Umfrage
Lautstärke Sony Bravia KDL Z4500, Summen und Brummen
1. JA : Es summt/brummt ! (45.6 %, 36 Stimmen)
2. NEIN : Überhaupt nichts zu hören ! (41.8 %, 33 Stimmen)
3. Es summt nur leise hinten wenn man direkt den Kopf/Ohr dran hält ! (12.7 %, 10 Stimmen)
(Zum Abstimmen müssen Sie eingeloggt sein)

Lautstärke Sony Bravia KDL Z4500, Summen und Brummen

+A -A
Autor
Beitrag
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Feb 2009, 13:11
Hallo
Ich hoffe ihr seid mir nicht böse wenn ich eine Umfrage starte, denn ich hatte im Z4500 Thread ja schon danach gefragt. Aber trotz 58 Seiten haben sich leider nur ein paar Besitzer dazu geäussert.
2 User haben ja bisher das selbe Problem und ich glaube 4 sagten das ihr Z4500 absolut kein Geräsuch von sich gibt

Sachverhalt/Leidensgeschichte :
Ich habe jetzt schon den "zweiten 40Z4500" bekommen, jeweils online vom anderen Händler.
Leider bei beiden das selbe Problem. Und zwar ein "konstantes summen/brummen". Mit maximaler Hintergrundbeleuchthung ist es besser ,aber immer noch von vorne zu hören. Besonders bei 1080p Zuspielung wird das Geräusch "viel stärker". Alle anderen Fehlerquellen wurden definitiv ausgeschlossen.

Aber bei beiden Geräten gibt es aber deutliche Unterschiede was die Mängel angeht. Was imho ganz klar auf Serienstreuung schliessen lässt:

Gerät 1 :
- Summen "nur" von oben links.
- Bei 1080p via Blurayplayer oder PC ungleich stärkeres Geräusch. Am lautesten ist es bei 1080p 24hz, am leisesten bei Analog/DVB-C TV
- Lautes Knacken/Knarzen beim Ein und Ausschalten.
- Lautsprecher fiepen und rauschen beim Umschalten oder wenn kein Signal reinkommt. Bei Lautstärkelevel unter 10 konstant zu hören. Bei Mute ist das Rauschen sofort weg.


Gerät 2 :
- Summt von oben links und rechts "und" zudem in der Mitte.
- Bei 1080p richtig laut das Teil! Ist im ganzen Raum deutlich zuhören. Ein Witz sowas!
- "Absolut kein" Knacken beim Ein und Ausschalten.
- Lautsprecher rauschen "viel lauter" als beim 1ten! Auch ein Witz sowas, ätzend!
- Probleme beim 2ten 40Z4500 also allgemein deutlich stärker ausgeprägt als beim 1ten Gerät.

Da ich verzweifelt überlege ob ich noch zum 3ten male einen 40Z4500 kaufen will (ansonsten bietet einfach alles was ich brauche)wäre es schön wenn sich Z4500 User zahlreich an der Umfrage beteiligen würden Sicher hilft das auch anderen User/Lesern, denn man findet einfach "nichts im Netz" was dieses Problem des Z4500 angeht, was mich ja weiter hoffen lässt:)

Vielleicht könnt ihr ja kurz noch posten welches Model ihr habt (40,46,52") und ob bei euch zudem die Speaker rauschen/fiepen und ob euer Z4500 knackt beim Ein und Ausschalten.
Aber mit einem einfachen klick von euch für das Voting wäre mir/uns schon sehr geholfen

Ach, und bitte testet das wenn bei reduzierter Hintergrundbeleuchtung! Denn wie gesagt ist das Summen deutlich weniger wenn diese auf maximum eingestellt wird.

Danke!


gruss
Volker


[Beitrag von GreatHoudini am 17. Feb 2009, 13:28 bearbeitet]
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 17. Feb 2009, 11:57
Ach Leute kommt schon....3 Votes ?!

Hier haben doch etliche User einen Z4500 bei dem 58 Seiten Thread.
Könntet ihr "bitte" eine Sekunde opfern und einmal kurz klicken ? Das muss doch drin sein ?!

Das wäre sehr nett ? Danke vielmals..

gruss
Volker


[Beitrag von GreatHoudini am 17. Feb 2009, 13:27 bearbeitet]
thomas_1111
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 17. Feb 2009, 19:41
Hi,

kann Summen/Brummen (Lautsprecher auf lautlos) nur hören wenn ich mit dem Ohr oben mittig am Gehäuse lausche, es ist auch unabhängig von der Dimmung der HGB. Also alles iO, meine Röhre war wesentlich lauter...
Lediglich ein Summen und Rauschen über die Lautsprecher ist ab Lautsärke 1 aufwärts zu vernehmen, oberhalb Lautstärke 15 ist es allerdings nicht mehr auszumachen da immer konstant laut.

Grüße
Thomas
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 18. Feb 2009, 12:30
jo...auch wenn bisher nur wenige Votes zeichnet sich dasseble Bild ab wie im Thread.
Bei anderen summt der Z4500 ,besonders bei 1080 24p, offenbar nicht!
Warum ausgerechnet bei mir schon 2 übel gesummt haben weiss ich nicht.
An mir liegt es nicht. 2te wurde grade vo nSpedition abgeholt und nun schaue ich wiesder in die" Röhre"

Die Leute mit den nicht brummeren...wo habt ihr den z4500 gekauft ?


@thomas 111
Wird das bei dir leise konstante summen lauter bei 1080p ?

Bei mir summt es im DVB/TV Analog Betrieb auch nicht "ganz so" heftig...erst bei 1080p gehts richtig los bei den beiden die ich hatte. Besonders 1080 24p summt es locker +300% lauter


[Beitrag von GreatHoudini am 18. Feb 2009, 13:06 bearbeitet]
thomas_1111
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 18. Feb 2009, 23:21
Das leise Summen hinten im Gehäuse bleibt bei 1080p und auch bei 1080/24p konstant laut/leise, ändert sich lediglich etwas in der Frequenz. Also kein Grund zur Beanstandung
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 19. Feb 2009, 14:34

thomas_1111 schrieb:
Das leise Summen hinten im Gehäuse bleibt bei 1080p und auch bei 1080/24p konstant laut/leise, ändert sich lediglich etwas in der Frequenz. Also kein Grund zur Beanstandung


Ah Ok...das zeigt wieder das das Problem völlig verschieden sein kann von Gerät zu Gerät! Definitiv Serienstreuueng!
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 20. Feb 2009, 12:31
Nochmals "push"

Oh...jetzt werden es doch mehr "Summer"

Ich rufe nochmals auf...bitte beteiligt euch mehr. Bitte!
Es habe doch mehr Leute als 16 einen Z4500 !

