1080i VS. 1080p am LCD TV - Pro/Cons

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Fudoh
Inventar

#1 erstellt: 15. Sep 2005, 23:22

Und zwar bewusst ohne Fragezeichen. Wenn man sich die verschiedensten Threads zu den verschiedenen TVs so durchliest, fällt einem auf, dass da zum Teil ganz schon viel Mist gepostet wird.

Daher nur mal ein paar Tatsachen in Bezug auf die 1080i/1080p Tauglichkeit von LCD Displays.

- Ein Display ist dann 1080p TAUGLICH, wenn das Display eine Auflösung von 1920x1080 hat UND über DVI oder HDMI (oder VGA) diese Auflösung auch zugespielt werden kann.

- Es gibt 1080p taugliche Display, z.b. den 37" Westinghouse, den 37" Naga von Sceptre (beide nur in den USA), ein 45" von Sharp und ein 46" von Samsung (auch in Deutschland). Mehr werden nächstes Jahr sicher kommen. Die neuen Philips Geräte sind mit der aktuellen Firmware noch nicht 1080p tauglich.

- Es gibt KEINE Ausstrahlungen ein 1080p. Sich also Gedanken zu machen, ob irgendwann in absehbarer Zeit in 1080p gesendet werden wird, ist Quatsch. HDTV Broadcast Standards sind 1080i und 720p - schon seit Jahren.

- Wer KEINEN PC oder externen Scaler am TV betreiben will, der braucht kein 1080p - zumindest nicht zum Fernsehen.

- 1080p ist aber dennoch ein Übertragungsstandard. HD-DVD und Blue Ray Geräte, High End DVD Player (z.b. von Denon) oder die PS3 werden Signale in 1080p liefern - aber kein Fernsehsender in den nächsten Jahren in 1080p senden.

- Flimmert mein 1080i TV ? Nein, ein LCD TV mit 1920x1080 Auflösung (z.b. die neuen Philips) arbeitet intern sehr wohl mit 1080p, nur die Eingänge am Display akzeptieren keine 1080i.

- Was passiert mit einem 720p Bild am Eingang eines 1080i LCD TVs ? Progressive ist das Bild ja schon, also wird einfach jedes der 50 bzw. 60 1280x720 großen Bilder auf 1920x1080 skaliert und dann auf dem Panel dargestellt. (Um genau zu sein, wird das Bild sogar noch höher skaliert, dann aber etwas an den Rändern abgeschnitten, nennt sich Overscan).

- Was passiert mit einem 1080i Bild am Eingang eines 1080i LCD TVs ? Das ist schon schwieriger. Da das Panel ja intern mit 1920x1080 arbeitet (also 2mio Pixel 50 bzw. 60x pro Sekunden darstellt), aber nur 1080i reinkommen, muss das Bild erstmal von interlaced auf progressive gewandelt werden:

Bei einem 1080i Signal kommt pro 1/50 sec ein Bild mit der Auflösung 1920x540 rein. Idealerweise sollte ein TV 50 bzw. 60x pro sekunde ein 1080 Frame errechnen und es dann darstellen. Leider liegt aber genau hier der Haken: ALLE LCD Beamer und TVs am Markt haben nicht die Rechenpower um das zu erledigen, also wird einfach das 1920x540 große Field genommen, dieses auf 1920x1080 skaliert und dann dargestellt.

Das ist Grund, warum auf vielen Displays 1080i weniger scharf wirkt als ein 720p Signal, obwohl ja eigentlich mehr Bildinformationen vorhanden sind.

Bessere TVs (ich vermute mal z.b. die neuen Philips) warten zwei aufeinanderfolgene 540 Linien Fields ab, sezten diese zwei Fields dann zu einem 1080 Linien großen Frame zusammen und stellen diesen dann dar. Um das "korrekt" zu machen, fehlt es der verbauten Elektronik aber immer noch an Rechenpower. Das beste was Displays in diesem Verfahren heute leisten können, ist zwei 540er Fields einfach zu einem 1080er Frame zusammenzumatchen, unabhängig ob die Fields nun auch wirklich zusammengehören oder nicht. Das Resultat ist ein gutes Bild, das in Sachen Schärfe ein 720p aber noch immer nicht übertrifft.

- Handelt es sich beim 1080i Signal um Live Übertragungen aus dem TV, dann geht's einfach nicht besser. Ein in 720p aufgezeichnetes und gesendetes Sportevent wird IMMER mehr Schärfe aufweisen als ein in 1080i aufgezeichnetes & gesendetes Signal.

Um die volle Qualität aus einem 1920x1080i Signal zu erhalten (ich geh jetzt mal von Filmen aus), ist es nötig aus der Folge der Halbbilder in dem Signal die Originalframes zu rekonstruieren (2:2 Pulldown bei PAL, bzw. 3:2 Pulldown bei NTSC Signalen). Ein 1080p Signal, das auf diese Art und Weise aus einem 1080i Signal errechnet wurde, ist dann auch wirklich schärfer als ein 720p Signal.

Der günstigste Videoprozessor, den es heute gibt, der das kann, ist der Faroudja 1080p und kostet etwa 6000 Euro und auch HTPCs sind damit heute noch überfordert. Es ist also davon auszugehen, dass es noch eine ganze Weile dauern wird bis die Technik IN einem TV zu finden sein wird.

BIS ES SOWEIT IST, sind 1920x1080er Displays für mich reines Marketing. Kein Philips LCD mit 1080er Display wird aufgrund des Displays ein besseres Bild liefern als ein Display mit 1366x768 Pixeln - AUCH bei 1080i Zuspielung nicht. Der Gewinn an Schärfe und Details in der Horizontalen (1920 vs. 1366 Pixel) wird durch den Schärfeverlust in der Vertikalen (720p voll darstellbar vs. 540/1080 Matsche) wieder zu Nichte gemacht... Solange es kein 1080p Material (entweder per PS3 bei Spielen oder durch GUTE, heute noch nicht verfügbare Technik aus 1080i errechnet) gibt, macht 1080p an TVs keinen Sinn (außer für PCs).

just my 2 cents

Grüße,
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 15. Sep 2005, 23:27 bearbeitet]

asvid
Stammgast

#2 erstellt: 15. Sep 2005, 23:31

klasse beitrag tobias

und schon wieder folgt mein vorschlag solche beiträge einfach wie in anderen foren üblich als sticky ständig auf seite 1 greifbar zu machen

genauso wie grundlegende sachen wie:
wieso hat mein tv bei 16:9 dvds schwarze ränder ?
die zum erbrechen oft von newbies nachgefragtund gepostet werden

oder faqs zu den meistgefragten plasmas und tfts
oder plasma vs. lcd
oder hdmi vs.dvi

oder ...oder

drmaniac
Stammgast

#3 erstellt: 15. Sep 2005, 23:57

genialer Beitrag !

TOP.

Nur noch eine Anmerkung :

- Blueray / HD-DVD Player werden nich unbedingt 1080P ausgeben

- die kommenden Grafikkarten sollen H264 Unterstützen, so dass mit HighEnd PC Hardware dann auch 1080p problemlos machbar ist.

- es gibt schon eine kleinere Auswahl an Filmen in 1080p, u.a. Matrix 2. Das ist dann aber auch ein Fall für einen HighEnd PC

Fudoh
Inventar

#4 erstellt: 16. Sep 2005, 00:14

> - Blueray / HD-DVD Player werden nich unbedingt 1080P ausgeben

jo, sorry falls das so rüberkam. So wie Denon jetzt eine DVD Player mit 1080p vorgestellt hat, wird's aber sicher rein aus Marketing Gründen schon bald HD-DVD und BR Player mit 1080p geben

> es gibt schon eine kleinere Auswahl an Filmen in 1080p, u.a. Matrix 2.

