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Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz

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celle
Inventar
#1 erstellt: 28. Aug 2008, 10:15
Gerät wird auf der IFA vorgestellt und soll auch noch dieses Jahr (November) nach Europa kommen!

Die Pressekonferenz läuft gerade.

Der Vorgeschmack aus Japan;

www.engadgethd.com/2...hz-lcds-november-10/
www.golem.de/0808/62042.html


Sonys W1-Serie umfasst die ersten LCD-Flachbildfernseher mit einer Bilderwiederholrate von 240 Hz, was gegenüber aktuellen 120-Hz-Geräten einer Verdopplung entspricht. Sonys verbesserte Motionflow-Technik verspricht ein scharfes und flüssiges Bild durch aufwendige Berechnungen, auch wenn es sich um schnelle Szenen wie etwa beim Sport handelt. Diese Funktion bieten sowohl der 46-Zoller KDL-46W1 als auch der 40-Zoller KDL-40W1. Beide sollen in Japan im November 2008 auf den Markt kommen.
celle
Inventar
#2 erstellt: 28. Aug 2008, 13:42
Gerade bemerkt, der W1 heißt bei uns Z4500 und wird hier in der EU mit 200Hz beworben!

http://gizmodo.com/5...+smooth-video-action
coopersx9
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 28. Aug 2008, 14:19
ist das nun der xbr6 bzw.z4100 der bei uns mal angekündigt worden ist oder was? Das ist echt verwirrend mit den ganzen neuen modellen aus USA/DE
celle
Inventar
#4 erstellt: 28. Aug 2008, 14:25
Der Z4500 übernimmt das Design des XBR6.
netzer79
Stammgast
#5 erstellt: 28. Aug 2008, 14:35
Gibt 200 Hertz dann einen Monstervideolook?

Da bin ich mal auf erste Erfahrungen gespannt.
sylvester78
Inventar
#6 erstellt: 28. Aug 2008, 15:04
laut cb haben einige neue modelle 5 jahre garantie! ob das wirklich stimmt?
gorgont
Stammgast
#7 erstellt: 28. Aug 2008, 17:05
Leide nur mit 40", ob der auch mit mehr kommt.
Bei Sony sind die Geräte schon auf der Seite zu sehen :-)
elefant50
Neuling
#8 erstellt: 28. Aug 2008, 17:22
Siehe auch Sony-Homepage!

Hoffe der Link funktioniert.
Ist mein erstes Mal

http://www.sony.de/product/tvp-46-70-sony-bravia-tv
horde
Inventar
#9 erstellt: 28. Aug 2008, 21:37

netzer79 schrieb:
Gibt 200 Hertz dann einen Monstervideolook?

Da bin ich mal auf erste Erfahrungen gespannt.


Muss nicht sein. Die Gefahr besteht jedoch. Es war ja auch so bei der Einführung der 100Hz-MCFI.

Gruss

Horde
CptHaddock
Stammgast
#10 erstellt: 28. Aug 2008, 22:29

sylvester78 schrieb:
laut cb haben einige neue modelle 5 jahre garantie! ob das wirklich stimmt?



Ja, das stimmt! X4500, Z4500, EX1, ZX1
dvd219
Stammgast
#11 erstellt: 29. Aug 2008, 00:14

CptHaddock schrieb:

sylvester78 schrieb:
laut cb haben einige neue modelle 5 jahre garantie! ob das wirklich stimmt?



Ja, das stimmt! X4500, Z4500, EX1, ZX1


In Kooperation mit teilnehmenden Händlern.

www.sony.de/pressrelease/id/1219822170541
Don't_Panic
Stammgast
#12 erstellt: 29. Aug 2008, 08:06
Also ich seh den Sinn bei 200/240 Hz nicht ganz. Das kann ja nur ein Werbegag sein.

Ich bin zwar schon seit jeher ein Verfechter bzw. ein Freund von hochfrequenten flimmer-/ruckelfreien Bildern, da ich diesbezüglich sehr empfindlich bin.

Aber vor Jahren habe ich Studien gelesen, dass selbst bei empfindlichsten Menschen ab ca. 60/70 Hz keine Einzelbilder mehr auflösbar sind, also kein Flimmern oder Ruckeln mehr wahrnehmbar ist. Das dürfte auch für die Bewegungsunschärfe gelten.
Für viele Menschen sind auch schon niedrigere Frequenzen ausreichend.

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass NOCH mehr Bewegungsschärfe rausholbar wäre, bzw. dass bei 100/120 Frames noch irgendwer ernsthaft eine störende Bewegungsunschärfe wahrnehmen kann.


Grüsse
Don't Panic
pino72
Stammgast
#13 erstellt: 29. Aug 2008, 08:21
Womit sich auch der Sinn des Z4500 hinterfragen lassen muss im Vergleich zum ansonsten identischen W4500!? Wenn ihr den Vergleich auf der Sony Page macht bleibt nur 100hz zu 200 hz übrig und das etwas andere Design des Z. Das soll einer verstehen.....Ich wette Sony lässt sich diese "einzigartige feature am Markt" mit 200-300,- Euro Aufpreis zum W4500 bezahlen. Warten wir auf Testberichte zu dem tollen Feature!

Und warum ist das Feature nicht bei den horrend teuren X4500 zu finden?
sylvester78
Inventar
#14 erstellt: 29. Aug 2008, 08:28

pino72 schrieb:
Ich wette Sony lässt sich diese "einzigartige feature am Markt" mit 200-300,- Euro Aufpreis zum W4500 bezahlen. W

es gibt einen nicht unerheblichen unterschied: z = 5 jahre garantie und w = 2 jahre garantie

ehrlich gesagt, hier würde ich eher zum z greifen.
HomieNumberOne
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 29. Aug 2008, 08:38
5 Jahre Garantie ist auf jeden Fall ein Agument was für den Neuen spricht. Nach 5 Jahren steht ja eventuell schon wieder der Kauf eines neuen TV's an. Dann brauch man sich in dieser Zeite keine Gedanken über Mehrkosten wegen Reperaturen machen.
pino72
Stammgast
#16 erstellt: 29. Aug 2008, 08:55
Ok, aber nur wegen der längeren Garantie ein extra Modell???? Hmmmm.....dan hätten es die 200 hz im W4500 mit der Option 2 oder 5 Jahre Garantie auch getan.
0xdeadbeef
Stammgast
#17 erstellt: 29. Aug 2008, 10:05

pino72 schrieb:

Und warum ist das Feature nicht bei den horrend teuren X4500 zu finden?

Vermutlich, weil der mit seinem LED-Backlight ("blinking backlight") Schwarzphasen zur Bewegtbildoptimierung einfügen kann. Da würde es nicht allzuviel Sinn ergeben, eine alternative Technik zur Bewegtbildoptimierung zu integrieren.
0xdeadbeef
Stammgast
#18 erstellt: 29. Aug 2008, 10:25

Don't_Panic schrieb:
Also ich seh den Sinn bei 200/240 Hz nicht ganz. Das kann ja nur ein Werbegag sein.
Ich bin zwar schon seit jeher ein Verfechter bzw. ein Freund von hochfrequenten flimmer-/ruckelfreien Bildern, da ich diesbezüglich sehr empfindlich bin.

Die 100/120Hz bzw. 200/240Hz bei LCDs haben rein gar nichts mit Flimmern zu tun. Auch bei 60Hz (und darunter) ist ein LCD absolut flimmerfrei, solange nur die Pixelkondensatoren ab und zu wieder geladen werden. Es ist eher im Gegenteil so, daß gerade diese technologiebedingte Flimmerfreiheit im Gegensatz zu einem eingefügten Schwarzbild (wie im Kino oder bei Plasmas und Röhrenfernsehern) zur Wahrnehmung von Bewegungsunschärfe bzw. weniger flüssigen Bewegungen führt.


Don't_Panic schrieb:

Aber vor Jahren habe ich Studien gelesen, dass selbst bei empfindlichsten Menschen ab ca. 60/70 Hz keine Einzelbilder mehr auflösbar sind, also kein Flimmern oder Ruckeln mehr wahrnehmbar ist. Das dürfte auch für die Bewegungsunschärfe gelten.
Für viele Menschen sind auch schon niedrigere Frequenzen ausreichend.

Das wäre schön, stimmt aber leider nicht. Das Thema ist leider etwa komplex, was der menschlichen Wahrnehmung geschuldet ist, die sich da nicht immer nachvollziehbar verhält. Zudem ist z.B. die Frequenzauflösung ("Flimmern") individuell verschieden und altersabhängig.
Die Wahrnehmung von Flimmern, flüssigen Bewegungen und Bewegungsunschärfe sind außerdem nicht direkt gekoppelt.
Tendenziell gilt jedenfalls: in der Natur sind Bewegungen stetig und (Quanteneffekte mal außen vor) nicht diskret. Um so näher ein Wiedergabegerät diesem Ziel kommt, um so besser.