Im Moment ist es nicht möglich ein Fazit zu ziehen bei den Votes da zu wenig.
hammerhenning
Neuling
#8 erstellt: 21. Feb 2009, 20:27
also meiner summt auch.

sitze 3 meter vom fernseher (hab den 40er) weg und kann es meistens auch wahrnehmen. irgendwie is das aber teilweise echt unterschiedlich. manchmal fällt es mir extrem auf und manchmal höre ich es überhaupt nicht. klar wenn leute bei mir sind und mein rechner und die playstation läuft, dann höre ich es nicht. bei mir kommt das summen von oben links. hatte sogar den sony techniker mal da deswegen aber der meinte nur die lautstärke sei normal. so richtig damit abfinden kann und will ich mich aber auch nicht damit. muss aber auch ehrlich sagen dass ich bei sowas sehr pingelig bin. trotzdem kann es meiner meinung nach nicht normal sein! ach ja und die boxen brummen bei mir auch. da ich den fernseher aber an die anlage angeschlossen hab stört mich das nicht.


[Beitrag von hammerhenning am 21. Feb 2009, 20:28 bearbeitet]
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 22. Feb 2009, 13:03

hammerhenning schrieb:
also meiner summt auch.

sitze 3 meter vom fernseher (hab den 40er) weg und kann es meistens auch wahrnehmen. irgendwie is das aber teilweise echt unterschiedlich. manchmal fällt es mir extrem auf und manchmal höre ich es überhaupt nicht. klar wenn leute bei mir sind und mein rechner und die playstation läuft, dann höre ich es nicht. bei mir kommt das summen von oben links. hatte sogar den sony techniker mal da deswegen aber der meinte nur die lautstärke sei normal. so richtig damit abfinden kann und will ich mich aber auch nicht damit. muss aber auch ehrlich sagen dass ich bei sowas sehr pingelig bin. trotzdem kann es meiner meinung nach nicht normal sein! ach ja und die boxen brummen bei mir auch. da ich den fernseher aber an die anlage angeschlossen hab stört mich das nicht.


danke

Seltsam das ganze! Warum es bei manchen summt und brummt, und das recht heftig, und bei anderen angeblich absolut mucksmäuschen still ist.

Ich glaube einfach mal weiter daran und werde mir den 3ten 40z4500 bestellen!

Wenn der wieder summt lasse ich es denn ich werde nicht 1500Euro bezahlen für einen TV der so laut ist!
Wenn ich dann 3 summer hatte fällt es mir ehrlich gesagt schwer zu glauben das es bei anderen nicht so ist:)

Abwarten...wenn andere da sagen wirds wohl stimmen! Wobei sicher ein paar Leute dabei sind da das schlichtweg nicht hören/wahrnehmen, die HintergrundBeleuchtug voll auf haben
und oder nur TV sehen wo es ja net so arg ist wie bei 1080p.

Mir würde es schon völlig reichen wenn es bei 1080p 24 nicht so arg lauter würde wie bei den 1ten beiden die ich hatte. Ein relativ leises summen konstant beim TV Tuner und unverändert bei 1080p wäre noch aktzeptabel!

Wird das nicht mehr kommt dann der Toshiba ZF335D oder der LExxA789 R2 mit LED von Samsung zum "testen"


[Beitrag von GreatHoudini am 22. Feb 2009, 13:19 bearbeitet]
ds777
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 22. Feb 2009, 14:11
@ GreatHoudini

Ist schon seltsam mit dir .

Sind deine denn stehend angeliefert worden?
Mein Lieferant hatte mir eine vorher eine Mail geschickt, dass ich die Lieferung nur annehmen solle , wenn der TV Stehend, Umgürtet auf einer Palette und ohne Beschädigung angeliefert wird.

Wenn ich mir vorstelle hinten auf einer LKW-Ladefläche stehend mit fahren zu müssen- ist bestimmt nicht schön.
Aber liegend- je nach Entfernung, ab zum Arzt.

Auf einer Palette ist auch eine Garantie dafür das nur stehend transportiert wurde.

Meiner ist ohne Macken.
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 22. Feb 2009, 15:54

ds777 schrieb:
@ GreatHoudini

Ist schon seltsam mit dir .

Sind deine denn stehend angeliefert worden?
Mein Lieferant hatte mir eine vorher eine Mail geschickt, dass ich die Lieferung nur annehmen solle , wenn der TV Stehend, Umgürtet auf einer Palette und ohne Beschädigung angeliefert wird.

Wenn ich mir vorstelle hinten auf einer LKW-Ladefläche stehend mit fahren zu müssen- ist bestimmt nicht schön.
Aber liegend- je nach Entfernung, ab zum Arzt.

Auf einer Palette ist auch eine Garantie dafür das nur stehend transportiert wurde.

Meiner ist ohne Macken.


Nein..daran liegt es nicht denke ich.

Beide waren stehend und gut verpackt auf Euro Platte geliefert. Einwandfreier Zustand!

Wie du siehts gibt es sehr wohl recht viele hier mit dem Brumm Problem...daher wohl leider gar nicht ungewöhnlich das mann mehrmals einen Brummer erwischen kann.