Ich weiss, diese Filme wurden aus 1080i Transport Streams errechnet - aber sicher nicht in Echtzeit

Ein schönes Beispiel ist's aber trotzdem: mit dem entsprechenden Videoprozessor und einem 1080p Display würde dann wirklich alles 1080i Filmmaterial so gut aussehen, wie die existeten 1080p Beispiele. Nur leider wird's - meiner Meinung nach - noch JAHRE dauern, bis die Technik so in Standard TVs eingebaut wird...

> die kommenden Grafikkarten sollen H264 Unterstützen, so dass mit HighEnd PC Hardware dann auch 1080p problemlos machbar ist.

Ok, hilft aber nicht bei der Filmrekonstruktion (inversive Pulldown) aus 1080i Material - leider.

Grüße,
Tobias

ROBOT
Inventar

#5 erstellt: 16. Sep 2005, 00:32

Hallo,

und dazu noch die Ergänzung, dass vieles wo HD dransteht leider ziemlich unausgegoren ist - heutige Erfahrung.

Vorhaben:
Mein Händler will im Laden HDTV auch "in Echt" vorführen - bleibt zur Zeit nur ein Rechner, ich also einen gebaut, konfiguriert (übrigends sind auch die WMV-HD Scheiben von Ottonia Voyages etc. in 1080P), zuhause an einem 16:9 PC-Monitor alles OK und hingefahrn.

Display war leider

nur ein Hitachi 55 Zoll vorhanden, die andern waren grad verkauft.

Diesen per DVI angestöpselt, und siehe da, ein Panel mit 1366x736 - eigentlich ideal für 720P. Doch das Teil nimmt keine 50 Hz, bei Treibereinstellung auf die native Pixelauflösung Bild verzerrt etc.

Die Signale, die in der Anleitung stehen als empfohlen (!), schön aufgelistet mit Auflösung, Frequenzen, Menüeinstellungen erwiesen sich als genau die, die das schlechteste Bild machten

Nach Fummelei in den Einstellungen (Powerstrip hatte ich leider nich installiert weils zuhause ja ging) hat sich dann eine Einstellung gefunden, die subjektiv das beste Bild brachte: 1280x720x60Hz

Mit 720P Material (WMV-HD) auch ruckelfrei, bei 1080i bzw. 1088i {wo kommen die 8 Pixel her???} (MPEG Aufnahmen) ruckelte es bei Kameraschwenks - und das lag mit hoher Sicherheit nicht am Rechner (sehr sorgfältige Codecinstallation + potente Hardware) sondern am Display, dass damit einfach nicht klarkam.

Ich frage mich wirklich wie die Händler ohne solche Kenntnisse in den nächsten Wochen HDTV vorführen wollen. Denn ich habs aud der IFA bei einem renommierten SAT-Hersteller gesehen:
Der hatte ASTRA HD (1920x1088 wird da gesendet) mit einem Receiver in Kombi mit nem LCD am laufen, das ruckelte, eine wahre Freude....

Aber die meisten Leute werden wohl ganz stolz ihren "HD ready" nach Hause schleppen, aber lange Zeit nicht den Genuss der Auflösung kommen

Ich weiss, diese Filme wurden aus 1080i Transport Streams errechnet - aber sicher nicht in Echtzeit

Ich hab mal das Experiment gemacht und 1080i MPEG in WMV-HD umrechnen lassen, auf einer 3,5 GHz Maschine:

16 min Laufzeit - Rechenzeit ca. 13 Stunden

(ohne Auflösungsumrechnung, einfach nur als Komprimierung)

Fudoh
Inventar

#6 erstellt: 16. Sep 2005, 03:26

Kleinigkeit zum Thema Ruckeln wg. 50Hz Quelle auf 60Hz Display:

Ich gestehe HTPC Freaks ja ihre Empfindlichkeit in der Richtung absolut zu. Auch mir ist klar, dass PAL nur mit 50Hz am Display richtig "smooth" sind und NTSC nur mit 60 bzw. 59,94Hz (oder 48/72 nach Pulldown).

Als NTSC Geschädigter (ca. 3000 NTSC DVD & LDs vs. ca. 200 PAL Filme) bin ich da aber weniger penibel - da gibt's auf TVs ohnehin keine flüssigen Schwenks wie im Kino. Ich betreibe mein LCD derzeit ausschliesslich mit 60Hz (genauer 60,14 nach Vesa) und lasse den Scaler auch bei PAL DVDs eine "tearless" Frame Rate Conversion von 25 Bildern auf 60Hz machen. Butterweich in meinen Augen.

Insofern finde ICH es nicht so tragisch, wenn Displays am PC Eingang keine 50Hz machen und die MEISTEN Konsumenten werden wohl auch damit leben können

Dass 48/72Hz und 50 Hz toll sind, weiss ich vom Beamer, ich denke nur, dass die Problematik für's "Volk" weniger relevant ist als es oft dargestellt wird.

Grüße,
Tobias

asvid
Stammgast

#7 erstellt: 16. Sep 2005, 06:02

Fudoh schrieb:

Dass 48/72Hz und 50 Hz toll sind, weiss ich vom Beamer, ich denke nur, dass die Problematik für's "Volk" weniger relevant ist als es oft dargestellt wird.

Grüße,
Tobias

tja so sind die geschmäcker verschieden

mich treibt jede framerateconversion auf 60 hz in den wahnsinn
und leider kenn ich auch keinen scaler und keinen htpc, der das auch nur im ansatz ruckelfrei beherrscht .
dabei sind mir nicht nur die ewig leicht ruckelnden schwenks ein dorn im auge , sondern auch die niemals perfekte motiondarstellung.

einmal darauf geeicht , siehst du das schon im ansatz und genau da hört meine toleranz auf .
ich habe vor 2 jahren lieber einen kompletten tag mit einem 30" tft in powerstrip zugebracht-- bis das mit 50,00 geschafft war, als das zu ertragen.

leider machen wir hier videobearbeitung und erzähl mal einem profikameramann , der mit einem highend stativ einen seidenweichen 180 grad pan geschafft hat ,
dass das jetzt auf einem highendmonitor ruckeln muss..
auf einem 200 Euro aldifernseher aber nicht.

nee, in keiner weise einig.

[Beitrag von asvid am 16. Sep 2005, 06:02 bearbeitet]

madshi
Inventar

#8 erstellt: 16. Sep 2005, 09:27

Ein paar Kommentare:

Fudoh schrieb:

- Ein Display ist dann 1080p TAUGLICH, wenn das Display eine Auflösung von 1920x1080 hat UND über DVI oder HDMI (oder VGA) diese Auflösung auch zugespielt werden kann.

Wir sollten hier noch unterscheiden zwischen 1080p24, 1080p50 und 1080p60. Die neuen 6G Pio Plasmas unterstützen z.B. 1080p24 (welches dann auf die interne Auflösung herunterskaliert wird), aber nicht 1080p50 und 1080p60. Von Panasonic wird es Mitte/Ende nächsten Jahres in Deutschland ein echtes 1080p 65" Plasma geben, welches auch 1080p50 und 1080p60 unterstützen wird.

Fudoh schrieb:

- Es gibt KEINE Ausstrahlungen ein 1080p. Sich also Gedanken zu machen, ob irgendwann in absehbarer Zeit in 1080p gesendet werden wird, ist Quatsch. HDTV Broadcast Standards sind 1080i und 720p - schon seit Jahren.

Ja und nein. Im Moment hast Du recht. Aber mit Premiere wird sich das ändern. Premiere hat gesagt, sie haben vor, auch 1080p24/25 zu senden. Das macht auch absolut Sinn, weil 1080p24/25 eher weniger als mehr Datenrate benötigt im Vergleich zu 1080i50/60.

Fudoh schrieb:

- Wer KEINEN PC oder externen Scaler am TV betreiben will, der braucht kein 1080p - zumindest nicht zum Fernsehen.