Don't_Panic schrieb:

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass NOCH mehr Bewegungsschärfe rausholbar wäre, bzw. dass bei 100/120 Frames noch irgendwer ernsthaft eine störende Bewegungsunschärfe wahrnehmen kann.

Ich befürchte eher, daß man dann insgesamt mehr interpolierte als "echte" Frames hat. Insofern wäre es wünschenswert, wenn alle Quellen (auch Kino bzw. BlueRay) die Frequenz auf mindestens 60Hz anheben würden. Es gab meines Wissens schon vor längerer Zeit mal Bestrebungen, die Wiederholrate im Kino auf 120Hz anzuheben, was aber bei analoger Zuspielung zu teuer war. Bei digitaler Zuspielung dürfte sich der Mehraufwand in Grenzen halten und 24Hz sind halt einfach nicht mehr zeitgemäß, wenn man Kino als visuelles Erlebnis verkaufen will.

Die technologiebedingte Unschärfe bei LCDs könnte man dann mit "blinking backlights" in den Griff kriegen.
dvd219
Stammgast
#19 erstellt: 29. Aug 2008, 10:37

HomieNumberOne schrieb:
5 Jahre Garantie ist auf jeden Fall ein Agument was für den Neuen spricht. Nach 5 Jahren steht ja eventuell schon wieder der Kauf eines neuen TV's an. Dann brauch man sich in dieser Zeite keine Gedanken über Mehrkosten wegen Reperaturen machen.



5 Jahre Garantie gibt es ja beim MM mit 2-300 Euro Aufpreis
ja schon länger. Nicht nur bei Sony. Vorher der Aufpreis bei
MM. Jetzt macht Sony den Aufpreis selbst direkt beim Kauf. Ob mit oder ohne fünf, kann man nun nicht mehr wählen.

Und die 200hz beim neuen x4500 hätten sich wahrscheinlich nur unwesentlich ausgewirkt. Sonst wäre dieser Aspekt, bei annähernd 2000
Euro Mehrpreis wohl deutlich mehr mit eingeflossen.
Einiges wird manchmal wircklich besser. Machnmal ist es aber auch nur Werbung/Marketing, um die neuen Modelle noch besser an den "Mann" zu bringen.
Don't_Panic
Stammgast
#20 erstellt: 29. Aug 2008, 12:01

0xdeadbeef schrieb:

Don't_Panic schrieb:
Also ich seh den Sinn bei 200/240 Hz nicht ganz. Das kann ja nur ein Werbegag sein.
Ich bin zwar schon seit jeher ein Verfechter bzw. ein Freund von hochfrequenten flimmer-/ruckelfreien Bildern, da ich diesbezüglich sehr empfindlich bin.

Die 100/120Hz bzw. 200/240Hz bei LCDs haben rein gar nichts mit Flimmern zu tun. Auch bei 60Hz (und darunter) ist ein LCD absolut flimmerfrei, solange nur die Pixelkondensatoren ab und zu wieder geladen werden. Es ist eher im Gegenteil so, daß gerade diese technologiebedingte Flimmerfreiheit im Gegensatz zu einem eingefügten Schwarzbild (wie im Kino oder bei Plasmas und Röhrenfernsehern) zur Wahrnehmung von Bewegungsunschärfe bzw. weniger flüssigen Bewegungen führt.


Ja, das weiss ich. Ich wollte mich nur nicht übermaßig darüber ausbreiten

Flimmern hat mich immer gestört, deswegen liebe ich auch das flimmerfreie Bild von LCDs.
Mich hat zudem immer schon das Ruckeln sowohl im Kino als auch auf Röhren-TVs gestört. Die Dunkelphase war bei mir also nie sehr "effizient".

Ich hatte also immer Ruckeln im Kino,
und Flimmern und Ruckeln am Röhren-TV.
Inzwischen hab ich Ruckeln und zusätzlich Bewegungsunschärfe auf LCD-TVs (dafür hier kein Flimmern mehr).

Und alles nur, weil die Filmproduktion mit lächerlichen 24 Frames arbeitet


0xdeadbeef schrieb:

Don't_Panic schrieb:

Aber vor Jahren habe ich Studien gelesen, dass selbst bei empfindlichsten Menschen ab ca. 60/70 Hz keine Einzelbilder mehr auflösbar sind, also kein Flimmern oder Ruckeln mehr wahrnehmbar ist. Das dürfte auch für die Bewegungsunschärfe gelten.
Für viele Menschen sind auch schon niedrigere Frequenzen ausreichend.

Das wäre schön, stimmt aber leider nicht. Das Thema ist leider etwa komplex, was der menschlichen Wahrnehmung geschuldet ist, die sich da nicht immer nachvollziehbar verhält. Zudem ist z.B. die Frequenzauflösung ("Flimmern") individuell verschieden und altersabhängig.
Die Wahrnehmung von Flimmern, flüssigen Bewegungen und Bewegungsunschärfe sind außerdem nicht direkt gekoppelt.
Tendenziell gilt jedenfalls: in der Natur sind Bewegungen stetig und (Quanteneffekte mal außen vor) nicht diskret. Um so näher ein Wiedergabegerät diesem Ziel kommt, um so besser.


Auch das ist mir klar, dass die "Flimmergrenze" bei jedem anders ist. Dennoch hiess es damals, dass eben auch bei sehr empfindlichen Augen bei ca. 70Hz Schluss mit Flimmern ist. Vielleicht gibt's welche, bei denen es darüber auch Flimmert, wären aber sicher eine sehr kleine Minderheit.

Und ich habe auch nur vermutet, dass es sich bei der Bewegungsunschärfe bzw. beim Ruckeln ähnlich verhält (Zitat: "Das dürfte auch für die Bewegungsunschärfe gelten.").

Auch wenn bei Bewegungsunschärfe andere "Grenzwerte" gelten sollten, so glaube ich dennoch, dass 100 Frames für jeden ausreichend sind. Wenn ich eine Blu-ray mit voller Zwischenbildberechung ansehe, so ist mir kein Ruckeln und keine Unschärfe mehr aufgefallen.



0xdeadbeef schrieb:

Don't_Panic schrieb:

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass NOCH mehr Bewegungsschärfe rausholbar wäre, bzw. dass bei 100/120 Frames noch irgendwer ernsthaft eine störende Bewegungsunschärfe wahrnehmen kann.

Ich befürchte eher, daß man dann insgesamt mehr interpolierte als "echte" Frames hat. Insofern wäre es wünschenswert, wenn alle Quellen (auch Kino bzw. BlueRay) die Frequenz auf mindestens 60Hz anheben würden. Es gab meines Wissens schon vor längerer Zeit mal Bestrebungen, die Wiederholrate im Kino auf 120Hz anzuheben, was aber bei analoger Zuspielung zu teuer war. Bei digitaler Zuspielung dürfte sich der Mehraufwand in Grenzen halten und 24Hz sind halt einfach nicht mehr zeitgemäß, wenn man Kino als visuelles Erlebnis verkaufen will.


Auch ich warte schon sehnsüchtig darauf, dass die Kinoproduktionen mal mit höheren Frameraten aufwartet. Denn auch wenn die Zwischenbildberechnung oft ganz nett ist, Wunder kann es auch keine vollbringen. Es bleiben halt doch noch immer Fehler und Artefakte. Und fehlende Informationen können nicht hergezaubert werden

Andererseits hab ich auch zur langsam aufkommenden digitalen Produktion was gelesen. 4K RAW Aufnahmen haben schon immense Datenmengen. Und eine 4K Auflösung sollte es in Zukunft in den Kinos schon sein, wenn sie mit dem Full HD Heimkinos mithalten wollen.
Selbst mit heutiger Technologie sind diese Datenmengen kaum in den Griff zu bekommen, geschweige denn mit einer vielfachen Framerate.

Aber auch hier hoffe ich auf Besserung in der Zukunft


0xdeadbeef schrieb:

Die technologiebedingte Unschärfe bei LCDs könnte man dann mit "blinking backlights" in den Griff kriegen.


Davon halte ich nicht so viel, denn dann hat man ja wieder das Flimmern, wovon ich leicht Kopfschmerzen bekomme
Abgesehen davon bringt das, zumindest bei mir, nicht viel, um Ruckeln zu vermeiden. Hier würden nur viele echte Frames helfen

Grüsse
Don't Panic


[Beitrag von Don't_Panic am 29. Aug 2008, 12:07 bearbeitet]
ouizo
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 29. Aug 2008, 15:07
Was ist den an den 200Hz jetzt so toll haben die Plasmas schon länger
sylvester78
Inventar
#22 erstellt: 29. Aug 2008, 15:29

ouizo schrieb:
Was ist den an den 200Hz jetzt so toll haben die Plasmas schon länger

MarcoND
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 29. Aug 2008, 16:36
War heut auf der IFA und hab mir das ma angeschaut und naja...Es wird halt son extremer Vergleich gezogen zwischen den 60hz dingern und den 200hz...Aber ich kann nicht sagen, dass 200hz noch viieeeel schärfer aussehn als 100hz^^....