Heir handelt es sich ganz klar um typisches Blacklight Dimmer und oder Netzteilbrummen imho, was mal mehr oder weniger bis gar nicht bedingt durch Serienstreuung auftritt! Das ist bei Samsung so, bei Philips und bei den meisten anderen Herstellern auch so, leider!
Und es handelt nicht um einen defekt durch Transport etc
Naja, alle guten Dinge sind 3

Ganz wohl ist mir nicht dabei das ein LCD für 1500 Euro mit einem Laster quer duch halb Deutschland gefahren wird.
Aber die Preise hier in der Umgebung im Laden sind eine Frechheit!
MediaMarkt Paderbon will unverblümt 1999Euro für den 40Z4500 haben Nicht einen Euro wollen die von dem Preis weg! Ich habe dem am Telefon gesagt das man den für über 500E billiger bekommt und gefagt ob sie hinterm Mond leben.
Redzack will immerhin noch stolze 1799 Euro !

Ein Witz...sonst würde ich sowas auch lieber im Laden kaufen


[Beitrag von GreatHoudini am 22. Feb 2009, 16:06 bearbeitet]
ds777
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 22. Feb 2009, 16:30
@GreatHoudini


Nächste Möglichkeit wäre die kalte Jahreszeit.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Sony die TV`s ohne Endkontrolle aus dem Werk läst. Insbesondere das Clouding- Problem ließe sich so leicht erledigen. Das Brummen ist in einer lauten Werkshalle schon schwieriger auf zu spüren.

Vor Ort kaufen ist auch so eine Sache - Rückgaberecht fehlt.
Wenn dich das nicht stört, dann geht zu einen Händler der Sony nicht führt .Der besorgt dir einen in der Preisklasse vom Internet (evtl +100€). Den kannst Du dann aber nicht tauschen.

DS777
_netzpirat
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 22. Feb 2009, 17:56
Hallo zusammen,

nachdem ich hier ne Weile im Forum mitgelesen habe, will ich mich auch mal zum Z4500 äußern. Habe meinen (40iger) am letzten Dienstag bekommen. War leider wie bei GreatHoudini ein Summer (oben mittig) und Brummer (Lautsprecher).

Widerruf ist heute raus! Bei 1500€ erwarte ich was anderes.

PS: der z4500 ist ein 01'2009 AEP Modell.
myaunt
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 22. Feb 2009, 20:08
Mein Sohn schaut heute schon fast den ganzen Tag TV und Gamed.
Habe nochmals geprüft vorhin.
Absolut kein Brummen, nichts.
LCD auch mit Abstand von 1m nicht zu hören, dass er läuft.

gruss myaunt
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Feb 2009, 15:53

_netzpirat schrieb:
Hallo zusammen,

nachdem ich hier ne Weile im Forum mitgelesen habe, will ich mich auch mal zum Z4500 äußern. Habe meinen (40iger) am letzten Dienstag bekommen. War leider wie bei GreatHoudini ein Summer (oben mittig) und Brummer (Lautsprecher).

Widerruf ist heute raus! Bei 1500€ erwarte ich was anderes.

PS: der z4500 ist ein 01'2009 AEP Modell.


Oh, mein Beileid!.....Ist echt alle ein Witz das das offenbar auch bei Sonys Topmodellen eine einzige Lotterie ist! Und das im Jahr 2009! Traurig! Langsam bin ich nicht mehr verzweifelt sondern nur noch wütend.

Und, probierst du es nochmal mit dem z4500 ?


myaunt schrieb:
Mein Sohn schaut heute schon fast den ganzen Tag TV und Gamed.
Habe nochmals geprüft vorhin.
Absolut kein Brummen, nichts.
LCD auch mit Abstand von 1m nicht zu hören, dass er läuft.

gruss myaunt


Und wie ist das bei 1080p Zuspielung ? Ich kann nur nochmal sagen das es bei meinen beiden im standard TV Betrieb lang nicht so laut war!

Ich kann nur raten bei einem "BrummTest" 1080p zu testen!


[Beitrag von GreatHoudini am 23. Feb 2009, 15:58 bearbeitet]
Ortonplayer
Stammgast
#16 erstellt: 23. Feb 2009, 18:02
media markt paderborn sagst du? wo wohnst du? kennst du lippstadt? wenn ja hätte ich einen tipp für dich
_netzpirat
Schaut ab und zu mal vorbei
#17 erstellt: 24. Feb 2009, 01:02
@ GreatHoudini:

Ich werde mir, insbesondere nach dem Lesen der vielen Meinungen hier keinen Z4500 mehr bestellen. Insbesondere schreckt mich ab, dass wohl sehr viele (wg. digitalem Verstärker?) ein Brummen der Lautsprecher haben. Ich fand das bei meinem schon arg störend.

Das Summen, denke ich mal, ist bestimmt ne Serienstreuung, da hoffe ich, du hast bei deinem 3. Z4500 Glück, dass dieser dann mal ein non-Summer ist!

Ich behalte vorerst mal meinen 32D3000, der summt nicht, der brummt nicht und hat ein super Bild. Für meinen nächsten 40iger Versuch habe ich mir mal den W5500 vorgemerkt, der Ende März in den Handel kommt.

Gruß
heyerfe
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 24. Feb 2009, 11:52
Was ich nicht so ganz verstehen kann ist, dass man zwischen 1500 und 3000 € für nen FullHD ausgibt und dann Sound über die internen Boxen vom Fernseher laufen lässt. Für kleine Räume bekommt man schon für 300€ ein kleines Teufelsystem. Wenn man also einfach nur auf Mute schalten muss, um das Brummen loszuwerden, dann macht man es eben.
Seid doch glücklich, dass ihr wenigstens kein Clouding habt, was ja ein Problem aller Hersteller ist.
Wenn das Bild Top ist, würde ich nicht tauschen, sonst habt ihr am Ende kein Brummen, aber dafür Clouding.
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 24. Feb 2009, 21:46

heyerfe schrieb:
Was ich nicht so ganz verstehen kann ist, dass man zwischen 1500 und 3000 € für nen FullHD ausgibt und dann Sound über die internen Boxen vom Fernseher laufen lässt. Für kleine Räume bekommt man schon für 300€ ein kleines Teufelsystem. Wenn man also einfach nur auf Mute schalten muss, um das Brummen loszuwerden, dann macht man es eben.
Seid doch glücklich, dass ihr wenigstens kein Clouding habt, was ja ein Problem aller Hersteller ist.
Wenn das Bild Top ist, würde ich nicht tauschen, sonst habt ihr am Ende kein Brummen, aber dafür Clouding.