Das hängt davon ab, wie lange man sein TV behalten will. Wie gesagt, Premiere will zumindest 1080p24/25 senden. Sony macht aktiv Lobby für Broadcasting von 1080p50/60. Von daher kann man nicht mit Sicherheit sagen, ob es früher oder später nicht doch auch 1080p50/60 Broadcasts geben wird.

Fudoh schrieb:

- 1080p ist aber dennoch ein Übertragungsstandard. HD-DVD und Blue Ray Geräte, High End DVD Player (z.b. von Denon) oder die PS3 werden Signale in 1080p liefern - aber kein Fernsehsender in den nächsten Jahren in 1080p senden.

Wir müssen da wieder unbedingt zwischen 1080p24/25 und 1080p50/60 unterscheiden!! HD-DVD und BluRay werden 1080p24/25 ausgeben, aber nicht 1080p50/60. Die PS3 wird wahrscheinlich 1080p50/60 ausgeben, vermute ich, aber das weiß ich nicht genau.

Fudoh schrieb:

ALLE LCD Beamer und TVs am Markt haben nicht die Rechenpower um das zu erledigen, also wird einfach das 1920x540 große Field genommen, dieses auf 1920x1080 skaliert und dann dargestellt.

Hitachi Plasmas kriegen das besser hin. Die machen extra Werbung dafür, daß sie eben *nicht* dieses simple 540 Verfahren verwenden.

Fudoh schrieb:

Das ist Grund, warum auf vielen Displays 1080i weniger scharf wirkt als ein 720p Signal

Komischerweise bevorzugen in den USA bei 24p Filmen viele Panasonic-Plasma-Besitzer nach intensiven Bildtestvergleichen 1080i gegenüber 720p. Ich weiß aber leider nicht, was der interne Panasonic-Deinterlacer so treibt.

Fudoh schrieb:

Bessere TVs (ich vermute mal z.b. die neuen Philips) warten zwei aufeinanderfolgene 540 Linien Fields ab, sezten diese zwei Fields dann zu einem 1080 Linien großen Frame zusammen und stellen diesen dann dar. Um das "korrekt" zu machen, fehlt es der verbauten Elektronik aber immer noch an Rechenpower. Das beste was Displays in diesem Verfahren heute leisten können, ist zwei 540er Fields einfach zu einem 1080er Frame zusammenzumatchen, unabhängig ob die Fields nun auch wirklich zusammengehören oder nicht.

Das Problem ist, daß es beim Video-Deinterlacing kein wirklich "korrektes" Verfahren gibt. Es gibt keine zwei Fields, die genau zusammenmatchen, weil es halt zwischen jedem Field eine Pause von 1/50 Sekunde gibt.

Fudoh schrieb:

- Handelt es sich beim 1080i Signal um Live Übertragungen aus dem TV, dann geht's einfach nicht besser. Ein in 720p aufgezeichnetes und gesendetes Sportevent wird IMMER mehr Schärfe aufweisen als ein in 1080i aufgezeichnetes & gesendetes Signal.

Nein, das stimmt so nicht ganz. Durch "motion adaptive deinterlacing" kann man aus einem 1080i-Signal ein 1080p-Signal machen, wobei bei unbewegten Teilen des Bildes die volle 1080p-Bildinformation vollständig rekonstruiert werden kann, während bei sich bewegenden Teilen nur eine 540p-Auflösung herauskommt. Das heißt, innerhalb eines Frames schwankt die echte Bildschirmauflösung zwischen 1080p und 540p. Wenn sich nicht viel bewegt, ist daher ein 1080i-Signal deutlich schärfer als ein 720p-Signal. Wenn sich aber viel bewegt (z.B. wilde Kamera-Schwenks), dann ist ein 720p-Signal deutlich schärfer. Es hängt immer davon ab, was sich gerade auf dem Bildschirm tut.

Durch "motion compensated deinterlacing" läßt sich das ganze noch weiter verbessern. Hier wird versucht, durch ausgeklügelte Algorythmen auch bei bewegten Bildteilen das volle 1080p-Signal zu rekonstruieren. Das klappt je nach Algorythmus und Rechenpower mehr oder weniger gut. Aber selbst die neuste Scaler-Generation wird nicht die für "motion compensated deinterlacing" nötige Rechenpower haben. Nur die 60000 Dollar teure Teranex-Box kann das.

Fudoh schrieb:

Der günstigste Videoprozessor, den es heute gibt, der das kann, ist der Faroudja 1080p und kostet etwa 6000 Euro und auch HTPCs sind damit heute noch überfordert. Es ist also davon auszugehen, dass es noch eine ganze Weile dauern wird bis die Technik IN einem TV zu finden sein wird.

Die nächste Scaler-Generation kommt gerade auf den Markt, die das problemlos machen kann. Die kann sogar schon "motion adaptive deinterlacing" (aber leider noch nicht "motion compensated deinterlacing") für 1080i60 Video machen!

Der Denon 5900 (oder war es der 3900, weiß nicht mehr) hat bereits einen HQV-Chip drin. Dieser HQV-Chip kann all das, er ist allerdings im Moment noch ziemlich teuer. Von daher ist es fraglich, wann solche Chips in die TVs wandern. Könnte aber früher oder später durchaus passieren. Ich gehe davon aus, daß die TVs mit echter 1080p-Auflösung relativ bald zumindest 24p Filme perfekt von 1080i nach 1080p umwandeln können, weil die dafür benötigte Rechenpower noch vergleichsweise harmlos ist. Motion adaptive deinterlacing von Video wird von den TV-Herstellern wahrscheinlich niemals implementiert werden, stattdessen werden sie vielleicht irgendwann extern entsprechende Chips einkaufen und einbauen (wie den HQV oder den Gennum VXP). Von JVC gibt es glaube ich inzwischen einen LCD-Beamer, der einen Gennum VXP drin hat. Der kann all das, was ich oben erwähnt habe (außer motion compensated deinterlacing).

Fudoh schrieb:

BIS ES SOWEIT IST, sind 1920x1080er Displays für mich reines Marketing.

Für mich nicht. Wegen Zukunftssicherheit. Wegen BluRay/HD-DVD (1080p24) und wegen Premiere (ebenfalls 1080p24).

Natürlich sieht man die zusätzliche Schärfe eines 1080p-Signals im Vergleich zu einem 720p-Signal nur auf entsprechend großen TVs. Bei 40" ist es schon fraglich, ob man da viel Unterschied sieht. 50" müßte es schon sein, oder besser noch 60". Ich persönlich spiele ja mit dem Gedanken, mir einen 61" oder 65" Plasma zu kaufen mit echter 1080p Auflösung. Das ist von daher wichtig, weil man dann näher an das Gerät ran kann. Dadurch kommt mehr Kino-Feeling auf.

ROBOT
Inventar

#9 erstellt: 16. Sep 2005, 10:33

Hallo,

sorry wenn ich mich hier in das Expertengespräch so einklinke, aber eines verstehe ich bei letzter Abhandlung nicht:

1080i vs. 1080P-24 oder 25

Wo liegt denn der Vorteil eines 1080P-25 ?? EIn progressives Bild mit 24/25 Hertz, das klingt für mich irgendwie wie ein Rückschritt.

Vor Jahren haben sich alle gefreut, dass es 100Hz Fernseher gab, man freut sich auf ruhige Bilder bei 720P-50 und nun dieses Signal mit 25 oder gar 24 Hz

Bitte um Aufklärung.

madshi
Inventar

#10 erstellt: 16. Sep 2005, 10:43

Hallöchen ROBOT,

Kinofilme werden grundsätzlich mit 24 Bildern pro Sekunde gedreht. Das ist schon immer so gewesen, und das wird für's erste wohl auch so bleiben. Im Kino wird jedes der 24 Bilder glaube ich zweimal hintereinander angezeigt, um Flimmern/Flackern zu vermeiden. Wenn dann Kinofilme im Fernsehen gezeigt werden, wird es etwas schwierig:

In den USA läuft Fernsehen von 60Hz interlaced. Das heißt, es werden 60 Halbbilder pro Sekunde gesendet. Die 24 Vollbilder des Kinofilms werden dafür in 48 Halbbilder aufgeteilt. Jedes zweite der 24 Bilder wird doppelt gesendet, dadurch kommt man genau auf 60 Halbbilder.