Außerdem:
Samsung hat auch den "first 200hz LCD"....die machen aber nicht so Zirkus dadrum. Das 200hz Sony Plakat klebt ja überall!
gorgont
Stammgast
#24 erstellt: 29. Aug 2008, 20:24
Hmm der 52Z4500 kommt doch
Das freut mich, aber ich bin mit meinem 52W4000 sowas von zufrieden :-)
Mal sehen wann der Z4500 verfügbar ist und dann schau ich mal ob sich das Upgrade lohnt. Aber der Z4500 gefällt mir auch sehr gut (mein W4000 natürlich auch)
Cyril73
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 29. Aug 2008, 20:44
Habe das Gerät ebenfalls heute Mittag auf der IFA angeschaut. Also rein vom gezeigten Vergleichsmaterial haut einem die Bewegungsschärfe schon um!

Versuche noch zwei Bilder zu liefern.http://img523.imageshack.us/my.php?image=cimg0053iz4.jpg
http://img181.imageshack.us/my.php?image=cimg0056wp9.jpg
horde
Inventar
#26 erstellt: 29. Aug 2008, 21:09

Davon halte ich nicht so viel, denn dann hat man ja wieder das Flimmern, wovon ich leicht Kopfschmerzen bekomme
Abgesehen davon bringt das, zumindest bei mir, nicht viel, um Ruckeln zu vermeiden. Hier würden nur viele echte Frames helfen


Nö, nicht bei 100/120 Hz. Erst recht nicht bei 200/240 Hz. Die echten frames werden ja mit ME hinzugeschaltet.

Gruss

Horde
0xdeadbeef
Stammgast
#27 erstellt: 29. Aug 2008, 21:14

Don't_Panic schrieb:

Davon halte ich nicht so viel, denn dann hat man ja wieder das Flimmern, wovon ich leicht Kopfschmerzen bekomme
Abgesehen davon bringt das, zumindest bei mir, nicht viel, um Ruckeln zu vermeiden. Hier würden nur viele echte Frames helfen

Die Wahrnehmung von Flimmern hängt natürlich nicht nur von der Frequenz, sondern auch von der Länge der Dunkelphase ab. Bei 50Hz wird eine Dunkelphase von mehr als 50% (10ms) von den meisten Menschen als störend empfunden. Bei höheren Frequenzen werden auch prozentual längere (aber absolut gesehen kürzere) Dunkelphasen nicht mehr störend wahrgenommen. Im Kino werden beispielsweise heutzutage die 24Hz auf 72Hz erhöht indem man jedes Bild dreimal zeigt und danach jeweils eine Dunkelphase einschiebt. Wenn man von 50% Dunkelphase ausgeht, sind das 7ms pro Dunkelphase. Das empfindet kaum jemand als flimmernd.

Wenn man bei einem 100Hz-Display ein PAL-Vollbild (25Hz) viermal zeigt und dazwischen jeweils eine 50%-Dunkelphase einfügt, wären das 5ms pro Dunkelphase. Wer Kino nicht als flimmernd wahrnimmt, dürfte also damit keine Probleme haben.

Und nochmal zum Thema Ruckeln vs. Bewegungsunschärfe. Daß ein Film mit 24Hz bei Kameraschwenk ruckelt, ist erstmal ein ganz anderes Thema als die wahrgenommene Bewegungsunschärfe bei LCDs. Letztere wird offensichtlich dadurch verursacht, daß unsere visuelles System Probleme damit hat, wenn ein Bild nahtlos in ein anderes übergeht (zumindest bis zu einer gewissen Frequenz). Die beiden Einzelbilder werden dann anscheinend nicht getrennt wahrgenommen, sondern vom Gehirn zu einem Mischbild verschmolzen. Wenn man ein dunkles Zwischenbild einfügt, kann sich unser Hirn offensichtlich besser auf das nächste Einzelbild einstellen und es unabhängig wahrnehmen.

Der andere Lösungsansatz, nämlich die Berechnung von Zwischenbildern, ist da weniger geradlinig, soll aber zwei getrennte Probleme mit einer Klappe schlagen: zum einen will man das 24Hz/25Hz-Ruckeln eliminieren, zum anderen will man dem Auge eine kontinuierliche Bewegung vorgaukeln und damit das Einfügen von Dunkelphasen vermeiden. Denn die senken natürlich die Helligkeit des Bildes empfindlich und waren - und das ist wohl der Hauptgrund - mit CCFL-Hintergrundbeleuchtung einfach nicht möglich.

Wo die Grenzfrequenz liegt, ab der das visuelle System des Menschen eine Kette aus diskreten Einzelbildern auch ohne Dunkelphasen als scharf wahrnimmt, ist wohl nicht so ganz klar. Habe jedenfalls keine konkreten Zahlen dazu gefunden. Der Wert dürfte aber deutlich über der Flimmerfrequenz liegen. Wenn man 100Hz (bei 50% Dunkelphase) für fast alle Menschen als flimmerfrei annimmt, könnten 200Hz aber im Ansatz sinnvoll sein.

Das Problem ist aber halt wie gesagt, daß dann bei einer DVD von 200 angezeigten Frames Pro Sekunde 175 interpoliert und nach wie vor nur 25 im originalen Stream vorhanden sind. Bei 24Hz und 240HZ sieht es dementsprechend noch düsterer aus.

Da ist mir das Einfügen von Dunkelphasen irgendwie doch sympathischer, denn damit ist auch eine 1:1-Wiedergabe möglich, bei der keine Zwischenbilder einfügt werden. Dann ruckelt es zwar halt bei Kameraschwenks, aber man sieht halt auch nur "echte" Frames. Näher am Kino ist dieser Ansatz auf jeden Fall. Dafür verzichte ich auch gerne auf maximale Helligkeit, zumal die bei LCDs eh nicht so das Thema ist.
hagge
Inventar
#28 erstellt: 29. Aug 2008, 23:41
Hallo,

ich lese hier schon länger mit, auch im x3500er-Thread. Jetzt habe ich mich doch mal angemeldet, um hier etwas mit zu diskutieren.

Zum Thema 200Hz und Bewegungsunschärfe. Wir haben es insgesamt mit drei völlig verschiedenen Effekten zu tun.
  1. Bewegungsverschmelzung
    Ab etwa 16-20 Bildern pro Sekunde empfindet der Mensch eine Abfolge von Einzelbildern als kontinuierliche Bewegung. Um hier auf Nummer Sicher zu gehen, sollte man etwas über 20 Bilder/s gehen. Im Kino sind es 24, im Fernsehen (PAL) 25 und in USA 30 Bilder/s. Das reicht für die Bewegung grundsätzlich aus, mehr muss es nicht sein. Darum hat man auch bei BD keine höhere Bildrate gewählt, weil mehr schlicht und einfach nicht notwendig ist. Man hält sich lieber an die Kinobildrate, anstatt das Risiko von Interferenzen oder anderen Umrechnungsproblemen bei abweichenden Bildraten einzugehen.

  2. Flimmern
    Flimmern, also Hell-Dunkelunterschiede werden erst ab ca. 40-50 Hz nicht mehr wahrgenommen. Darum wurde das Fernsehbild schon seit jeher in zwei Halbbilder aufgeteilt, so dass zwar nur 25 verschiedene Bilder pro Sekunde, aber 50x Hell-Dunkel pro Sekunde zu sehen ist. Dadurch bekam man das Flimmern halbwegs in den Griff. Da aber manche Leute noch empfindlicher sind und man das Flimmern z.B. bei Kopfbewegungen immer noch wahrnehmen kann, geht der Trend heute zu noch höheren Raten, z.B. 72Hz im Kino oder 100Hz bei Röhrenfernsehern/Plasma. Dass es trotzdem manchmal im Kino noch flimmert, liegt daran, dass die 3 Dunkelphasen unterschiedlich lang sind. Eine ist nämlich deutlich länger, weil dabei der Film zum nächsten Bild weitertransportiert wird und das dauert eben etwas. Und dadurch wird diese Dunkelphase so lange, dass manche Leute sie schon wieder als dunklen "Blitz" wahrnehmen können.

  3. Bewegungsunschärfe auf LCDs
    Diese kommt dadurch zustande, dass beim LCD das Bild eben nicht zwischendurch dunkel wird (sog. Hold-Type-Display). Ein LCD wäre auch bei 1Hz Bildänderungsrate noch völlig flimmerfrei. Dieser Bewegungsunschärfeeffekt tritt nur im Auge auf, das Bild selbst auf dem Fernseher ist völlig scharf. Wie kommt das?

