paar ms ist Ball ein paar cm auf dem Schirm weitergeflogen, und wird jedesmal nur kurz angezeigt. Das Auge nimmt diese Bewegung wahr und bewegt sich mit dem Ball über den Schirm. Weil der Ball jedesmal nur kurz angezeigt wird, ist das Bild jedesmal scharf.
Beispiel 2 ist das ständige Belichten. Der Ball wird an einer Bildschirmposition angezeigt, solange bis er auf einmal an der nächsten erscheint. Es gibt keine Dunkelphase. Das Auge wandert aber trotzdem über den Bildschirm, weil es die Bewegung mitmacht. Dabei wird der Ball quasi auf der Netzhaut länger belichtet während er sich darauf bewegt. Der Effekt ist identisch zum schnellen Schwenk einer Kamera während des Fotografierens -- es gibt Verwischeffekte.

Fand ich recht einfach und einleuchtend.

Jawoll jawoll jawoll, da hat es jemand verstanden!


Doktor_Best schrieb:
also kommt dieser soap effekt von der 100 herz technik? (also dass ein film "zu flüssig" erscheint.

aber wie kann es zb sein dass ein film an manchen stellen super flüssig rüberkommt (zb beim lcd eines kumpels) und dann wieder diese framedrops hat, liegt das an der technik also am verbauten chip im tv? der lcd meines kumpels hat übrigens keine 100 herz, trotzdem hat tritt bei ihm sowohl dieser soap effekt auf als auch framedrops.

Kurz mal zur Begrifflichkeit. Durch die 100Hz-Zwischenbildberechnung passieren eigentlich zwei Effekte: der Soap-Effekt und der Video-Look.

Soap-Effekt:
Da der Fernseher ja nicht wie der Mensch die Objekte erkennt, die er anzeigt, sondern einfach nur ganz dumm irgendwelche Pixel anzeigt, kann er auch nicht genau bestimmen, welche Pixel zum bewegten Objekt und welche zum Hintergrund gehören. Man nimmt einfach an, dass an dieser Stelle wohl ein halbwegs deutlicher Farbwechsel stattfindet, also ein Kontrastunterschied. Das stimmt aber nicht immer so genau, je nachdem wie die Beleuchtung aussieht und die Schatten fallen. Und wenn ein grün angezogener Mensch vor einem grünen Hintergrund entlangläuft, leuchtet es jedem unmittelbar ein, dass da die Grenze zum Hintergrund nicht so einfach rechnerisch zu bestimmen ist. Folglich nimmt die Zwischenbildberechnung für die 100Hz mal ein paar Pixel vom Hintergrund zum bewegten Objekt dazu, mal nicht. Läuft das dann schnell ab, dann gibt es eine Art Unschärfe an der Kante der bewegten Objekte, also sozusagen eine unscharfe Silhouette. Dadurch scheinen die bewegten Objekte sehr dynamisch und kommen fast aus dem Bild heraus, während der Hintergrund relativ statisch wirkt und wirklich "hinten" wirkt. Der Eindruck ist so ähnlich wie in einer Studio-Fernsehaufzeichnung, also beispielsweise einer Soap-Opera: nur die Schauspieler sind echt und bewegen sich, die Hintergründe sind gemalte, feststehende Kulissen. Je schlechter also die Zwischenbildberechnung gemacht wird, also je ungenauer die Grenzen der Objekte erkannt werden, desto mehr ähnelt es diesen Studioproduktionen und deshalb wird das dann Soap-Effekt genannt. Je besser aber die Zwischenbildberechnung ist, desto mehr überwiegt der Effekt, dass die Objekte tatsächlich etwas hervortreten. Es entsteht dann also ein gewisser 3D-Effekt, der sogar sehr gut aussehen kann, da er das Bild plastischer macht.

Video-Look:
Die 24 Bilder pro Sekunde erzeugen im Auge eine gewissen gewohnten Effekt. Wird die Bildanzahl nun erhöht, indem Zwischenbilder berechnet werden, dann wird der Bewegungsablauf natürlich noch feiner aufgeteilt. Das heißt die Bewegungen werden gleichmäßiger, glatter. Viele Leute empfinden das als wohltuend, da es eigentlich mehr der realen Bewegung entspricht, die ja auch kontinuierlich und nicht in Einzelschritten erfolgt. Aber im Fernsehen ist diese absolut geschmeidige Bewegung eher ungewohnt. Selbst im Kino ist ein gewisses minimales Ruckeln und Flimmern zu sehen. Und so sind eben auch viele Leute der gegenteiligen Ansicht, dass diese geschmeidigen Bewegungen unnatürlich wirken und nicht mehr dem sog. Kino-Look entsprechen, den der Regisseur vermutlich bezweckt hat. Das alles ist Geschmacksache. Manche schalten diese Zwischenbildberechnung nie mehr aus, weil sie es toll finden, andere schalten sie zumindest bei BluRay-Filmen aus, weil sie meinen, dieser "Video-Look" entspricht nicht dem gewollten und gewohnten "Kino-Look".

Also: Soap-Effekt und Video-Look können eigentlich nur bei 100Hz-Technik entstehen. Wenn hingegen Bilder, und da speziell bewegte Objekte, verschmiert oder unscharf aussehen, dann kann das tatsächlich Ursachen in der LCD-Technik haben. Und genau da soll die 100Hz-Technik entgegen wirken.