In Europa läuft Fernsehen mit 50Hz interlaced. Das heißt, es werden 50 Halbbilder pro Sekunde gesendet. Die 24 Vollbilder des Kinfofilms werden einfach ein bißchen schneller abgespielt als sie ursprünglich aufgenommen wurden, nämlich in 25 statt 24 Bildern pro Sekunde. Dann wird jedes der nun 25 Bilder in Halbbilder aufgeteilt. Viola, wir haben 50 Halbbilder pro Sekunde.

Nun mußt Du Dir aber deutlich machen, daß in Wirklichkeit nur 24/25 Vollbilder pro Sekunde an Ausgangsmaterial zur Verfügung stehen, welches dann nur durch Umrechnung auf Fernsehformat gebracht wird. Das heißt, wenn wir gleich mit 24p/25p arbeiten würden, hätten wir auch keinen Verlust - eher im Gegenteil! Soweit verstanden?

Mit TV-Bildern ist alles anders. TV wird in der Regel nicht mit 24/25 Vollbildern aufgenommen, sondern mit 50 (in den USA mit 60) Halbbildern, wobei zwischen jedem Halbbild eine Pause von 1/50 (1/60) Sekunde liegt.

1080p24/25 macht also nur Sinn für Kinofilme, nicht für TV-Material. Da BluRay und HD-DVD aber zu 99% Kinofilme abspielen werden, ist 1080p24/25 eigentlich das perfekte Ausgangssignal.

Alles klar?

asvid
Stammgast

#11 erstellt: 16. Sep 2005, 11:02

madshi schrieb:

Ein paar Kommentare:

Nein, das stimmt so nicht ganz. Durch "motion adaptive deinterlacing" kann man aus einem 1080i-Signal ein 1080p-Signal machen, wobei bei unbewegten Teilen des Bildes die volle 1080p-Bildinformation vollständig rekonstruiert werden kann, während bei sich bewegenden Teilen nur eine 540p-Auflösung herauskommt. Das heißt, innerhalb eines Frames schwankt die echte Bildschirmauflösung zwischen 1080p und 540p. Wenn sich nicht viel bewegt, ist daher ein 1080i-Signal deutlich schärfer als ein 720p-Signal. Wenn sich aber viel bewegt (z.B. wilde Kamera-Schwenks), dann ist ein 720p-Signal deutlich schärfer. Es hängt immer davon ab, was sich gerade auf dem Bildschirm tut.

Durch "motion compensated deinterlacing" läßt sich das ganze noch weiter verbessern. Hier wird versucht, durch ausgeklügelte Algorythmen auch bei bewegten Bildteilen das volle 1080p-Signal zu rekonstruieren. Das klappt je nach Algorythmus und Rechenpower mehr oder weniger gut. Aber selbst die neuste Scaler-Generation wird nicht die für "motion compensated deinterlacing" nötige Rechenpower haben. Nur die 60000 Dollar teure Teranex-Box kann das.

.

kleine ergänzung in diesem zusammenhang :

zu motion adaptive deinterlacing :

der neue NEC theatersync :

http://www.necvisual...l.cfm?Product_id=477

der VIP 1000 von digital projection :

http://www.digitalpr...tember06_vip1000.htm

zu motion compensated deinterlacing :

fraunhofer :

http://64.233.183.10...&hl=de&client=safari

grüsse asvid

[Beitrag von asvid am 16. Sep 2005, 11:08 bearbeitet]

madshi
Inventar

#12 erstellt: 16. Sep 2005, 11:12

Yep, dann gibt's da noch den DragonFly und den Vantage-HD und den Lumagen Radience, alle ebenfalls mit HQV-Chip. Und dann gibt's auch noch den Crystalio II und den Optoma VX3000, beide mit dem Gennum VXP.

Das sind alles externe Scaler, die alle "motion adaptive deinterlacing" für 1080i können. Und Kinofilme von 1080i50/60 nach 1080p24/25 machen die so nebenbei...

asvid
Stammgast

#13 erstellt: 16. Sep 2005, 11:25

madshi schrieb:

fein
dann warten wir halt noch ein wenig auf
den 60" 1080 panny für 3000 €
und den fraunhofer Motion Compensated SDTV/HDTV Real-Time-Converter
für 1500 €

und dann wird das endlich passabel

[Beitrag von asvid am 16. Sep 2005, 11:28 bearbeitet]

ariomanus
Stammgast

#14 erstellt: 16. Sep 2005, 15:11

[quote="drmaniac"]genialer Beitrag !

TOP.

- die kommenden Grafikkarten sollen H264 Unterstützen, so dass mit HighEnd PC Hardware dann auch 1080p problemlos machbar ist.[/quote]

Jeder einigermaßen aktuelle PC kann 1080p ausgeben, es waren wohl Videos im H264 Codec gemeint, oder?

Dabei sollte aber nicht vergessen werden, dass es auch 1080p WMV-HD Videos gibt. Die aktuellen Nvidia Treiber haben schon jetzt WMV Unterstützung, die H264 Unterstützung wird in Form neuer Treiber auch bald kommen.

[Beitrag von ariomanus am 16. Sep 2005, 15:21 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#15 erstellt: 16. Sep 2005, 16:02

@asvid

mich treibt jede framerateconversion auf 60 hz in den wahnsinn und leider kenn ich auch keinen scaler...

du schaust einfach zuviel PAL ;) Im Ernst: wenn Du fast nur NTSC bei 60Hz siehst, was soll Dich dann noch schocken können. Mein Scaler macht bei PAL Material halt einen 2:2 Pulldown um die Filmframes zu und gibt die Frames dann in derselben Sequenz aus, in der er es bei NTSC machen würde.

Insofern sehen PAL Filme genause flüssig (oder wenig flüssig) aus wie NTSC Filme.

leider machen wir hier videobearbeitung

wir auch, aber gottseidank (in Bezug auf die 50Hz Problematik beim PC) in NTSC ;)

@madshi

Die neuen 6G Pio Plasmas unterstützen z.B. 1080p24 (welches dann auf die interne Auflösung herunterskaliert wird)

genau auf 54,4Hz (o.ä.) umgerechnet, na Danke ;) Ich glaube nicht, dass die Plasmas intern mit 24Hz arbeiten werden - macht Sony's Qualia ja auch nicht (also einiger der wenigen 1080p24 akzeptierenden Beamer).

Premiere hat gesagt, sie haben vor, auch 1080p24/25 zu senden. Das macht auch absolut Sinn, weil 1080p24/25 eher weniger als mehr Datenrate benötigt im Vergleich zu 1080i50/60.

1080i50 und 1080p25 haben diesselbe Datenrate. Premiere interessiert mich nicht, insofern hab ich da nicht so die Ahnung, aber ich finde es keine gute Idee in 1080p25 zu senden. Premiere dürfte über ordentliche Technik verfügen, um das Dingens in 1080i50 zu konvertieren.

Wenn dagegen 1080p25 im Receiver ankommt, dann darf ein $1 Teil die Konvertierung übernehmen und du glaubst doch nicht, dass so ein Teil einen korrekten Pulldown vollführen kann ?

Sicher ist's von Vorteil für Leute, die 1080p25 taugliche Displays haben (obwohl auch nicht wirlich, siehe oben), aber 99% haben das nicht und dann ist's einfach nur ein Nachteil.

Von daher kann man nicht mit Sicherheit sagen, ob es früher oder später nicht doch auch 1080p50/60 Broadcasts geben wird.

macht für mich keinen Sinn. Ein 1080p50 Stream enthält kein Quentchen mehr Bildinformation als ein 1080i50 Stream - er enthält nur etliche Frames doppelt und dreifach und hat die doppelte Datenrate...