Tja, dann wird halt wieder weggeschickt..solange bis alles passt!

Ausserdem ist das doch bei jedem anderes. Mich stört es halt wenn das solaut summt! Und wei gesagt war as bei 11080p schobn heftig und inaktzeptabel! Wenn dich sowas nicht stört...deine Sache!

Und den Ton höre ich auch nicht über dei interen Sepaker sondern übere einen Kenwood KRF 7300D HDMi Receiver mit Teufel Concept R2

Ich werden sofort einen z4500 behalten wenn er minimales clouding hat und nicht lauter bei 1080p summt und nicht verkratzt ist


[Beitrag von GreatHoudini am 24. Feb 2009, 21:47 bearbeitet]
heyerfe
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 25. Feb 2009, 13:46
Dann hab ich da wohl falsch verstanden. Dachte das es nur über die Internen-Boxen brummt, da ja jemand meinte, dass es nicht mehr brummt wenn man auf Mute schaltet.
onehundreddogsandacat
Neuling
#21 erstellt: 25. Feb 2009, 14:08
Hallo zusammen,

bei mir ist auch ein leichtes Summen/Brummen aus dem Lautsprecher zu hören
Meine Freundin hört es nicht, ich höre es aber.
Wenn man von Lautstärke 1 auf 0 umschaltet ist es weg.
Beim normalen fernsehen fällt es nicht so auf, da mein Kühlschrank aus der Kuche auch recht brummt ... :-)
Habe einen 40 Zoll.
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 28. Feb 2009, 13:52

heyerfe schrieb:
Dann hab ich da wohl falsch verstanden. Dachte das es nur über die Internen-Boxen brummt, da ja jemand meinte, dass es nicht mehr brummt wenn man auf Mute schaltet.


Nein. Es gibt 2 Arten von Brummen ! Einmal das besagte Speaker Brummen ,was ja logischerweiuse bei Mute/0 weg ist, und das Summen von hinten vom Netzteil,Dimmer oder weiss der Teufel was. Beide "Arten" haben nichts miteinander zu tun und lassen sich nicht gegeneinander beinflussen.

Das Speaker brummen ist aber weg wenn man die Lautsprecher ausschaltet, kalr ,da hast du völlig Recht.

Meine beiden 40z4500 hatten beide Arten von Brummen

Hier/mir gehts es aber primär um das "Haupt"Summen. Die Lautsprecher lassen sich ja einfach abschalten und gut ist ,also nicht so wild.


[Beitrag von GreatHoudini am 28. Feb 2009, 13:55 bearbeitet]
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 11. Mrz 2009, 12:12
So...habe heute den 3ten 40z4500 bekommen Von Hitseller für 1399Euro (mit Versand 1448)!

Was soll ich sagen, selbes Phänomen mit reduziereter HintergrundBeleuchtung!

+ So gut wie kein Clouding
+ 100% Neuware!keine Makel am Gehäuse, alle Aufkleber dranne, 5Jahre Garantie
+ Kein Knacken beim Ein/Ausschalten

- Das Summen ist auf jeden Fall da ,aber etwas leiser als bei dem 2ten. Bei PC Zuspielung 1080p 60hz nicht so arg.
Bei 1080p 24hz lauter.
- Lautsprecher Rauschen

Aber, ich habe die Faxen dicke! Ich behalte diesen jetzt! Ist der beste der 3 40z4500 die ich hatte:)
Mit Hintergrundbeleuchtung auf 7 (dafür Helligkeit etwas runter) ist das Summen aktzeptabel!

Dennoch seltsam bei mir die Sache. Vielleicht sollte ich doch mal die Stromversorgung hier testen. Wie oben zulesen summten die alle ja auch ohne jede Quelle angeschossen und der Auslöser ist ja nur die reduzierte Hintergrundbelecuchtung.

Ich werde auf keine Fall nochmal das Theater mitmachen und freue mich jetzt einfach über den ansonsten super FullHD :)!

Warnung

Der Händler www.elektrowelt-online.com hat mich fast schon abgezogen! 3 Wochen musste ich warten bis das Geld da war gestern. Und die Versandkosten haben die nicht erstattet, ich habe also 60Euro zu wenig zurück! Die haben ganz "dreist behauptet" es hätten die Aufkleber gefehlt und es würde nichts summen/rauschen! Überhaupt hätte man noch nie etwas von brummenden LCDs gehört:)Frechheit! Daher Rückgabe aus Nichtgefallen und keine Versandkosten Erstattung (nur bei Makel/Defekten offenbar).Obwohl wie bei fast allen Händlern laut AGB bei Warenwert über 40Euro erstattet wird.
Dann allein schon die Spedition ist ein titz! Liefertermin sowie Abholtermin wurden nicht eingehalten und der Karton war vedreckt!

Ich werde die 60 Euro einklagen und mit meinem Anwalt sprechen! Es gibt Zeugen die die Makel des Gerätes bezeugen können und das der TV nur 2h im Betrieb war. Alles wurde Originalverpackt(mit Klebefolien/Aufkleber noch drauf) fristgerecht zurückgegeben. Widerruf ging sofort 1 Tag nach Anlieferung raus.
Aber das ist ein anderes Thema!
Dennoch warne ich euch hier im Thread bei www.elektrowelt-online.com zukaufen! Denn die bieten ja LCDs bei diversen Preissuchmaschinen an.


[Beitrag von GreatHoudini am 11. Mrz 2009, 22:24 bearbeitet]
hagge
Inventar
#24 erstellt: 11. Mrz 2009, 12:25

GreatHoudini schrieb:
Daher Rückgabe aus Nichtgefallen und keine Versandkosten Erstattung (nur bei Makel/Defekten offenbar).

Das ist schlichtweg unzulässig. Bei Online-Versand kann man sein Gerät ohne Angabe von Gründen innerhalb von 14 Tagen zurücksenden und der Händler *muss* die Versandkosten übernehmen. Selbst eine gewisse Inbetriebnahme muss er akzeptieren, wie z.B. das Öffnen der Verpackung der Fernbedienungsbatterien oder der Einschweißung der Bedienungsanleitung. Das ist eben das Risiko, das ein Online-Händler eingeht und das er in seine Preise einkalkulieren muss als Gegenleistung für den Vorteil, dass er keinerlei Aufwand mit Kundenberatung und Ladengeschäft hat.