    Betrachten wir erst mal ein Gerät mit Dunkelphasen (Röhre, Plasma). Hier blitzt sozusagen das Bild nur mal kurz auf, wobei ein bewegtes Objekt an der Position A ist. Dann blitzt das Bild kurze Zeit später wieder auf und das Objekt ist an Position B. Handelt es sich um eine kontinuierliche Bewegung, dann verfolgt das menschliche Auge das Objekt. Das heißt in der Dunkelphase wandert das Auge weiter und in dem Moment, wo das Bild wieder aufblitzt, ist das Objekt genau an der Stelle, wo es das Auge erwartet. Das Objekt ist also scharf.

    Nicht so beim LCD. Dort bleibt das Objekt an Position A stillstehen, ist also weiterhin dort zu sehen und hüpft dann aber schlagartig zur Position B. Wie zuvor will das menschliche Auge aber die kontinuierliche Bewegung verfolgen. Es bewegt sich also in Richtung Position B. Das hat zur Folge, dass das immer noch an Position A sichtbare Bild auf der Netzhaut des bewegten Auges sich an eine andere Stelle verschiebt. Dann hüpft das Objekt in einem Sprung direkt zur Position B, wobei das Auge erst auf halber Strecke dorthin ist. Bei der weiteren Bewegung des Auges zur Position B wird auch hier das Objekt an verschiedenen Stellen der Netzhaut abgebildet. Die Folge hiervon ist, dass das Objekt also einen größeren Bereich im Auge bedeckt hat und somit unscharf wirkt. Es ist nicht tatsächlich unscharf auf dem Bildschirm, sondern die Kombination des sich in Sprüngen bewegenden Bildes und dem sich kontinuierlich bewegenden Auge ergibt diesen verschwommenen Effekt auf der Netzhaut.

Wie man dies versucht zu lösen, wissen wir: die Berechnung von zusätzlichen Zwischenbildern, bei denen das Objekt auf halber Strecke zwischen Positionen A und B nochmal zu sehen ist. Das verbessert die Unschärfe zwar schon, aber es reicht noch nicht aus, das Bild als komplett scharf zu sehen. Da kann ich mir vorstellen, dass 200 Hz, also 3 statt nur einem Zwischenbild, doch nochmal einiges bringen.

Das heißt diese 200Hz haben nichts mit der Bewegtbilddarstellung und nichts mit der Flimmerwahrnehmung zu tun, sondern nur mit der Bewegungsschärfe.

Die Lösungen vom Z4500 mit 200Hz und dem X4500 mit eingefügten Dunkelphasen sind einfach zwei verschiedene Lösungen für das gleiche Problem. Beim X4500 geht man wieder zur Blitztechnik wie bei Röhren und Plasmas zurück. Man braucht also nur ein Zwischenbild, gibt dafür aber die völlige Flimmerfreiheit der LCDs wieder auf. Aber diese Technik setzt eben teure LED-Backlights voraus, denn nur die kann man schnell genug und ohne Auswirkungen auf die Lebensdauer hell und dunkel schalten. Diese Technik wird also dadurch automatisch den teureren Geräten vorbehalten bleiben.

Beim Z4500 hat man vermutlich Probleme mit der Genauigkeit der Zwischenbildberechnung. Zum Beispiel wenn sich Objekte nicht auf geradlinigen Bahnen bewegen, ist es schon verdammt schwer, die Positionen der Objekte für die drei Zwischenbilder korrekt zu bestimmen. Man wird also vermutlich mit gewissen Ungenauigkeiten leben müssen. Dafür klappt das Verfahren auch bei den bisher noch deutlich preiswerteren CFL-Backlights.

Beides hat also seine Vor- und Nachteile. Ich denke man muss es einfach mal live sehen, um selbst zu entscheiden, was besser funktioniert. Und beides braucht vermutlich noch ein oder zwei Gerätegenerationen, bis es halbwegs perfekt funktioniert. Wenn der X4500 das Spitzenmodell ist, wird diese Technik vermutlich von Sony als die bessere angesehen.

Gruß,

Hagge
cyl
Stammgast
#29 erstellt: 30. Aug 2008, 07:21
Aber ob aus den kleinen Boxen des Z4500 wirklich so gute Musike kommt?
Aber der Größenunterschied von "klein" zu grooß hat schon was.
0xdeadbeef
Stammgast
#30 erstellt: 30. Aug 2008, 10:28

hagge schrieb:

[...]
Zum Thema 200Hz und Bewegungsunschärfe. Wir haben es insgesamt mit drei völlig verschiedenen Effekten zu tun.
[...]
Das heißt diese 200Hz haben nichts mit der Bewegtbilddarstellung und nichts mit der Flimmerwahrnehmung zu tun, sondern nur mit der Bewegungsschärfe.

Ich dachte zwar eigentlich, ich hätte das in mehr als epischer Breite erörtert, aber inhaltlich bin ich bei Dir.


hagge schrieb:

Die Lösungen vom Z4500 mit 200Hz und dem X4500 mit eingefügten Dunkelphasen sind einfach zwei verschiedene Lösungen für das gleiche Problem. Beim X4500 geht man wieder zur Blitztechnik wie bei Röhren und Plasmas zurück. Man braucht also nur ein Zwischenbild, gibt dafür aber die völlige Flimmerfreiheit der LCDs wieder auf.

Nein, denn aber eine bestimmten Frequenz bzw. wenn die Dunkelphasen sehr kurz werden, kann kein normaler Mensch mehr ein Flimmern wahrnehmen. Ich denke mal, spätestens ab 100Hz mit entsprechend kurzen Dunkelphasen kann man nicht mehr seriöserweise von einem Rückschritt in Richtung Flimmerkiste der 80er Jahre sprechen.


hagge schrieb:

Aber diese Technik setzt eben teure LED-Backlights voraus, denn nur die kann man schnell genug und ohne Auswirkungen auf die Lebensdauer hell und dunkel schalten. Diese Technik wird also dadurch automatisch den teureren Geräten vorbehalten bleiben.

Eine zonenweise dimmbare Hintergrundbeleuchtung ist teuer, weil jede Zone eine eigene regelbare Stromquelle braucht. Sonys Trilumino-Technik steigert den Aufwand dann nochmal um den Faktor drei.
Das heißt aber noch nicht, daß LED-Hintergrundbeleuchtung notwendigerweise teuer ist. Mittelfristig werden vermutlich preiswerte LED-Backlights im Rahmen (+Lichtleiter) die CCFL-Hintergrundbeleuchtung im mittleren und/oder unteren Marktsegment verdrängen. Denkbar wäre wie gesagt auch, daß man für das unterste Preissegment auf die produktionstechnisch aufwendigen Farbfilter im LCD verzichtet und die Farben mit gepulsten RGB-LEDs im Rahmen erzeugt. Bei den hohen Ansteuerfrequenzen von LEDs sollte das auch ohne den berüchtigten Regenbogeneffekt möglich sein, den man von der (langsameren, weil mechanisch erzeugten) sequentiellen Farberzeugung bei DLP-Beamern kennt.


hagge schrieb:

Beim Z4500 hat man vermutlich Probleme mit der Genauigkeit der Zwischenbildberechnung. Zum Beispiel wenn sich Objekte nicht auf geradlinigen Bahnen bewegen, ist es schon verdammt schwer, die Positionen der Objekte für die drei Zwischenbilder korrekt zu bestimmen. Man wird also vermutlich mit gewissen Ungenauigkeiten leben müssen. Dafür klappt das Verfahren auch bei den bisher noch deutlich preiswerteren CFL-Backlights.

Eine Zwischenbildberechnung ist immer eine mehr oder weniger grobe Schätzung.
Reine Translationen sind ohnehin eher ein theoretischer Fall, der in der Natur fast nie auftritt. Wenn sich ein beleuchtetes dreidimensionales Objekt bewegt, dann selten parallel zur Kameraebene. Und selbst dann ändern sich noch die Beleuchtung, der Schattenwurf und die Perspektive.


hagge schrieb:

Beides hat also seine Vor- und Nachteile. Ich denke man muss es einfach mal live sehen, um selbst zu entscheiden, was besser funktioniert. Und beides braucht vermutlich noch ein oder zwei Gerätegenerationen, bis es halbwegs perfekt funktioniert. Wenn der X4500 das Spitzenmodell ist, wird diese Technik vermutlich von Sony als die bessere angesehen.

Zwischenbildberechnung wird man vermutlich noch bis zum Kältetod des Universums weiterentwicklen können, weil es da niemals eine perfekte Lösung geben kann. Das Einfügen von Dunkelphasen ist dagegen eine einfache und bewährte Technik, bei der ich eigentlich kein großartiges Entwicklungspotential sehe.


[Beitrag von 0xdeadbeef am 30. Aug 2008, 10:28 bearbeitet]
Lung_Wang
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 30. Aug 2008, 11:56
Da passiert nix in unseren Augen oder im Gehirn bei LCD-Geräten, weshalb die Bewegungsunschärfe auftritt. Es hat nur etwas mit der Reaktionszeit der Pixel zu tun.