HD-DVD und BluRay werden 1080p24/25 ausgeben

wie oben: schön als Option, aber sinnlos das Material so zu speichern. Lt. den HD-DVD und BR Specs wird das Material in 1080i gespeichert, oder ? Bzw. es werden einfach ohne Pulldown die Frames in in Fields zerlegt - so wie heute bei "progressiven" DVDs.

Hitachi Plasmas kriegen das besser hin. Die machen extra Werbung dafür, daß sie eben *nicht* dieses simple 540 Verfahren verwenden.

korrekt, aber sie machen wie auch schon gesagt, ebenfalls keinen inversen Pulldown um die Filmframes zu rekonstruieren , sondern manschen zwei Fields zusammen, was bei schnellen Bewegungen zu Unschärfe führt.

Komischerweise bevorzugen in den USA bei 24p Filmen viele Panasonic-Plasma-Besitzer nach intensiven Bildtestvergleichen 1080i gegenüber 720p.

das kann sein, die Auflösung der Plasmas ist ja im Gegensatz zum Quelle sehr gering, so dass es die größere horizontale Auflösung vielleicht ausreisst.

hab ich ja auch geschrieben, aber wieviel Video Material schaust Du schon in HD abgesehen von Sport ?

sozusagen als Zufallstreffer, ja - wie oft hast Du komplette Ruhe im Bild ??

"motion compensated deinterlacing" nötige Rechenpower haben. Nur die 60000 Dollar teure Teranex-Box kann das.

schön, wie gesagt, ich will das für Filme. Ob die Tagesthemen Sprecherin jetzt in 720p oder 1080i besser rüberkommt (obwohl Anne Will ist schon nett...) ist egal, ich will Filme in voller Auflösung - Danke :)

Der Denon 5900 (oder war es der 3900, weiß nicht mehr) hat bereits einen HQV-Chip drin. Dieser HQV-Chip kann all das, er ist allerdings im Moment noch ziemlich teuer.

Der 5900 ist's (hier A1VX(A)).

Ich gehe davon aus, daß die TVs mit echter 1080p-Auflösung relativ bald zumindest 24p Filme perfekt von 1080i nach 1080p umwandeln können

würde mich freuen. Wenn ich aber sehe, dass die meisten TVs das heute bei 480i ja noch nichtmal schaffen, hab ich da so meine Sorgen...

Von JVC gibt es glaube ich inzwischen einen LCD-Beamer, der einen Gennum VXP drin hat.

andere Zielgruppe als TVs würde ich sagen ;)

Ich persönlich spiele ja mit dem Gedanken, mir einen 61" oder 65" Plasma zu kaufen mit echter 1080p Auflösung.

nur damit wir uns richtig verstehen: ich kann Dir da schon folgen (wobei ich die Kombination kleiner TV + Projektor bevorzuge). Ich will ebenfalls ein 1080p taugliches Displays, dazu einen Terranex oder Gennum Scaler und damit glücklich sein - aber mein Thread bezog sich wirklich mehr auf das "TV kaufen, anstecken, fertig" Volk und wem willst Du da den Unterschied zwischen 1080i60 und 1080p24 klarmachen ? Ich würde sagen, dass das für ein 1000stel der Leute interessant ist (inkl. Dir und mir), aber nicht für's Media Markt Klientel...

Ich bin gespannt was die Zukunft bringt. Einen 1920x1080 Projektor kann ich mir heute nicht leisten, rechne aber bis 2007 mit bezahlbaren "Full HD" Projektoren und mein derzeitiger Scaler reicht für meinen heutigen TV und meinen heutigen Beamer.

Ich werde sicher zu den ersten gehören, die sich einen HD-DVD Player aus den USA und einen BR Player aus Japan importieren werden - keine Frage. Ich glaube aber auch - so schön 1080p24 auch ist, dass wir uns die nächsten 10 Jahre mit sehr viel 1080i rumschlagen werden müssen - sei es als TV Broadcast oder aus anderen Quellen...

Grüße,
Tobias

SupaRichie
Inventar

#16 erstellt: 16. Sep 2005, 16:39

@Fudoh

Supergenialer Beitrag, Tobias

, besser geht es imho nicht. Neben den sehr detaillierten technischen Specs hast Du auch einen sehr realistischen Ausblick getätigt auf das, was kommen wird.

@madshi

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Premiere in absehbarer Zeit in 1080p24 senden wird. Erst einmal steht bzgl. HDTV 1080i/720p mit DVB-S2, MPEG4 mit H.264 und HDCP vor der Tür. Bis sich dies etabliert hat, wird noch einige Zeit ins Land gehen. Die prognostizierten fünf Jahre halte ich für sehr optimistisch, immerhin hat ja bereits die Ankündigung, die WM 2006 im Format 16:9 zu übertragen, für sehr viel Unruhe gesorgt. Da ist es bis zur vollständigen Einführung von HDTV noch ein weiter Weg, insbesondere ist auch noch nichts auf den Sektoren DVB-T und DVB-C passiert.
Speziell müsste Premiere aber diverse Sendeplätze opfern, um für 1080p24 hinreichend Bandbreite zur Verfügung zu haben. Das machen die wohl eher nicht.
So gesehen denke ich auch, dass es sich bei TVs mit voller HDTV-Auflösung, welche 1080p können, allenfalls um Nischenprodukte handelt.

@Robot

Ein gute Kumpel von mir hatte sich 1994 auch einen 100 Hz TV gekauft. Soweit ich das Prinzip richtig verstanden hatte, waren dies keine echten 100 Hz sondern 2 x 50 Hz gebündelt. Durchgesetzt hat sich die 100 Hz Technologie jedenfalls nicht.
Fudoh hat imho sehr schön ausgeführt, dass 720p als HDTV Standard die besten Bilder liefert (vor allem bei Sportübertragungen, Dressurreiten mal ausgenommen

). Nachdem aber Premiere offensichtlich 1080i favorisiert und die entsprechend zertifizierten Philips Receiver lediglich 1080i können sollen, wird sich dieser Standard bei HDTV wohl trotzdem durchsetzen. In den 80er Jahren hat sich auch VHS als Video Standard durchgesetzt, obwohl Video2000 und Beta von der Technik her mehr zu bieten hatten.

Greets
SupaRichie

[Beitrag von SupaRichie am 16. Sep 2005, 16:43 bearbeitet]

madshi
Inventar

#17 erstellt: 16. Sep 2005, 17:16

@Fudoh:

Fudoh schrieb:

Ich glaube nicht, dass die Plasmas intern mit 24Hz arbeiten werden - macht Sony's Qualia ja auch nicht (also einiger der wenigen 1080p24 akzeptierenden Beamer).

Die Pioneer Plasmas unterstützen einen 72Hz-Modus (für NTSC) und einen 75Hz-Modus (für PAL). Das schimpft sich dann "Advanced Cinema Motion" oder so ähnlich.

Fudoh schrieb:

Wenn dagegen 1080p25 im Receiver ankommt, dann darf ein $1 Teil die Konvertierung übernehmen und du glaubst doch nicht, dass so ein Teil einen korrekten Pulldown vollführen kann ?

p25 in i50 umzuwandeln ist ziemlich simpel.

Fudoh schrieb:

Redest Du von Kinofilmen (25p) oder Video (TV/Sport)? Bei Kinofilmen gebe Dir recht, daß das Broadcasten von 1080p50 wirklich wenig Sinn machen würde. (Obwohl ich nicht glaube, daß die Datenrate viel höher wäre als bei 1080p25 - wenn überhaupt).

Wenn wir über echte 1080p50 Video-Broadcasts (TV/Sport) reden, dann heißt das, daß es sich wirklich um 50 echte eigenständige Frames handelt. Wir hätten dann tatsächlich mehr Bildinformationen als bei 1080i50 (und auch entsprechend höhere Datenraten). Aber ich weiß schon: Video/TV interessiert Dich nicht so. Also hast Du wahrscheinlich über Filme geredet (s.o.).