Ich werde die 60 Euro einklagen und mit meinem Anwalt sprechen! Es gibt Zeugen die die Makel des Gerätes bezeugen können und das der TV nur 2h im Betrieb war. Alles wurde Originalverpackt(mit Klebefolien/Aufkleber noch drauf) fristgerecht zurückgegeben. Widerruf ging sofort 1 Tag nach Anlieferung raus.

Du musst Dir nichts vorwerfen, hast Dich aus meiner Sicht korrekt verhalten und der Laden muss Dir das Geld zurückgeben. Selbst wenn kein Makel am Gerät gewesen wäre und es Dir tatsächlich nur nicht gefallen hätte.

Aber danke für den Hinweis mit dem Online-Händler. Manche Händler sollten sich mal das für sie geltende Fernabsatzgesetz etwas genauer durchlesen.

Das vielleicht noch als Tipp: Du kannst ja mal tatsächlich die passende Passage aus dem Gesetz raussuchen und dem Händler schicken mit entsprechender Ankündigung der Klage. Vielleicht sieht er dann ein, dass er nicht im Recht ist und gibt das Geld ohne Klage zurück.

Gruß,

Hagge
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 11. Mrz 2009, 14:55

hagge schrieb:

GreatHoudini schrieb:
Daher Rückgabe aus Nichtgefallen und keine Versandkosten Erstattung (nur bei Makel/Defekten offenbar).

Das ist schlichtweg unzulässig. Bei Online-Versand kann man sein Gerät ohne Angabe von Gründen innerhalb von 14 Tagen zurücksenden und der Händler *muss* die Versandkosten übernehmen. Selbst eine gewisse Inbetriebnahme muss er akzeptieren, wie z.B. das Öffnen der Verpackung der Fernbedienungsbatterien oder der Einschweißung der Bedienungsanleitung. Das ist eben das Risiko, das ein Online-Händler eingeht und das er in seine Preise einkalkulieren muss als Gegenleistung für den Vorteil, dass er keinerlei Aufwand mit Kundenberatung und Ladengeschäft hat.


Ich werde die 60 Euro einklagen und mit meinem Anwalt sprechen! Es gibt Zeugen die die Makel des Gerätes bezeugen können und das der TV nur 2h im Betrieb war. Alles wurde Originalverpackt(mit Klebefolien/Aufkleber noch drauf) fristgerecht zurückgegeben. Widerruf ging sofort 1 Tag nach Anlieferung raus.

Du musst Dir nichts vorwerfen, hast Dich aus meiner Sicht korrekt verhalten und der Laden muss Dir das Geld zurückgeben. Selbst wenn kein Makel am Gerät gewesen wäre und es Dir tatsächlich nur nicht gefallen hätte.

Aber danke für den Hinweis mit dem Online-Händler. Manche Händler sollten sich mal das für sie geltende Fernabsatzgesetz etwas genauer durchlesen.

Das vielleicht noch als Tipp: Du kannst ja mal tatsächlich die passende Passage aus dem Gesetz raussuchen und dem Händler schicken mit entsprechender Ankündigung der Klage. Vielleicht sieht er dann ein, dass er nicht im Recht ist und gibt das Geld ohne Klage zurück.

Gruß,

Hagge


Genau das habe ich schon gemacht via FAX. Keine Antwort trotz Androhung einer Klage! Der Shop ist das letzte..die Antworten einfach nicht wenn denen etwas nicht passt

Nachdem nach 8 Tagen immer noch kein Geld da war hatte ich schon vergeblich Emails geschrieben. Ab da hat der Shop schon nicht mehr reagiert! Erst am 12 Tage hatte ich nochmal angerufen und mit einer Fristsetztung gedroht.Natürlich meinten die das könne man nicht als Kunde weil die eine 30Tage Frist dafür hätten laut AGB. Auch Falsch Man kann sehr wohl eine Frist setzen für Rückzahlugen die ohne jeden Grund verzögert werden!


Der Typ am Telefon hat nur abgestritten von wegen das würde immer solange dauern da ja erst die Rücksendung geprüft werden muss (Da sieht man schon die haben das Fernabsatzgesetzt nicht verstanden!) .Dennoch Dann war das Geld gestern plätzlich da, nur halt 60 Euro zu wenig!

Lansgam werde ich echt sauer! Da muss ich wohl zum Anwalt ,denn anders reagieren die ja nicht mehr! Keinerelei Antworten mehr vom Shop Die verhalten sich da total abweisend und werden sich nichts davon annehmen ohne "Justiz im Nacken", da bin ich sicher

Die bekommen erstmal auf sämtlichen Shop Bewertungsseiten ne saftige Minus Wertung von mir! Ich hoffe dann wird der eine oder andere dort nicht mehr kaufen!


[Beitrag von GreatHoudini am 11. Mrz 2009, 15:20 bearbeitet]
hagge
Inventar
#26 erstellt: 11. Mrz 2009, 18:22

GreatHoudini schrieb:
Die bekommen erstmal auf sämtlichen Shop Bewertungsseiten ne saftige Minus Wertung von mir! Ich hoffe dann wird der eine oder andere dort nicht mehr kaufen!

Auch wenn ich das prinzipiell genauso sehe, muss man etwas aufpassen, mit den schlechten Bewertungen. Ich kenne einen Fall (der dann auch im c't-Fernsehen kam), wo ein Kunde wegen der schlechten Bewertung und den angeblich darin gemachten falschen und rufschädigenden Aussagen vom Shop verklagt wurde. Er hat dann zwar vor Gericht Recht bekommen, aber ein Risiko ist sowas allemal. Man muss also aufpassen, dass man nicht im Affekt etwas zu pauschalisierende Formulierungen wählt.