Hier wird es richtig beschrieben:

http://www.plasma-lcd-fakten.de/myths/

Das heist aber nicht, das ich verfechter der Plasmatechnik bin. Die haben auch Probleme, aber eben andere !
celle
Inventar
#32 erstellt: 30. Aug 2008, 13:00

Es hat nur etwas mit der Reaktionszeit der Pixel zu tun.


Die kannst du mittlerweile nicht mehr wahrnehmen. Daran leigt es garantiert nicht. Es ist der Sample-And-Hold-Effekt der nur durch Schwarzbildberechnung/Dunkelphasen zu 100% eliminiert werden kann, die die in sich fließende Bewegung unterbricht. Entspricht dann aber dem natürlichen Sehen nicht mehr. Jeder kann das selbst nachvollziehen, indem er still steht und ohne seinen Kopf zu bewegen (halt wie TV-Schauen), versucht ein an ihm vorbeifahrendes/bewegendes Objekt scharf wahrzunehmen.
0xdeadbeef
Stammgast
#33 erstellt: 30. Aug 2008, 13:20
Herrje, jetzt wird ja schon wieder alles durcheinandergeworfen

Die von Lung Wang zitierte Seite ist eine Werbeseite der Plasmaindustrie und die Gegenüberstellung in mehrfacher Hinsicht falsch.

Eigentlich wurde das Thema doch nun in epischer Breite erörtert. Aber ok, wenn Ihr einem Link eher glaubt:

http://de.wikipedia....egungsunsch.C3.A4rfe

(irgendwie löscht die Umleitung den hinteren Teil des Links, also entweder rauskopieren oder halt manuell auf "Bewegungsunschärfe" klicken).
Don't_Panic
Stammgast
#34 erstellt: 30. Aug 2008, 15:30

0xdeadbeef schrieb:

Don't_Panic schrieb:

Davon halte ich nicht so viel, denn dann hat man ja wieder das Flimmern, wovon ich leicht Kopfschmerzen bekomme
Abgesehen davon bringt das, zumindest bei mir, nicht viel, um Ruckeln zu vermeiden. Hier würden nur viele echte Frames helfen

Die Wahrnehmung von Flimmern hängt natürlich nicht nur von der Frequenz, sondern auch von der Länge der Dunkelphase ab. Bei 50Hz wird eine Dunkelphase von mehr als 50% (10ms) von den meisten Menschen als störend empfunden. Bei höheren Frequenzen werden auch prozentual längere (aber absolut gesehen kürzere) Dunkelphasen nicht mehr störend wahrgenommen. Im Kino werden beispielsweise heutzutage die 24Hz auf 72Hz erhöht indem man jedes Bild dreimal zeigt und danach jeweils eine Dunkelphase einschiebt. Wenn man von 50% Dunkelphase ausgeht, sind das 7ms pro Dunkelphase. Das empfindet kaum jemand als flimmernd.
(...)


Ohne jetzt auf alle einzelnen Punkte eingehen zu wollen... auch das ist mir alles schon klar und bekannt.

Ich nehme ja auch kein Flimmern im Kino wahr, und weiss, dass dort Bilder 3-mal angezeigt werden. Nichtsdestotrotz habe ich trotz Dunkelphase ein Ruckeln.
Auf Röhren-TV nehme ich sehr stark das Flimmern wahr (ich kenne die Gründe), und ausserdem ein Ruckeln. Wie gesagt, bei mir bringt die Dunkelphase sehr wenig, zumindest in diesen Frequenzen.

Und ich weiss auch den Grund für die Bewegungsunschärfe bei LCDs (Hold-Type Displays).

Ich denke, dass bei 100/120 Bildern in der Sekunde bei Hold-Type Displays für die meisten Leute keine relevante Bewegungsunschärfe mehr auftritt, habe aber hier auch keine konkreten Zahlen. Auf jeden Fall halte ich 200Hz für sinnlos und einen Marketinggag, da mit 100Hz die groben Mängel von LCDs schon eliminiert wurden. Der Qualitätssprung darüber dürfte marginal sein.

Dass jetzt zusätzlich zu den 200 Frames (von denen die meisten leider keine "echten" Frames sind) noch Dunkelphasen geplant sind, wusste ich nicht. In dem Fall stimme ich zu, dass das kein Flimmern verursachen dürfte.

Meine Aussage (auch @Horde) bezog sich darauf, das ich dachte, dass dann wieder alles nur mit 50 Hz laufen würde.
Aber wie gesagt... die bisher üblichen Dunkelphasen in Kino und auf Röhren-TVs haben für mein Empfinden das Ruckeln nich gemindert.

Und ich weiss nicht, ob 100 Hz mit 50% Dunkelphase als nicht-flimmernd empfunden werden. Röhren TVs haben ja keine 50% Dunkelphase, sondern weniger. Ausserdem ist die Dunkelphase ja nicht plötzlich da, sondern die Lichtstärke pro Bildpunkt nimmt stetig ab.

Wie auch immer: Ich halte beide Lösungen (Zwischenbildberechnung, Dunkelphasen) nur für Krücken. Idealerweise - und da denke ich sind wir beide auf einer Linie - sollte das Quellmaterial schon eine höhere Framerate haben. DAS wäre mal ein echter Forschritt und eine deutliche Qualitätsverbesserung.

Grüsse
Don't Panic
Don't_Panic
Stammgast
#35 erstellt: 30. Aug 2008, 15:43

hagge schrieb:

[list=1]
  • Bewegungsverschmelzung
    Ab etwa 16-20 Bildern pro Sekunde empfindet der Mensch eine Abfolge von Einzelbildern als kontinuierliche Bewegung. (...)


  • Auch wenn es so geschrieben steht, das kann ich nicht bestätigen
    Bei mir ruckelt es mit 25 Bildern pro Sekunde sehr stark. Das war schon immer so, bevor ich von den Hintergründen wusste.
    Ausserdem wurden die 24 fps im Kino als Kompromiss gewählt. Für viele Leute - aber nicht alle - werden Bewegungen dadurch kontinuierlich, und man spart sich Filmmaterial, das man für höhere Frameraten brauchen würde.
    Aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass Frameraten ab ca. 60 fps bei mir für eine flüssige Bewegung sorgen.


    hagge schrieb:

  • Flimmern
    Flimmern, also Hell-Dunkelunterschiede werden erst ab ca. 40-50 Hz nicht mehr wahrgenommen. (...)


  • Auch das kann ich nicht bestätigen. Meine in den anderen Posts angesprochenen Studien sprachen davon, dass erst ab ca. 70 hz und mehr für die meisten Leute kein Flimmern mehr wahrnehmbar ist.
    50 Hz (interlaced) flimmert für mich unangenehm stark. 60 Hz (non-interlaced), was früher bei PC Monitoren Standard war, hat mir immer Kopschmerzen verursacht. Erst 70 Hz war für mich annehmbar, 100 Hz war noch etwas angenehmer.


    Grüsse
    Don't Panic
    0xdeadbeef
    Stammgast
    #36 erstellt: 30. Aug 2008, 16:33

    Don't_Panic schrieb:

    Ohne jetzt auf alle einzelnen Punkte eingehen zu wollen... auch das ist mir alles schon klar und bekannt.

    Anscheinend ja nicht, denn Deine Aussagen in den beiden anschließenden Postings stellen wieder Dinge in Frage, die ich hoffte, durch mein Posting geklärt zu haben.


    Don't_Panic schrieb:

    Auf Röhren-TV nehme ich sehr stark das Flimmern wahr (ich kenne die Gründe), und ausserdem ein Ruckeln. Wie gesagt, bei mir bringt die Dunkelphase sehr wenig, zumindest in diesen Frequenzen.

    Ich hatte ja gerade lange und breit erklärt, daß das getrennte Phänomene sind und Du hast gerade wieder gesagt, das sei Dir bekannt.
    Also nochmal: die eingefügten Dunkelphasen sollen die Bewegungsunschärfe reduzieren, die das visuelle System des Menschen empfindet, wenn zwei Einzelbilder mit zu niedriger Frequenz nahtlos ineinander umgeschaltet werden. Ruckeln ist ein ganz getrenntes Thema.


    Don't_Panic schrieb:

    Und ich weiss auch den Grund für die Bewegungsunschärfe bei LCDs (Hold-Type Displays).

    Dann ist mir unklar, warum Du gleich wieder alles in eines Topf wirfst.


    Don't_Panic schrieb:

    Ich denke, dass bei 100/120 Bildern in der Sekunde bei Hold-Type Displays für die meisten Leute keine relevante Bewegungsunschärfe mehr auftritt

    Die Bildfrequenz sagt erstmal überhaupt nichts aus. Könnte ja auch ein 4:4 bzw. 5:5 Pullup sein. Aber selbst bei 100 bzw. 120 unterschiedlichen Bildern scheint das eben noch nicht ausreichend zu sein.