Fudoh schrieb:

HD-DVD und BluRay werden 1080p24/25 ausgeben

Nein, das stimmt nicht. HD-DVD- und BR-Filme werden tatsächlich in 1080p24/25 encodiert und auf der Scheibe abgelegt. Die Abspielgeräte werden das dann in 1080i50/60 umwandeln. Ich habe diese Information von einem Microsoft-Mitarbeiter, der Warner beim Encodieren seiner ersten HD-DVDs mit VC1 hilft (aus einem USA-Forum).

Fudoh schrieb:

sozusagen als Zufallstreffer, ja - wie oft hast Du komplette Ruhe im Bild ??

Ein großer Teil des Bildes (u.a. der Hintergrund) ist oft ohne Bewegung. Ausnahme: Kamera-Schwenks. Achte mal darauf - es ist wirklich so!

Fudoh schrieb:

Ich glaube aber auch - so schön 1080p24 auch ist, dass wir uns die nächsten 10 Jahre mit sehr viel 1080i rumschlagen werden müssen - sei es als TV Broadcast oder aus anderen Quellen...

Das wird sicher so sein, da hast Du recht. Umso wichtiger sind gute Deinterlacer-Chips.

@SupaRichie:

SupaRichie schrieb:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Premiere in absehbarer Zeit in 1080p24 senden wird. Erst einmal steht bzgl. HDTV 1080i/720p mit DVB-S2, MPEG4 mit H.264 und HDCP vor der Tür.

Das ist schon längst entschiedene Sache, daß Premiere 1080p24/25 senden wird! Premiere hat das öffentlich gesagt (siehe Artikel in der Zeitschrift AudioVision), daß sie das planen. Premiere will alles Material genauso senden, wie sie es bekommen. Das heißt, wenn sie 1080p24 geliefert bekommen, wollen sie das ohne Konvertierung auch so ausstrahlen. Das einzige Hindernis wird sein, ob die Geräte auch alle mitmachen.

SupaRichie schrieb:

Speziell müsste Premiere aber diverse Sendeplätze opfern, um für 1080p24 hinreichend Bandbreite zur Verfügung zu haben.

Wie schon gesagt, 1080p24/25 benötigt für Kinofilme exakt genauso viel Datenrate/Bandbreite wie 1080i50/60.

SupaRichie schrieb:

So gesehen denke ich auch, dass es sich bei TVs mit voller HDTV-Auflösung, welche 1080p können, allenfalls um Nischenprodukte handelt.

Ich glaube 1080p TVs mit voller HDTV-Auflösung werden in absehbarer Zeit Standard sein. Du wirst von Marken-Firmen kaum noch was anderes bekommen können. Warum auch nicht? Die einzige Technologie, die mit 1080p Probleme hat ist Plasma, und die Plasma-Hersteller arbeiten gerade wild daran, diese Probleme zu lösen.

SupaRichie
Inventar

#18 erstellt: 16. Sep 2005, 17:57

@madshi

madshi schrieb:

Ich glaube 1080p TVs mit voller HDTV-Auflösung werden in absehbarer Zeit Standard sein. Du wirst von Marken-Firmen kaum noch was anderes bekommen können. Warum auch nicht?

Da gibt es mehrere Gründe:

1.) Bei den gängigen TV-Sendern wird sich PAL noch eine ganze Weile halten. Es wäre schon ein Erfolg, wenn bei den ÖRs die Quote von 16:9 Produktionen von derzeit 17% auf 50% gesteigert werden könnte.

2.) Bzgl. SAT-Empfang wurde lediglich von drei Herstellern (Humax, Philips, Pace) ein Rollout von DVB-S2 Receivern angekündigt, komplette Set Top Boxen (inkl. PVR + Brenner) sind noch gar nicht in Sicht. Auch im Bereich DVB-T und DVB-C hat sich hinsichtlich HDTV noch nichts getan.

3.) Die angedachten Verhandlungen zur Festlegung eines HDTV-Standards zwischen den Vertreten von HD-DVD und BlueRay sind gescheitert. Da passiert in den nächsten 9-12 Monaten wohl auch nix.

Fazit: Premiere, BSkyB, Canal+ werden in Europa mit HDTV langsam beginnen, auf den großen Rest müssen wir noch warten. Lohnt es sich daher wirklich für die namhaften Brands mit Full-HDTV in Serie zu gehen? Wohl kaum.

madshi schrieb:

Die einzige Technologie, die mit 1080p Probleme hat ist Plasma, und die Plasma-Hersteller arbeiten gerade wild daran, diese Probleme zu lösen.

Das mag ja sein. Aber viel gravierender sind die Probleme von LCD-TVs mit voller HDTV-Auflösung, welche ein Upscaling des PAL-Signals auf 1920x1080 Pixel leisten müssen. Das geht bei LCDs mit einer Auflösung von 1366x768 Pixel besser. Ausserdem heisst es, die Darstellung von 1080i bekommt ein TV mit 1366x768 Pixel besser hin, 720p sowieso.

Greets
SupaRichie

madshi
Inventar

#19 erstellt: 16. Sep 2005, 18:05

@SupaRichie: Du hast schon recht, daß HDTV noch eine ganze Weile brauchen wird, bevor es sich durchsetzt. Aber die TV-Hersteller richten sich ja (Gott sei Dank!!) nicht nur nach Europa. In den USA sieht das schon deutlich besser aus mit HDTV, und in Japan glaube ich auch. Die Hersteller bauen auf 1080p, weil sie sich gegenseitig übertrumpfen wollen. Wer kauft schon ein 720p-Display, wenn es vom Konkurrenten ein 1080p-Display für wenig mehr Geld gibt? Deshalb glaube ich, daß sich das alles auf 1080p aufschaukeln wird.

Es hängt sehr viel von der Qualität des Deinterlacer- und Scaler-Chips in den TVs ab. Diese Chips werden aber ständig besser. Mit einem guten Chip wird ein 1080p-Display ein 1080i-Signal spürbar besser darstellen können als ein 768p- oder 720p-Gerät das könnte. Warum? Weil ein 1080p-Display zur Anzeige des 1080i-Signals nur das Signal deinterlacen muß. Ein 768p/720p-Gerät muß das Signal genauso deinterlacen, aber anschließend auch noch herunterscalieren! Da ist also ein 1080p-Gerät ganz klar im Vorteil. Es muß einfach weniger am Bild rumpfuschen.

[Beitrag von madshi am 16. Sep 2005, 18:07 bearbeitet]

Fudoh
Inventar

#20 erstellt: 16. Sep 2005, 18:08

@madshi

Die Pioneer Plasmas unterstützen einen 72Hz-Modus (für NTSC) und einen 75Hz-Modus (für PAL). Das schimpft sich dann "Advanced Cinema Motion" oder so ähnlich.

schön, dass die Hersteller lernen

Also der 505 von Pioneer z.b. lässt sich nativ NUR mit 56.25Hz ansprechen - nicht gerade ideal.

p25 in i50 umzuwandeln ist ziemlich simpel.

stimmt, aber ich befürche, dass bei 24p dann so ein Schmarrn rauskommt wie bei den ganzen Media Player heute, nämlich eben keine korrekten 60Hz mit 3:2 Pulldown.

Redest Du von Kinofilmen (25p)

meinte ich, ja.

Bei Sport Events wäre 1080p50/60 natürlich genial, keine Frage.

Nein, das stimmt nicht. HD-DVD- und BR-Filme werden tatsächlich in 1080p24/25 encodiert

sehr schöne, wenn's so ist !

Ein großer Teil des Bildes (u.a. der Hintergrund) ist oft ohne Bewegung.

Aber selbst wenn der Hintergrund steht und nur eine Figur sich durch diesen bewegt hasst du ohne Filmmode schon Feathering im Bild...