Damals ging es darum, dass der aufgebrachte Käufer, der vom Anwalt des Shops zur Rücknahme seiner schlechten Bewertungen drangsaliert wurde, sinngemäß in einem Forum schrieb: "Passt auf, der Verein hat eine sehr gut funktionierende Rechtsabteilung." Danach bekam er eine Abmahnung mit Unterlassungserklärung, und als er die nicht abgab, kam eine Klage über mehrere Tausend Euro Schadensersatz. Der Grund: der Shop sei weder ein Verein noch habe er eine Rechtsabteilung. Und egal wie verärgert man ist und wie stark man sich im Recht sieht, wenn dann mal so eine Klage eintrudelt, wird einem doch irgendwie mulmig.

Also prinzipiell ja, äußere Deinen Unmut, aber sei bei der Formulierung vorsichtig, schmücke nichts aus und halte Dich an die Fakten.

Gruß,

Hagge


[Beitrag von hagge am 11. Mrz 2009, 18:22 bearbeitet]
d4ni
Neuling
#27 erstellt: 11. Mrz 2009, 19:43
Hallo zusammen,

ich habe seit 04.03. ebefalls einen 40z4500 und kann das rauschen auch bestätigen.

Allerdings habe ich nur das Rauschen in der Lautsprecher, welches bei "Mute" weg ist.
Im lautlosen Zustand kann ich dann nur ein minimales Summen hören wenn ich mich direkt mit dem Kopf darüber beuge.

Aber ich muss sagen dass mich selbst das Rauschen der Lautsprecher nervt Habe heute bei Sony angerufen und folgende Auskunft bekommen:

Der 1. Mitarbeiter von Sony hat mir gesagt dass es sich dabei um das Summen des Subwoofers handle, welcher sich nicht ausschalten lasse.

Der 2. Mitarbeiter hat mich gleich an ein Service-Center verbunden und gesagt sie müssen vorbeikommen und es sich anhören. Und er meinte bei so einem Gerät sollte kein Rauschen zu hören sein!!!!!

Anfang nächster Woche ist nun der Termin. Bin mal gespannt was der Techniker dazu meint. Werde mich dann nochmal melden.

MfG
d4ni
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 11. Mrz 2009, 22:20

d4ni schrieb:
Hallo zusammen,

ich habe seit 04.03. ebefalls einen 40z4500 und kann das rauschen auch bestätigen.

Allerdings habe ich nur das Rauschen in der Lautsprecher, welches bei "Mute" weg ist.
Im lautlosen Zustand kann ich dann nur ein minimales Summen hören wenn ich mich direkt mit dem Kopf darüber beuge.

Aber ich muss sagen dass mich selbst das Rauschen der Lautsprecher nervt Habe heute bei Sony angerufen und folgende Auskunft bekommen:

Der 1. Mitarbeiter von Sony hat mir gesagt dass es sich dabei um das Summen des Subwoofers handle, welcher sich nicht ausschalten lasse.

Der 2. Mitarbeiter hat mich gleich an ein Service-Center verbunden und gesagt sie müssen vorbeikommen und es sich anhören. Und er meinte bei so einem Gerät sollte kein Rauschen zu hören sein!!!!!

Anfang nächster Woche ist nun der Termin. Bin mal gespannt was der Techniker dazu meint. Werde mich dann nochmal melden.

MfG
d4ni


Dei Hotlines erzählen viel wenn der Tag lang ist!
Defakto haben fast alle Z4500 das Rauschen der Speaker. Und klar das es bei Mute weg ist wenn die Speaker aus sind.
Man hört das imho aber nur raus wenn die Lautstärke unter 20 ist. Darüber übertönt der Klang das Rauschen..von daher nicht so schlimm imho. Zudem ich bei Movies eh mein 5.1 System nutze.

Zum Summen habe ich ja alles mehrfach gesagt. Wie gesagt zum testen die Hintergrundbeuchtung reduzieren und 1080p 24 Zuspielung nehmen. Da haben bei mir alle 3 40z4500 ( und 2 im Laden vor Ort)gesummt ,mal lauter mal leiser

Ich behalte meinen jetzt, zumal schon weil so gut wie kein Clouding und für 1399Euro....Im Alttagsbetrieb sitze ich ja net davor und mute nur um das Summen zu hören Der z4500 hat ja sonst alles was ich brauche/möchte und ist ein Top Gerät

@hagge

Da hst du Recht. Aber ich beschränke mich ja auf die Fakten und vergreife mich nicht im Tonfall. Ich muss hier einfach weil ein SHop so einfach nicht bei einem Kaufpreis von 1520 Euro verfahren kann und das bis auf dne eigentlichen Kauf alles katatrophal gelaufen ist!


[Beitrag von GreatHoudini am 11. Mrz 2009, 22:22 bearbeitet]
DanVII
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 14. Mrz 2009, 22:54
dann geb ich auchmal meine senf zum brummen und summen dazu.

ich bin der meinung das das alle geräte haben und normal ist.
wer sagt sein gerät hat das nicht wird es meiner meinung nach einfach nicht hören oder wahrnehmen.

wann dieses summen zu hören ist und wann nicht kann ich nicht sagen, hab da noch kein muster erkannt.

den "lüfter" den manch einer zu hören scheint gibt es meiner meinung nach nicht oder er ist unhörbar.
es sind die boxen (subwoofer)die diesen klang (brummen) von sich geben (dachte anfangs auch es sei ein lüfter, hört sich ja auch so an).

wenn man in normaler lautstärke einen film sieht ist keines der geräusche störend.
und ich bin normal sehr pingelig bei sowas.

so, dass wollte jetzt keiner so genau hören aber ich bin es losgeworden
DanVII
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 18. Mrz 2009, 03:26
musste diesen thread nochmal ausgraben aus reinem interesse.

wie ist das mit diesem leichten rauschen der boxen wenn man ein soundsystem anschliest - rauscht das dann auch?
GreatHoudini
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 20. Mrz 2009, 11:11

DanVII schrieb:
musste diesen thread nochmal ausgraben aus reinem interesse.

wie ist das mit diesem leichten rauschen der boxen wenn man ein soundsystem anschliest - rauscht das dann auch?


Logischerweise nicht.
Wenn die Speaker ausgeschaltet sind mit Mute oder via Menü auf Digital out rauscht auch nichts mehr
Das Rauschen wird ausschliesslich von den Speakern selbst produziert!