    Don't_Panic schrieb:

    , habe aber hier auch keine konkreten Zahlen. Auf jeden Fall halte ich 200Hz für sinnlos und einen Marketinggag, da mit 100Hz die groben Mängel von LCDs schon eliminiert wurden. Der Qualitätssprung darüber dürfte marginal sein.

    Ich befürchte, diese Annahme beruht allerdings darauf, daß Du Ruckeln und Bewegungsunschärfe trotz gegenteiliger Beteuerungen immer wieder durcheinanderwirfst.


    Don't_Panic schrieb:

    Dass jetzt zusätzlich zu den 200 Frames (von denen die meisten leider keine "echten" Frames sind) noch Dunkelphasen geplant sind, wusste ich nicht. In dem Fall stimme ich zu, dass das kein Flimmern verursachen dürfte.

    Hatte ich zwar auch schon lange un breit erörtert, aber bitte. Das Gegenteil ist der Fall: die 200Hz (also 200 unterschiedliche Bilder pro Sekunde) sollen eben dazu dienen, dem Auge eine kontinuierliche Bewegung vorzutäuschen, ohne Dunkelphasen einzufügen. Ob das mit errechneten Zwischenbildern klappt und keine Artefaktorgie wird, werden wir wohl bald sehen.


    Don't_Panic schrieb:

    Meine Aussage (auch @Horde) bezog sich darauf, das ich dachte, dass dann wieder alles nur mit 50 Hz laufen würde.

    Das habe ich allerdings mit Sicherheit nicht geschrieben.


    Don't_Panic schrieb:

    Aber wie gesagt... die bisher üblichen Dunkelphasen in Kino und auf Röhren-TVs haben für mein Empfinden das Ruckeln nich gemindert.

    Und nochmal: Bewegungsunschärfe und Ruckeln sind zwei getrennte Themenkomplexe. Letzteres kann man nur durch erhöhte Aufnahmefrequenz oder halt durch Berechnung von Zwischenbildern verhindern, ersteres kann man durch Einfügen von Dunkelphasen oder durch Berechnung weiterer Zwischenbilder verhindern.


    Don't_Panic schrieb:

    Und ich weiss nicht, ob 100 Hz mit 50% Dunkelphase als nicht-flimmernd empfunden werden. Röhren TVs haben ja keine 50% Dunkelphase, sondern weniger. Ausserdem ist die Dunkelphase ja nicht plötzlich da, sondern die Lichtstärke pro Bildpunkt nimmt stetig ab.

    Die Dunkelphasen bei einem Röhrenmonitor bzw. -fernseher sind in der Tat abhängig von der Beschaffenheit der Phosphorschicht. Ich denke es wird schwer, da eine pauschale Aussage zu treffen. Tendenziell halte ich 50% bei einer klassiches 50Hz-Flimmerkiste für einigermaßen realistisch. Klarer ist der Sachverhalt natürlich im Kino.


    Don't_Panic schrieb:

    Wie auch immer: Ich halte beide Lösungen (Zwischenbildberechnung, Dunkelphasen) nur für Krücken. Idealerweise - und da denke ich sind wir beide auf einer Linie - sollte das Quellmaterial schon eine höhere Framerate haben. DAS wäre mal ein echter Forschritt und eine deutliche Qualitätsverbesserung.

    Da stimme ich Dir allerdings wieder zu. Wobei ich die Sache mit den Dunkelphasen wie gesagt als das kleinere Übel empfinde.
    Don't_Panic
    Stammgast
    #37 erstellt: 30. Aug 2008, 17:19
    Ich versuche mich kurz zu halten. Scheinbar ist auch einiges von mir nicht richtig rübergekommen.

    Vllt. verstehe ich auch den Zusammenhang zwischen Ruckeln und Bewegungsunschärfe nicht genau, glaube aber nicht, dass ich völlig daneben liege.

    Aber mein Wissen und Empfinden ist dieses:
    Langsame Bewegungen mit niederen Frameraten erzeugen auf Hold-Type Displays eine Bewegungsunschärfe. Denn hier versucht das Auge einem Objekt zu folgen, das aber in der Bewegung plötzlich weiterspringt.

    Bei schnellen Bewegungen ist es - zumindest bei mir - so, dass ich kaum mehr eine kontinuierliche Bewegung sehe, sonderen eben Ruckeln, ohne Bewegungsunschärfe. Und das sowohl im Kino, auf Röhren-TVs als auch auf LCDs.
    Die einzelnen Frames werden bei mir also auch einzeln aufgelöst.


    Ich weiss, dass die Frequenz bei 100/120 Hz Darstellung nichts aussagt. Ich bin aber in diesem Fall davon ausgegangen, dass hier Zwischenbildberechnung angenommen wird. Bildwiederholung bringt bei LCDs ja eigentlich gar nix.

    Ich weiss, dass niemand was über Dunkelphase bei 50Hz gesagt hat. Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, sorry. Es gibt ja Modelle, die mit simplen Pulldown arbeiten und dafür mit Dunkelphase eine besser Qualität erreichen wollen. Egal. sollte kein Vorwurf oder eine Richtigstellung sein, sondern nur eine Erklärung meiner davorliegenden Aussage.

    Vielleicht bringt eine Dunkelphase mit hoher Frequenzzahl im Zusammenhang mit Zwischenbildberechnung eine Verbesserung bezüglich Bewegungsunschärfe ohne Flimmern. Glaube aber nicht, dass es notwendig ist.

    Abgesehen davon gings ja ursprünglich um den Sony, und hier war von keiner Dunkelphase die Rede. Oder irre ich mich?


    Fazit: Auch wenn Ruckeln und Bewegungsunschärfe nicht das gleiche sind, das eigentliche, was ich sagen wollte, ist: Für mich vermindert eine höhere Framerate mit unterschiedlichen Bilden (100/120Hz) sowohl die Bewegungsunschärfe als auch das Ruckeln so ausreichend, dass ich eine weitere Steigerung für unnötig halte.
    200 Hz finde ich übertrieben. Ist meine Meinung, kann jeder anders sehen.

    Ich würde gerne mal echtes 60 Fps Quellmaterial auf einem LCD (ohne Zwischenbildberechnung und ohne Dunkelphasen) sehen, um eine endgültige Meinung bilden zu können. Ich vermute aber, dass das meist schon ausreichen dürfte.

    Noch eine Zusammenfassung meiner persönlichen Erfahrungswerte:
    - 24 fps ruckelt meistens, zumindest aber bei schnellen Bewegungen bei jeder Quelle (auch mit Dunkelphasen). Auf LCDs kommt noch Bewegungsunschärfe bei langsamen Bewegungen dazu.
    - 100/120 fps (Unterschiedliche Bilder, keine Dunkelphase) ruckelt nicht und ist nicht unscharf
    - 50 und 60 Hz (gemeint hier Darstellung mit Dunkelphasen) flimmert für mich unangehm
    - ab 70Hz Flimmern deutlich besser

    OK.... war wohl nix mit kurz halten.

    Und damit klinke ich mich hier aus.

    Grüsse
    Don't Panic


    [Beitrag von Don't_Panic am 30. Aug 2008, 17:47 bearbeitet]
    0xdeadbeef
    Stammgast
    #38 erstellt: 30. Aug 2008, 17:46

    Don't_Panic schrieb:

    Langsame Bewegungen erzeugen auf Hold-Type Displays eine Bewegungsunschärfe. Denn hier versucht das Auge einem Objekt zu folgen, das aber in der Bewegung plötzlich weiterspringt.

    Es geht nicht primär ums "Weiterspringen", denn genau das gleiche passiert ja auch bei einem Wiedergabegerät mit Dunkelphase. Es geht darum, daß die Neuronen in der Netzhaut die Helligkeitsinformation aufsummieren. Weil Bild N unvermittelt ins Bild N+1 übergeht, erzeugt das visuelle System ein Mischbild, aus N und N+1, das niemals anzeigt wurde. Bei einer Dunkelphase werden die Neuronen einfach gesagt zurückgesetzt und fangen eine neue Summation an. Die beiden Bilder werden jedes für sich unverfälscht wahrgenommen und die Bewegung erscheint für uns scharf.


    Don't_Panic schrieb:

    Bei schnellen Bewegungen ist es - zumindest bei mir - so, dass ich kaum mehr eine kontinuierliche Bewegung sehe, sonderen eben Ruckeln, ohne Bewegungsunschärfe.

    Daß 24 bzw. 25Hz auch unter der Berücksichtigung der durch das Aufnahmesystem eingeführten Bewegungsunschärfe (durch Bewegungen während der Belichtungszeit) nicht reichen, um beliebige Bewegungen ruckelfrei darzustellen, ist eine altbekannte Tatsache. Das hat aber mit der spezifischen Bewegungsunschärfe von LCDs nichts zu tun.