Diese Framedrops, die Du erwähnst, sind genau das: verlorene Bilder (oder auch doppelt gezeigte Bilder). Dann ruckelt der gesamte Film kurz. Das ist dann eigentlich ein Kennzeichen dafür, dass der Fernseher hier die Bildraten nicht korrekt konvertiert. Wenn beispielsweise ein BlueRay-Film mit 24p angezeigt werden soll, der Fernseher aber nur 50Hz anzeigen kann, dann muss zweimal pro Sekunde ein Bild doppelt gezeigt werden. Das führt dann genau zu zwei solchen Rucklern pro Sekunde. Oder manchmal wird das dann auch auf 60Hz umgerechnet, wobei dann ein sog. 3:2 Pulldown angewendet wird, d.h. mal wird das Bild in 2, mal in 3 Halbbilder zerlegt. Hier entstehen dann 12 Ruckler pro Sekunde, die man schon eher als ein gleichmäßiges Stottern oder einfach als nicht mehr ganz flüssige Bewegung wahrnimmt. Das alles sind aber Kennzeichen einer unzureichenden Umrechnung der Bildraten.

Gruß,

Hagge
Doktor_Best
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 28. Jan 2009, 11:38
wow, danke für die gute erklärung
Butterfinger76
Stammgast
#9 erstellt: 28. Jan 2009, 12:30
sehr interessant, hut ab!
LegdocheinEi
Stammgast
#10 erstellt: 04. Feb 2009, 08:30
auch von mir ein herzliches dankeschön für die tolle erklärung.

mein 42" LG soll in den nächsten wochen ersetzt werden denn mir fehlen:

- mehr hdmi-anschlüsse
- 24p (sehr ärgerlich da ich viel BD schaue)
- fullHD

mit den 100 Hz bei LCD konnte ich bisher nicht viel anfangen aber nun weiß ich, daß mir die technik (auf heutigem stand zumindest) keine 500 euro aufpreis wert ist.
Raffloh
Neuling
#11 erstellt: 09. Feb 2009, 10:30
Also wir haben einen 100Herz von Samsung (94cm) zu Hause und da ist eine Xbox 360 angeschlossen..
Meine ERfahrung ist einfach das das bild wesentlich flüssiger ist als bei anderen Fernsehern...
Das beste Beispiel dafür ist eigentlich PES 2009. Hier sieht man deutlich die Unterschiedebesonders wenn der Ball fliegt.

Kein Unterschied bzw keinen den man mit bloßen Auge erkennen kann soll er bei den neuen Sony Bravia geben, die die 200Herz Technologie haben..
Beim Kauf habe ich gefragt und der Verkäufer hat auch nur gesagt ja im Sommer wird Phillips wahrscheinlich schon 500 Herz rausbringen und sich das patentieren lassen...

Also meiner Ansicht nach lohnt es sich schon einen 100Herz zu kaufen, jedoch nur wenn man den auch dementsprechend benutzt..
Buschel
Inventar
#12 erstellt: 09. Feb 2009, 12:01

Raffloh schrieb:
...im Sommer wird Phillips wahrscheinlich schon 500 Herz rausbringen und sich das patentieren lassen...

Leider fallen darauf wahrscheinlich wieder alle rein und die sinnlose Hz-Schlacht geht weiter...
LegdocheinEi
Stammgast
#13 erstellt: 09. Feb 2009, 12:52

Raffloh schrieb:
Also wir haben einen 100Herz von Samsung (94cm) zu Hause und da ist eine Xbox 360 angeschlossen...
Meine ERfahrung ist einfach das das bild wesentlich flüssiger ist als bei anderen Fernsehern...


was genau sind denn 100Hz im xbox-betrieb? sind das 50Hz von der box und der tv macht zu jedem bild ein zwischenbild?

bei meiner 360er komme ich am tv (wie auch an jedem lcd-monitor) mit 60Hz an, hatte aber nie das gefühl, daß es ruckelt oder mir "zwischenbilder" fehlen...
hagge
Inventar
#14 erstellt: 09. Feb 2009, 14:05

Raffloh schrieb:
im Sommer wird Phillips wahrscheinlich schon 500 Herz rausbringen und sich das patentieren lassen...

500Hz vielleicht, Patentieren jedoch nein. Das ist faktisch unmöglich. Eine Weiterentwicklung kann man nicht patentieren lassen. Da fehlt die nötige Erfindungshöhe.

Hagge
Raffloh
Neuling
#15 erstellt: 11. Feb 2009, 15:32
Anscheinend hatte der Verkäufer dann keine Ahnung was er da reder, als er sagte das die 500Hz patentieren wollen...

Klar ist es jetzt nicht so offensichtlich das man sagen kann bei einem 60Hz ruckelt es und bei 100Hz nicht mehr, jedoch ist meiner Ansicht nach besserer Fluss im Spiel.
hagge
Inventar
#16 erstellt: 11. Feb 2009, 18:36

Raffloh schrieb:
Klar ist es jetzt nicht so offensichtlich das man sagen kann bei einem 60Hz ruckelt es und bei 100Hz nicht mehr, jedoch ist meiner Ansicht nach besserer Fluss im Spiel.

Das liegt daran, dass auch bei 60Hz nichts ruckelt. Mit 100Hz wird die Bildschärfe bei Bewegungen verbessert, die bei LCDs automatisch im Auge des Betrachters entsteht. Nicht irgendwelches Ruckeln.

Gruß,

Hagge
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