Übrigens habe ich in 3 Shops hier mehrere z4500 gehört. ALLE habe mehr oder weniger laut gesummt bei reduzierter Hintergrundbeleuchtung.und auch unterschiedlich lait bei 1080p 24/50/60hz. Definitiv Keiner war 100% leise!

Sony sagt selbst das alle summen bei reduz. Hinterg.Beleuchtung. Irgendwie fällt es mir schwer zu glauben das es angeblich bei den meisten totenstill sein soll...naja.

Ich habe mich nun damit abgefunden und habe den 40z4500 behalten troz summen. Alles andere bis auf die bekannten Mängel (bei mir ansonsten leichtes Clouding oben links u.rechts,Speaker rauschne) passt ja

Dennoch blöd das ganze. Hätte ich nicht die Schnauze voll von Hin und herschicken und dem Geld hinterherzulaufen hätte ich ihn wahrscheinlich nicht behalten!

Aber wer weiss was man das nächtse mal bekommen würde. Bei jedem Hersteller findet man irgendein Problem. Kann man ja hier im Forum schön nachlesen.


[Beitrag von GreatHoudini am 20. Mrz 2009, 11:18 bearbeitet]
myaunt
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 21. Mrz 2009, 08:38
Bei mir summt und brummt auch nichts bei red. hintergrundbeleuchtung.

Auch wenns totenstill ist.
Wenn man den Kopf direkt über dem LCD hat, hört man ein leises Betriebsgeräusch.
Mehr ist da absolut nicht.

Wie schon etliche male erwähnt, dass einzige was ich habe ist das sporadische knackgeräusch im Betrieb.
7benson7
Inventar
#33 erstellt: 04. Mai 2009, 15:00
Hallo!
Ich habe dasselbe Problem mit meinem W 4000.
Wahrscheinlich beeinflussen verschiedene Hifiregale oder Schränke, wo der Fernseher draufsteht, die Lautstärke des Brummens ( Vibration Vollholz/evtl. Glastüren).
Bei meinem Fernseher ist auch ein leichtes Brummen zu hören, wenn ich mit dem Ohr drangehe.
Seltsamerweise höre ich das Geräusch aus 3 m Entfernung in leisen Filmpassagen immernoch.Es stört ganz schön.
Werde es mal mit einer Wandhalterung probieren.
jofeuerstein
Neuling
#34 erstellt: 06. Jun 2009, 23:19
Das Helligkeitsabhängige Brummen kommt wahrscheinlich vom Dimmer für die Hintergrundbeleuchtung. Wer mag kann mal den Test bei einem Dimmer an seinen Haus-Lichtschaltern machen. Die brummen auch Helligkeitsabhängig lauter oder leiser.

Ich grüble derzeit über den Austausch von meinem alten LG LCD Fernseher, der ein lautes Zischen von den HF Einheiten abgibt wenn sie warm sind. Kalt hört man nix.

Ich hab den Fernseher viel an um Diashows usw vom PC laufen zu lassen. Da isses im Zimmer leise und jedes Brummen stört.

Kennt jemand einen Fernseher, der wirklich nicht brummt, zischt oder ähnlich ?

Gruß, jof
skyfox1
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 08. Jun 2009, 22:53
Hallo,

habe seit ca. 4 wochen den 40Z4500 und bei mir hat es von Beginn an gerauscht.
Zuerst dachte ich, es wäre unsere Zentralheizung, die ein gleiches Geräusch verursacht, wenn sie hochfährt.

Bei genauerer Analyse des Geräusches habe ich festgestellt, dass das Rauschen aus dem Speakerbereich kommt.

Durch das Drücken der Mute-Taste verschwindet es sofort. Stellt man dann die Lautstärke auf 1 ist es sofort wieder zu hören. Es bleibt bei zunehmender Lautstärke aber auf dem selben Niveau.

Daraufhin habe ich den Mangel bei Sony angemeldet und die Servicefirma kam vorbei, um sich den LCD anzusehen.

Das Geräusch kam aus dem Subwoofer, denn als der von der Platine abgezogen wurde, war es ruhig.

Die haben den Fernseher mitgenommen und nach 2 Wochen hatte ich ihn wieder.

Nun wollte ich ja testen ob der Fehler beseitigt wurde. Leider fanden am Tag der Anlieferung des LCD Renovierungsarbeiten statt, so daß das Rauschen von anderen Tönen überlagert wurde, und ich erst abends wirklich testen konnte, ob das Rauschen noch vorhanden war.

Es war natürlich noch da

Einige werden jetzt sagen, andere Fernseher brummen auch.
Das mag ja sein, aber bei z.B. Talk-Shows und ruhigeren Filmpassagen (wenn wenig gesprochen wird) und im niedrigen Lautstärkebereich stört mich das Rauschen außerordentlich.

Das kann man so nicht hinnehmen!

Werde mich erneut an den Service wenden müssen. Mal sehen, wie es weitergeht.

Viele Grüße an alle Leidensgenossen!
Gästlee
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 06. Aug 2009, 02:13
Hallo,.. ist zwar schon ein bischen älter,.. habe einen Bravia 40" ich glaube 4500 oder 3500 ... auf jedenfall war es bei mir auch so das er zuerst anfing (nach knapp über einem jahr) zu summen, aber so, dass wenn ich auf mute gedrückt habe es weg war,.. jetzt summt der fernseher aber auch, wenn ich en ton auf leise bzw lautlos mache! ..

ich bin ein fan von ruhe, habe unzählige euros in meinen low noise pc investiert, und jetzt stört mich seit tagen dieses summen!!!! ... das problem ist,.. wenn sie die technik hinter den boxen reparieren,.. dann bi ncih mir sicher das dass problem gleich wieder kommt...


kann man da vlt glück haben und ein naderes besseres model zu bekommen?
Honda_Steffen
Inventar
#37 erstellt: 06. Aug 2009, 13:35
Falls es euch interessiert:

Genau das selbe mit dem Brummen aus dem Lautsprecher ist auch bei meinem 55x4500.

Auf 1 brummts ganz leise - wenn man lauter stellt verändert sich das brummen aber nicht.