    Don't_Panic schrieb:

    Für mich vermindert eine höhere Framerate mit unterschiedlichen Bilden (100Hz) sowohl die Bewegungsunschärfe als auch das Ruckeln so ausreichend, dass ich eine weitere Steigerung für unnötig halte.
    200 Hz finde ich übertrieben. Meine Meinung, kann jeder anders sehen

    Sowas kann man wohl nur im Vergleich beurteilen und die Aussagen von IFA-Besuchern legen schon nahe, daß man es sieht.


    Don't_Panic schrieb:

    Ich würde gerne mal echtes 60 Fps Quellmaterial auf einem LCD (ohne Zwischenbildberechnung) sehen, um eine endgültige Meinung bilden zu können. Ich vermute aber, dass das meist schon ausreichen dürfte.

    Zur weitestgehenden Beseitigung des Ruckelns würde das sicher reichen, solange es sich um Material handelt, daß mit einer echten Kamera aufgenommen wurde oder bei dem man die so enstandene Bewegungsunschärfe simuliert hat. Bei Zeichentrickfilmen oder Computerspielen ohne künstliche Bewegungsunschärfe ruckeln schnelle Bewegungen dann leider immer noch. Deshalb würde ich mir auch endlich mal ein Display wünschen, daß z.B. auch 100Hz vom PC entgegennimmt.
    hagge
    Inventar
    #39 erstellt: 01. Sep 2008, 09:38

    0xdeadbeef schrieb:

    hagge schrieb:

    Beim X4500 geht man wieder zur Blitztechnik wie bei Röhren und Plasmas zurück. Man braucht also nur ein Zwischenbild, gibt dafür aber die völlige Flimmerfreiheit der LCDs wieder auf.

    Nein, denn aber eine bestimmten Frequenz bzw. wenn die Dunkelphasen sehr kurz werden, kann kein normaler Mensch mehr ein Flimmern wahrnehmen. Ich denke mal, spätestens ab 100Hz mit entsprechend kurzen Dunkelphasen kann man nicht mehr seriöserweise von einem Rückschritt in Richtung Flimmerkiste der 80er Jahre sprechen.

    So meinte ich das auch nicht. Aber Flimmern kann man immer "entzerren", indem man den Kopf bewegt. Selbst wenn man auf einen 85Hz PC-Monitor (Röhre) schaut und dabei mit dem Kopf wackelt nimmt man sehr wohl noch das Flimmern war. Und das wird auch bei 100Hz noch nicht völlig weg sein. Insofern gibt man schon die Flimmerfreiheit von LCDs auf. Aber klar, für den normalen Fernsehgenuss reichen 100Hz schon gut aus.



    hagge schrieb:

    Aber diese Technik setzt eben teure LED-Backlights voraus, denn nur die kann man schnell genug und ohne Auswirkungen auf die Lebensdauer hell und dunkel schalten. Diese Technik wird also dadurch automatisch den teureren Geräten vorbehalten bleiben.

    Das heißt aber noch nicht, daß LED-Hintergrundbeleuchtung notwendigerweise teuer ist. Mittelfristig werden vermutlich preiswerte LED-Backlights im Rahmen (+Lichtleiter) die CCFL-Hintergrundbeleuchtung im mittleren und/oder unteren Marktsegment verdrängen.

    Richtig. Ich hätte vielleicht in obigem Satz noch "vorerst" einfügen müssen.


    Reine Translationen sind ohnehin eher ein theoretischer Fall, der in der Natur fast nie auftritt. Wenn sich ein beleuchtetes dreidimensionales Objekt bewegt, dann selten parallel zur Kameraebene. Und selbst dann ändern sich noch die Beleuchtung, der Schattenwurf und die Perspektive.

    Genau. Deshalb sieht man bei Sony diese Technik vielleicht auch nur als die zweitbeste an und setzt beim Spitzenmodell auf 100Hz und Dunkelphasen.


    Lung_Wang schrieb:
    Da passiert nix in unseren Augen oder im Gehirn bei LCD-Geräten, weshalb die Bewegungsunschärfe auftritt. Es hat nur etwas mit der Reaktionszeit der Pixel zu tun.

    Wie die anderen ja auch schon gesagt haben, liegst Du hier leider falsch. Die 3ms, bei denen LCDs in der Zwischenzeit angelangt sind, können mit Plasmas durchaus mithalten. Und dennoch ist der Unterschied da. Das heißt durch die reine Reaktionszeit des Panels lässt sich die Bildunschärfe bei LCDs nicht erklären.


    Don't_Panic schrieb:
    Ich nehme ja auch kein Flimmern im Kino wahr, und weiss, dass dort Bilder 3-mal angezeigt werden. Nichtsdestotrotz habe ich trotz Dunkelphase ein Ruckeln.

    Halt, hier sind wieder zwei verschiedene Dinge am Werk. Um das Filmbild weiter zu transportieren, ist auf jeden Fall eine Dunkelphase im Kino notwendig. Würde man das aber nur einmal machen, würde es mit 24Hz flimmern. Das wäre unerträglich. Also wurde mit dem Trick der 2-fachen oder 3-fachen Belichtung die Flimmerfrequenz über den für die meisten Leute wahrnehmbaren Level erhöht.

    ABER: es sind ja immer noch nur 24 verschiedene Bilder pro Sekunde. Das Auge bewegt sich mit den Objekten kontinuierlich weiter. Nur die Objekte erscheinen 3x an der gleichen Stelle, bevor sie sich weiterbewegen. Das heißt hier haben wir es auch wieder mit einem ähnlichen Effekt wie bei den Hold-Type-Displays zu tun. Nur dass das Objekt im Auge nicht völlig verwischt, sondern eben 3x abgebildet wird. Im Kino sieht man also leicht verwaschene Objekte mit Dreifachkanten und keine so komplett stark verschwommenen Objekte wie auf dem LCD.

    Ruckeln hat oft mit unpassenden Bildfrequenzen zu tun. Heutzutage wird zum Beispiel in Kinos mit Digitalprojektoren die Werbung auch schon digital eingespielt, allerdings mit deutlich verringerter Auflösung und eben oft mit falscher Bildfrequenz (24 statt 25, für die die Filme produziert sind). Da kann es dann sowohl zu Treppen kommen (was viele als Zeichen für unzureichende Auflösung der Projektoren deuten, was aber im Hauptfilm dann nicht mehr stimmt) und zu Ruckeln, weil die 25Hz auf 24Hz umgerechnet werden müssen und dann hin und wieder ein Bild fehlt, was den Ruckelsprung verursacht. Ich vermute auch bei herkömmlichem Film könnte dieser Effekt bei Werbung, die ursprünglich fürs Fernsehen produziert wurde, auftreten.


    Auf Röhren-TV nehme ich sehr stark das Flimmern wahr (ich kenne die Gründe), und ausserdem ein Ruckeln.

    Das Flimmern sollte bei 100Hz-Röhren deutlich besser sein und das Ruckeln kann z.B. auch durch den 2:3 Pulldown bei amerikanischen Filmen begründet sein, *nicht* in der mangelnden Anzahl unterschiedlicher Bilder pro Sekunde.

    Ruckeln deutet fast immer auf eine falsche oder nicht gleichmäßige Bildabfolge hin. Wir sind uns völlig klar drüber, dass ein Kinofilm mit 2:3 Pulldown im Fernsehen ruckeln kann. Wir sind uns völlig klar drüber, dass ein schlechter 100Hz-Röhrenfernseher, der nur die beiden Halbbilder nochmal wiederholt, eigentlich dauernd ruckelt. Wir sind uns einig, dass Zeichentrickfilme ruckeln können, weil sie entweder weniger Frames/s haben oder eben keine korrekte Bewegungsunschärfe. Übrigens kann auch eine im Raum befindliche Beleuchtung, die nicht 100% synchron mit dem Fernsehbild ist, Ruckeln und Flackern hervorrufen. Aber dass Du bei einem korrekt dargestellten Film mit 24 Bildern ein Ruckeln siehst, würde ich stark anzweifeln.

    Das gilt übrigens auch für Computerspiele. Weil da je nach Komplexität der Szene mal mehr und mal weniger Bilder pro Sekunde erzeugt werden können, passt die Bildrate des Spiels nicht immer mit der Bildwiederholrate des Monitors zusammen. Und schon ruckelt es. Und dann ist es egal, ob man mit 50Hz, 60Hz oder 100Hz wiedergibt. Es ruckelt einfach, weil die Bildraten nichtzusammenpassen und dadurch die Bewegung tatsächlich nicht mehr gleichmäßig ist.


    Idealerweise - und da denke ich sind wir beide auf einer Linie - sollte das Quellmaterial schon eine höhere Framerate haben. DAS wäre mal ein echter Forschritt und eine deutliche Qualitätsverbesserung.

    Klar, schaden kann es nicht, aber meine Meinung ist, dass das eigentlich nicht notwendig ist. Es ist wichtig, Flimmern in die Gegend von 100Hz oder höher zu bringen, es ist wichtig, Zusatzbilder und/oder Dunkelphasen bei LCDs einzubauen, um die Bewegungsunschärfe zu verringern, es ist (bzw. war) wichtig, die Auflösung in die 2K-Gegend zu kriegen. Aber die grundsätzliche Bildfrequenz zu erhöhen ist eigentlich nicht notwendig.