Premiere will alles Material genauso senden, wie sie es bekommen. Das heißt, wenn sie 1080p24 geliefert bekommen

gutes Argument, aber ich bin mal gespannt, wer 24p liefern wird...

Wäre mal interessant zu wissen, wer für die Verabschiedung der Broadcast Standards zuständig ist, die isf wohl in den USA - und hierzulande ??

Erst wurden 10 Jahre HDTV Equipment durch HDCP von heute auf morgen "verschrottet" und wenn sich die Firmen jetzt nicht bald auf echte Standards einigen wird das doch alles zur Farce. Gut, es wird sicher nicht so sein, dass 1080p zum "Muss" wird, aber dennoch eine Schande die Kunden so auflaufen zu lassen...

Grüße,
Tobias

PS:

Weil ein 1080p-Display zur Anzeige des 1080i-Signals nur das Signal deinterlacen muß.

glaube ich erst wenn ich's gesehen habe. Das würde den kompletten Wegfall eines Overscans bedeuten. Die jetzigen 1080i/p TVs (z.b. Philips) skalieren 1080i leider hoch.

[Beitrag von Fudoh am 16. Sep 2005, 18:11 bearbeitet]

madshi
Inventar

#21 erstellt: 16. Sep 2005, 18:21

Fudoh schrieb:

der 505 von Pioneer z.b. lässt sich nativ NUR mit 56.25Hz ansprechen - nicht gerade ideal.

Da kann ich Dir nur aus tiefstem Herzen zustimmen. Ich verstehe beim besten Willen nicht, wieso die TV-Hersteller das nicht verstehen, daß Native-Rate-Input-Unterstützung ein absolutes Pflicht-Feature ist!!!

Fudoh schrieb:

Ein großer Teil des Bildes (u.a. der Hintergrund) ist oft ohne Bewegung.

Aber selbst wenn der Hintergrund steht und nur eine Figur sich durch diesen bewegt hasst du ohne Filmmode schon Feathering im Bild...

Jetzt reden wir glaube ich wieder von unterschiedlichen Dingen. Ich rede von Video/TV/Sport und motion adaptive deinterlacing. Ich glaube, Du redest von Kino (25p), oder was hat Filmmode mit Video zu tun?

Fudoh schrieb:

glaube ich erst wenn ich's gesehen habe. Das würde den kompletten Wegfall eines Overscans bedeuten. Die jetzigen 1080i/p TVs (z.b. Philips) skalieren 1080i leider hoch.

Wie blöd können TVs (bzw. deren Hersteller) eigentlich sein? Welcher Dummheini kommt denn auf die Idee bei einem 1080p TV ein 1080i mit Overscan zu skalieren?? Haben die alle 'nen Dachschaden oder was? Scheint mir fast so. Da bleibt mir nur die Hoffnung, daß der 65" Panasonic Plasma das nächstes Jahr besser machen wird. Sonst kriege ich nämlich 'ne Krise!

SupaRichie
Inventar

#22 erstellt: 16. Sep 2005, 18:32

@madshi

madshi schrieb:

Aber die TV-Hersteller richten sich ja (Gott sei Dank!!) nicht nur nach Europa.

Es bleibt ihnen aber nichts anderes übrig, auch die europäische Nachfrage berücksichtigen zu müssen, welche eben auf Kompromisslösungen ausgerichtet ist. Kompromisse können bekanntermaßen keine Optimallösungen sein. Von demher zweifle ich das techn. Leistungspotenzial der TV-Hersteller auch nicht an, zumal die Chip-Technologie schon seit langem zeigt, was geht.
Das wahre Problem ist ein echter "Vicious Circle". Auf der einen Seite steht die Hollywood-Lobby, welche etablierte analoge TV-Standards (YUV, Scart) mit DVI/HDMI inkl. HDCP kaputt macht und Zicken wie Cameron Diaz zu Wort kommen lässt, die eine zu detailgetreue Darstellung ihres mit Akne geprägten Gesichtes verhindern will. Und auf der anderen Seite stehen die zaudernden Europäer, welche gegenüber pionierartigen Neuentwicklungen nicht wirklich aufgeschlossen sind.

Greets
SupaRichie

[Beitrag von SupaRichie am 16. Sep 2005, 18:33 bearbeitet]

hr.bp
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 16. Sep 2005, 18:46

ich seh das so:
mal abgesehen vom technischen hintergrund wird die thematik zwischen 1080 interlaced und progressiv genau so enden wie jetzt mit pal progressiv.
interlaced für broadcast
progressiv für abspielmedien ala dvd ( blue ray / hd dvd / konsolen)

Fudoh
Inventar

#24 erstellt: 16. Sep 2005, 18:53

nichts, hast recht. Ich meinte Filmmaterial. Sport & Co kommt mir immer gar nicht in den Sinn - schau ich kaum

Wie blöd können TVs (bzw. deren Hersteller) eigentlich sein? Welcher Dummheini kommt denn auf die Idee bei einem 1080p TV ein 1080i mit Overscan zu skalieren??

ich WILL Overscan, ich will keine 15% Overscan, aber ich will Overscan. Ich hab bei mir ca. 3% eingestellt. Das Problem, ist das etliche DVDs an den Rändern nicht schön sind, sondern soft oder nicht ganz mittig etc.

Overscan hat schon was - nur variabel sollte er sein.

Da bleibt mir nur die Hoffnung, daß der 65" Panasonic Plasma das nächstes Jahr besser machen wird. Sonst kriege ich nämlich 'ne Krise!

Ich nehme mal an, dass er einen Video und einen PC Mode bekommen wird. Im Video Mode muss er einfach Overscan haben, im PC Mode für natives 1:1 Mapping nicht...

Grüße,
Tobias

asvid
Stammgast

#25 erstellt: 16. Sep 2005, 18:57

[quote]Die Pioneer Plasmas unterstützen einen 72Hz-Modus (für NTSC) und einen 75Hz-Modus (für PAL). Das schimpft sich dann "Advanced Cinema Motion" oder so ähnlich. [/quote]

allerdings nur die professional displays der mxe -1 s serie
und damit wohl die einzigen mit perfekter motiondarstellung bei nativer
auflösung über dvi

eine der wenigen alternativen für leute , denen jegliche frameratekonvertierung die tränen in die augen treibt , wie mir....

bis jetzt war das einzige handicap dieser displays das fehlende hdcp

bis jetzt....
denn das passende einschubboard ist da
mit 4 HDMI und internem scaler
bezahlbar ist es auch -avsmitglieder haben dazu noch einen specialpreis

kompatibel zu den neuen profipasmas von pio , die gerade im anmarsch sind ,ist es auch

asvid

[Beitrag von asvid am 17. Sep 2005, 07:10 bearbeitet]

Anton2000
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 18. Sep 2005, 13:36

Hi

madshi dat stimmt beim 1080 25p (Film 25F) werden genau die gleichen 25 identischen Vollbilder übertragen wie bei 1080 50i.

Einen Vorteil von 1080 50p gibt es deswegen nicht bei Filmmaterial, vielleicht werden zukünftige Kinofilme (24F) mit 50F oder 60F Vollbilder aufgezeichnet, aber was wäre dat für eine Verschwendung

einpaar Produzenten wollten mal auf 30F weil dat bei bestimmten Kameraschwenks im Kino nicht mehr so doll ruckelt.
Überlegenswert sind heute bereits auch IMAX Film Kameras die mit 48Frames aufzeichnen können aber im 3D Betrieb auch nur 24 pro Auge.
Bei den dauernden sehr schnellen Kamerafahrten im IMAX empfand ich enormstes 24Hz ruckeln.

Film HDTV 1080 25p(1080i) und Sport 720 50p sind demnach sehr zweckmäßig,wobei 1080i orginalgetreu alle 25Vollbilder, in echten 1080 eigenständigen Zeilen nacheinander übertragen wiedergibt, sie wurden im identischen Bruchteil einer Sekunde von (1Bild) 25Vollbilder nach (2Halb) 50Halbbilder gewandelt. Wird dieses Signal aber im TV falsch weiterverarbeitet reduziert sich die Auflößung auf 1920x540, und wird dadurch schlechter als 720p empfunden.