Auf 0 ist sofort ruhig

Scheint Sony-Typisch zu sein
braviafan
Neuling
#38 erstellt: 11. Sep 2009, 10:32
Hallo, ich bin neu hier und hab gestern für 1299€ einen 46Z4500 AEP beim MM gekauft..

alles aufgebaut und normalen SAT receiver angeschlossen. super bild, ich war erstaunt.. dann kams: nach 2-3 stunden habe ich bemerkt das irgendein zusätzliches geräusch vom LCD kommt (entfernung 3-4m) man hört es fast im ganzen wohnzimmer. die lautsprecher waren auch an und schon laut (20-30%) hab dann verzweifelt die störquelle gesucht. die lautsprecher sind es nicht gewesen.. auch wenn ich stummschalte (mute) ist ein Deutlich! hörbares brummen/summen.
Es kommt von oben links von hinten aus gesehen! komisch ist das es sich von vorne anders anhört (tiefer,störender sound) als hinten (hoher ton eher piepend).

ich werde mal heute mittag zum MM fahren und nachfragen was man machen kann.. ansonsten ist das Gerät von den Leistungen und Design her GEIL
kottan_ermittelt
Stammgast
#39 erstellt: 13. Okt 2009, 08:36
ist zwar schon etwas älter, aber möchte trotzdem meinen Senf dazugeben.
Mein Sony KDL 46 z 4500 geht u.a. wegen dem Brummen zurück. 2 Wochen Rückgaberecht.
Quelle des Brummens eher auf der rechten Seite.
Ist nicht laut, aber bei ganz leisen Filmpassagen auch in 4m Entfernung noch zu hören.
Rückgabe aber auch wegen mangelnder Farbeinstellmöglichkeiten (mir fehlt eine Farbmischung zwischen warm und kalt) und mir kommen die Gesichter, wenn eher klein dargestellt, sehr plastisch vor.
oim
Neuling
#40 erstellt: 16. Okt 2009, 01:00
Hallo, habe heute ein KDL-32S5600E gekauft.

Es summt gewaltig, von 8m Entfernung deutlich zu hören, ausser wenn die "digital auto tuning" (?sendersuche?) funktion läuft. Es hört sicht an wie bei ein lauten kaputten Trafo einer Büroleuchtröhre.

Habe es nach 3 Stunden Versucherei aufgegeben. Hier im Forum habe ich den Tipp mit der Hintergrundbeleuchtung gefunden: je nach Einstellung, summt es dann in unterschiedlichen Tönen, aber bei maximale Beleuchtung ist das Summen einfach verschwunden. Vielen Dank für den Tipp.
juicedx
Neuling
#41 erstellt: 17. Dez 2009, 21:22
Ich hatte das Problem mit meinem KDL-W5740 auch, hat störend gesummt bzw. gebrummt.
Habe ewigkeiten im Netz gesucht und nichts gescheites gefunden, wollte ihn eigentlich in die reperatur geben.
Dann habe ich heute mal ein Softwareupdate von meinem TV gemacht und ob ihr es glaubt oder nicht das Brummen/Summen war danach vollständig verschwunden!! Ihr findet den Download unter sony.de,support, dann tv und das modell auswählen! die datei dann auf einen usb stick ziehen und in den Tv stecken dann unter System oder softwareaktuallisierung gehen.
Ich hoffe ich habe euch geholfen
Lg
-Lars-
Stammgast
#42 erstellt: 19. Dez 2009, 02:08

juicedx schrieb:
Dann habe ich heute mal ein Softwareupdate von meinem TV gemacht und ob ihr es glaubt oder nicht das Brummen/Summen war danach vollständig verschwunden!

Ich möchte das bestätigen. Mein im Früjahr 2009 gekaufter 32W5500 mit Firmware 1.202EA brummte, wenn er auf weniger als maximale Helligkeit eingestellt war.

Nachdem ich ihn Monate später auf die Firmware 1.570EA geupdatet hatte, verschwand das Brummen fast ganz. Ich schätze, das funktioniert auch bei einigen anderen Modellen.

Allerdings traue ich mich noch nicht, ein Update auf Version 1.600EA zu machen. Denn ich habe die Sorge, damit könnte ich mir das Brummen vielleicht zurückholen.
Mr._Glass
Stammgast
#43 erstellt: 19. Dez 2009, 07:52
Natürlich summt das. Das lustige ist das es nur beim umschalten oder wenn man den Ton ausmacht anfängt.

Ich hab mich aber langsam damit abgefunden das man für lächerliche 2400 Euro wohl doch keinen perfekten Tv erwarten kann
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
sony bravia z4500
kloppo52 am 25.01.2009  –  Letzte Antwort am 25.01.2009  –  6 Beiträge
W4500 Brummen / Summen
photec am 02.10.2008  –  Letzte Antwort am 15.10.2008  –  9 Beiträge
SONY KDL 52 Z4500
aetos am 09.02.2009  –  Letzte Antwort am 25.03.2009  –  3 Beiträge
Sony BRAVIA Z4500 bild unscharf
stephan68 am 02.08.2010  –  Letzte Antwort am 03.08.2010  –  7 Beiträge
Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz
celle am 28.08.2008  –  Letzte Antwort am 25.12.2013  –  8915 Beiträge
Sony Bravia KDL-40WE5
kapitalist am 08.09.2009  –  Letzte Antwort am 10.09.2009  –  9 Beiträge
Sony BRAVIA KDL40- Z4500 inputlag?
anubis4377 am 11.07.2009  –  Letzte Antwort am 12.07.2009  –  7 Beiträge
Sony Bravia Z4500 schlechte bewegungsunschärfe ?
DanVII am 27.03.2009  –  Letzte Antwort am 28.03.2009  –  5 Beiträge
Sony Bravia Lautstärke unterschiedlich
niskha am 01.01.2021  –  Letzte Antwort am 31.01.2021  –  2 Beiträge
Einstellhilfe "Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz"
mpower12 am 08.01.2009  –  Letzte Antwort am 08.01.2009  –  3 Beiträge

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.708 ( Heute: 2 )
  • Neuestes MitgliedStevo87
  • Gesamtzahl an Themen1.551.020
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.536.142

Hersteller in diesem Thread Widget schließen