    Auch das kann ich nicht bestätigen. Meine in den anderen Posts angesprochenen Studien sprachen davon, dass erst ab ca. 70 hz und mehr für die meisten Leute kein Flimmern mehr wahrnehmbar ist.

    Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, dass es *ab* 40Hz nicht mehr wahrgenommen wird. Davor sieht es jeder Mensch. Dass es Menschen gibt, die auch etwas höhere Frequenzen als 50Hz noch als Flimmern wahrnehmen, mag sein. Und auf jeden Fall kann man Flimmern bei Kopfbewegungen wahrnehmen. Insofern muss das Ziel schon sein, Flimmern in die Gegend von 100Hz zu verschieben.


    50 Hz (interlaced) flimmert für mich unangenehm stark. 60 Hz (non-interlaced), was früher bei PC Monitoren Standard war, hat mir immer Kopschmerzen verursacht. Erst 70 Hz war für mich annehmbar, 100 Hz war noch etwas angenehmer.

    Hängt von der Röhre ab. 50Hz auf einem Computermonitor flimmert stark, weil der für höhere Frequenzen ausgelegt ist und darum der Phosphor sehr schnell wieder abdunkelt. Das führt dann bei 50Hz zu starken Flimmern. Aber 50Hz auf einer guten Fernsehröhre sollte nur zu bemerken sein, wenn man ein sehr sehr kontraststarkes Bild hat.


    Fazit: Auch wenn Ruckeln und Bewegungsunschärfe nicht das gleiche sind, das eigentliche, was ich sagen wollte, ist: Für mich vermindert eine höhere Framerate mit unterschiedlichen Bilden (100/120Hz) sowohl die Bewegungsunschärfe als auch das Ruckeln so ausreichend, dass ich eine weitere Steigerung für unnötig halte.
    200 Hz finde ich übertrieben.

    Es gibt so eine Demo-DVD von Samsung, wo die den Vorteil ihrer 100Hz-Technik bei einer Laufschrift demonstrieren. Dazu halbieren sie den Bildschirm und zeigen auf der einen Seite die normale 50Hz-Technik ohne zusätzliche Zeichenbilder und auf der anderen Seite die 100Hz-Technik mit Zwischenbildern. Zwar sieht man deutlich, dass die 100Hz besser als die 50Hz sind, aber von völlig scharf waren auch die 100Hz noch meilenweit entfernt. Insofern denke ich schon, dass 200Hz hier nochmal was besser machen können.


    Noch eine Zusammenfassung meiner persönlichen Erfahrungswerte:
    - 24 fps ruckelt meistens, zumindest aber bei schnellen Bewegungen bei jeder Quelle (auch mit Dunkelphasen). Auf LCDs kommt noch Bewegungsunschärfe bei langsamen Bewegungen dazu.

    Hier ist entscheidend, dass eben auch die Bildwiederholrate des Displays dann entsprechend gewählt werden muss. Wird 24p mit 50Hz oder 60Hz wiedergegeben, dann ruckelt das selbstverständlich. Da muss man dann schon mit 48Hz (oder anderen Vielfachen von 24Hz) ran. Da bringen dann auch 100Hz nichts, auch da kann es ruckeln. 120Hz allerdings müssten ganz gut klappen.

    Auf was ich also insgesamt raus will ist, dass das Ruckeln oft ganz andere Ursachen hat und *nicht* in einer mangelnden Anzahl verschiedener Bilder pro Sekunde begründet ist.


    OK.... war wohl nix mit kurz halten.

    Hmm, geht mir offensichtlich nicht anders... War allerdings ja auch eine Rundumschlag-Antwort auf mehrere Beiträge.

    Gruß,

    Hagge
    alki13
    Stammgast
    #40 erstellt: 01. Sep 2008, 16:32
    Wie wird der Preis für den 46" im Netz ausfallen,auf der seite von Sony ist er ja mit 2799€ angegeben?!?

    Wird man(n) den zu einem Günstigeren Preis bekommen??
    Icebox20
    Stammgast
    #41 erstellt: 02. Sep 2008, 08:37
    Sony BRAVIA KDL-52Z4500
    Unverbindliche Preisempfehlung: 3.199,- Euro
    Lieferbar ab: November 2008

    Sony BRAVIA KDL-46Z4500
    Unverbindliche Preisempfehlung: 2.699,- Euro
    Lieferbar ab: Oktober 2008

    Sony BRAVIA KDL-40Z4500
    Unverbindliche Preisempfehlung: 2.199,- Euro
    Lieferbar ab: Oktober 2008


    Lt. areadvd!!
    alki13
    Stammgast
    #42 erstellt: 02. Sep 2008, 14:38

    Icebox20 schrieb:

    Sony BRAVIA KDL-46Z4500
    Unverbindliche Preisempfehlung: 2.699,- Euro
    Lieferbar ab: Oktober 2008
    Lt. areadvd!!


    Der 46W4500 ist auf der Sony seite mit 2299€ gelistet aber es gibt ihn schon für 1769€ bei geizhals.de
    evilernie74
    Inventar
    #43 erstellt: 02. Sep 2008, 14:42

    alki13 schrieb:

    Icebox20 schrieb:

    Sony BRAVIA KDL-46Z4500
    Unverbindliche Preisempfehlung: 2.699,- Euro
    Lieferbar ab: Oktober 2008
    Lt. areadvd!!


    Der 46W4500 ist auf der Sony seite mit 2299€ gelistet aber es gibt ihn schon für 1769€ bei geizhals.de


    ist ja auch die Z Serie
    alki13
    Stammgast
    #44 erstellt: 02. Sep 2008, 14:46
    Meint ihr die 200HZ werden den Aufpreis gegenüber dem W lohnen,hat sich einen den Z bei der IFA angesehen??


    [Beitrag von alki13 am 02. Sep 2008, 14:47 bearbeitet]
    sylvester78
    Inventar
    #45 erstellt: 02. Sep 2008, 15:15

    alki13 schrieb:
    Meint ihr die 200HZ werden den Aufpreis gegenüber dem W lohnen,hat sich einen den Z bei der IFA angesehen??

    die 200hz vielleicht nicht, aber die 5 jahres garantie sollte man nicht außer acht lassen.
    coopersx9
    Ist häufiger hier
    #46 erstellt: 02. Sep 2008, 15:42
    garantie ist doch kein kaufgrund Da kannse auch gleich den w4500er holen und bei mm oder saturn die garantie verlängern
    evilernie74
    Inventar
    #47 erstellt: 02. Sep 2008, 15:50
    wenn ich nur bedenke, dass der W4000 noch nicht mal lieferbar ist...
    alki13
    Stammgast
    #48 erstellt: 02. Sep 2008, 15:56
    Hatte der W4000 Clouding,Banding oder andere macken und wie wahr das SD Bild,wenn ich bei denen von Samsung reinschaue wird mihr ja übel.


    [Beitrag von alki13 am 02. Sep 2008, 15:59 bearbeitet]
    Langer15
    Stammgast
    #49 erstellt: 02. Sep 2008, 18:07
    Hallo!
    Ich habe noch eine Frage, die mich noch beschäftigt.
    Vielleicht kann mir die jemand beantworten, der auf der IFA war. Ich schwanke zwischen W4500 und Z4500 auf der sony homepage habe ich gelesen, dass der Z4500 dunkelblau sein soll. stimmt das?
    hört sich dumm an aber ich will nur einen schwarzen fernseher haben bei mir muss immer alles passen ;-)
    also ist der z4500 nun schwarz oder dunkelblau????
    clems0r
    Schaut ab und zu mal vorbei
    #50 erstellt: 02. Sep 2008, 18:10

    alki13 schrieb:
    Hatte der W4000 Clouding,Banding oder andere macken und wie wahr das SD Bild,wenn ich bei denen von Samsung reinschaue wird mihr ja übel.


    nein hat er nicht. ein sehr guter TV, würde ich jedem empfehlen, aber da ja bald der W4500 kommt, warte ich doch lieber noch auf den.
    alki13
    Stammgast
    #51 erstellt: 02. Sep 2008, 18:40

    clems0r schrieb:

    alki13 schrieb:
    Hatte der W4000 Clouding,Banding oder andere macken und wie wahr das SD Bild,wenn ich bei denen von Samsung reinschaue wird mihr ja übel.


    nein hat er nicht. ein sehr guter TV, würde ich jedem empfehlen, aber da ja bald der W4500 kommt, warte ich doch lieber noch auf den. :)


    Genau Ich werde mich zwischen dem 46W4500 ubd dem Neuen Toshiba entscheiden,aber der Sony sieht schon gei aus!!

    Wie sind die Lautschrächer beim W4000 gewähsen?? Sind die Filmtauglich??
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