Dank der enormen Fortschritte der 100Hz Röhrengeräte sind aber diese intelligenten leistungsfähigen De-interlacer heute sehr sehr günstig verfügbar.

Gruß

[Beitrag von Anton2000 am 18. Sep 2005, 14:54 bearbeitet]

madshi
Inventar

#27 erstellt: 18. Sep 2005, 14:13

Jau, da sind wir ja zur Abwechslung mal einer Meinung...

Anton2000
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 18. Sep 2005, 17:04

Hi madshi

Ja selbst WMV-HD 1080p und MPEG4-AVC 720p laufen mit 24-25Einzelbildern pro Sekunde.
Von nix kommt nix! 50Vollbilder mit 50 echten unterschiedlichen Bewegungsphasen,1080 50p wird man sich wahrscheinlich sehr sehr sehr lange Zeit selbst drehen müßen.Selbst beim H264 (Mpeg4-AVC)werden bei 1080p nur 25Vollbilder übertragen keine 50.Fernsehkameramaterial 1080i mit 50Bewegungsphasen wird in die 25 Vollbilder verschachtelt übertragen (1080i).

Der Beschieß ist vielleicht der, mit H264 wird beim Film 25F der nach 50F verdoppelt übertragen wird gegenüber den orginalen 25 Vollbildern (mit 1080i) kaum einen Unterschied an Bandbreite und Qualität bedeuten, weil sich bei zwei aufeinander folgen Vollbildern nichts an Informationen verändern kann, wird das zweite Bild erst gar nicht tatsächlich übertragen.
Dann wären wir wieder mal bei der H264 50p 720/1080 Lüge.
Echtes Progressiv wird schon sehr lange übertragen und wird nicht nun erst mit HDTV und H264 (Premiere) eingeführt.

Jetzt aber genug Hauptsache die dummen Programmdirektoren von Premiere sind überzeugt gewesen,sahen sie sich doch damals 1080i 50Hz auf einem 1280x720 nativ Beamer an, worauf sie mit Umfrageergebnissen aus den USA mit ihren alten niederauflößenden YUV

PseudoHDTVGeräten zu dem Schluß kammen das doch 720p genügen würde

da die Amis zwischen 1080i und 720p keinen Unterschied erkennen können.YUV ist doch nur besseres S-Video, Details werden einfach nur verwischt.

Grüße Anton

[Beitrag von Anton2000 am 18. Sep 2005, 17:06 bearbeitet]

geisssenei
Neuling

#29 erstellt: 19. Sep 2005, 10:16

Fudoh schrieb:
"Es gibt 1080p taugliche Display, z.b. den 37" Westinghouse, den 37" Naga von Sceptre (beide nur in den USA), ein 45" von Sharp und ein 46" von Samsung (auch in Deutschland). Mehr werden nächstes Jahr sicher kommen. Die neuen Philips Geräte sind mit der aktuellen Firmware noch nicht 1080p tauglich."

Mich würde interessieren, ob das 37" Westinghouse Display auch uneingeschränkt in Europa einsetzbar ist (Pal tauglich)
Ich möchte eine Satanlage installieren und dieses MDL LVM-37W1 Display von Westinghaus einsetzen.

Kann mir jemand sagen ob das funzt? Hat allenfalls jemand bereits Erfahrung mit dem Produkt?

Grüsse
Bruno

Anton2000
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 19. Sep 2005, 11:43

Hi madshi
Da oben kamm es wieder über mich sorry, habe mal wieder zu weit ausgeholt und verwirrt

Warte auch schon über 10Jahre.Die progressiv Verwirrung ist ja schon von DVD und Digitalsat perfekt.Wie die Kino 25 Vollbilder übertragen werden, bei 1080i 50Hz HDMI zum Panel ist wohl kaum ein Unterschied gegenüber 1080p erkennbar.Man erinnere sich mal an die pro. pal DVD Player als sie endlich frei gegeben wurden (RGB 576i-YUV 576p)konnten das einfach Weave zusammenfügen bereits die De-interlacer im TV perfekt.Damals schnell einen progressiv DVDPlayer geholt und festgestellt nix hat sich getan gegenüber Filmmode TV,Qualitätssteigerung war keine mehr sichtbar.

1080p nativ für Monitor.

@geisssenei
Der 37" Westinghouse kann bestimmt als Monitor nativ mit 1080p 60Hz betrieben werden,für etwas anderes ist er kaum in Europa geeignet.
Beachten muß man auch das unsere Augen bei 2Meter Abstand ein 37" 1366x768p und 37" 1920x1080p nicht mehr voneinander unterscheiden können, 45" wären angebracht.
Beim Monitorbetrieb nativ sind 1Meter Sitzabstand zu empfehlen.

Gruß

[Beitrag von Anton2000 am 19. Sep 2005, 12:21 bearbeitet]

heckinson
Neuling

#31 erstellt: 20. Sep 2006, 10:30

Hallo Tobias,

vielen Dank für diesen super Beitrag.

Ich habe mich bei MM oder ähnlichen Vertreibern schon öfters gefragt, warum die Bilder über DVD so gut aussehen und wenn man dann den Verkäufer bittet auf TV umzuschalten, ein ganz anderes Gerät vor einem steht. Da ich gerade auf der Suche nach einen 42" LCD bin, werde ich dann wohl Abstand von 1920 x 1080p nehmen und was 1366 x 720 suchen. Sofern ich einen 42" mit der den niedrigeren Pixelzahl überhaupt finden kann.

Ron

Fudoh
Inventar

#32 erstellt: 20. Sep 2006, 16:13

Wow, war ich jetzt verwirrt, dass Du diesen - ziemlich genau ein Jahr alten Thread rausgekrammt hast.

Die Situation hat sich doch schon etwas gewandt. Gerade wenn Du vor hast, HD über Triple Play, HD-DVD und BR zu gucken, solltest Du durchaus mit einem Full HD Display liebäugeln.

Ich bin immer noch der Meinung, dass ein gutes WXGA Display besser ist als ein schlechtes in Full HD, aber es gibt ja mittlerweile auch gut Full HD TVs und es werden immer mehr.

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 20. Sep 2006, 16:54 bearbeitet]

Nick68
Stammgast

#33 erstellt: 20. Sep 2006, 16:55

hier noch ein bisschen Input, inkl. einer Aufstellung einiger (älterer) Modelle, die entweder BOB- oder Weave-Deinterlacing anwenden:

http://www.hometheatermag.com/hookmeup/0506halfrez/
Was aus dem Text nicht hervorgeht ist, was die "Weaver" bei Videomaterial machen, oder ich habe das beim Überfliegen des Textes nicht gefunden. Oder mein Englisch reicht nicht aus^^.

ups, ist mir gar nicht aufgefallen, dass der Thread so alt ist

[Beitrag von Nick68 am 20. Sep 2006, 16:57 bearbeitet]

Diego1912
Inventar

#34 erstellt: 20. Sep 2006, 17:03

Ich hab mich schon gewundert, da das deinterlacing von 1080i bei den Scalern schon besser geworden ist soweit ich weiss? Zumindest der VP50 und die nicht-Faroudjas sollten das ja besser machen als damals... oder täusche ich mich da?

Fudoh
Inventar

#35 erstellt: 20. Sep 2006, 19:42

Der VP50, alle HQV (Dragonfly) oder VXP (Crystalio II, Optoma) basieren Scaler haben sowohl einen 1080i Filmmode als auch wirklich gutes Deinterlacing für Videomaterial. Alle Lumagen Scaler haben einen ordentlichen Filmmode für 1080i Material (selbst der Vision DVI für unter 1000 Euro).

Grüße
Tobias