100HZ ausreichend und die neuesten PS3 Spiele zu zocken?

hallo,

100hz reichen auf jeden fall! mein nx hat auch "nur" 100hz und das läuft super. womit sony eher probleme hat, ist das input-lag. der thread dazu steht ganz oben im forum. weiss nur nicht wie das mit den ex modellen ist. beim nx ist mir das bei call of duty aufgefallen. bei manchen spielen gab es eine leichte verzögerung. ist aber nicht weiter tragisch.

Gegenfrage: wieviel Hertz hat der Refresh des Computerbildschirms?


Dat Ei

Wenns rein ums Zocken geht, solltest Du lieber einen 50Hz LCDer nehmen, da dieser alles sogut wie ohne Verzögerung umsetzt. Ein gutes Beispiel wäre der Sony KDL 46 EX402, ein Top Gerät zum kleinen Preis.

Wenn du den Tv in den gaming-mode stellst dann schaltet er in der Regel die 100 hertz sowieso aus (zumindest mein philips macht das so)

lg

heintelinho schrieb:

meine frage steht oben! spiele mit dem gedanken mir den 40EX715 zu holen! DANKE EUCH!

Diese "100Hz" stehen für eine Zwischenbildberechnung.

Gesendet werden z.B. Halbbilder mit 50Hz:
Bild 1 - Bild 2 - Bild 3

Anstatt Bild 1 sofort wieder zu geben wartet der Fernseher auf Bild 2 und berechnet daraus Bild 1 1/2, also ein Zwischenbild aus den beiden.
Bild 1 - Bild 1 1/2 - Bild 2 - Bild 2 1/2 - Bild 3
Erreicht wird damit einer "flimmerfreiere" Darstellung.

Das heißt, wenn Bild 1 erst ausgestrahlt wird sobald Bild 2 eintrifft kommt es zu einer Verzögerung von 20ms ausgehend von den 50Hz.
Der Input Lag erhöht sich dadurch also um mindestens 20ms.
(Die korrektere Rechnung wäre wohl eher Bild 1 1/2 kann erst ausgestrahlt werden, wenn Bild 2 eintrifft und mit Bild 1 verrechnet wurde... aber vom Prinzip her...).

Für's Zocken sind 100Hz also schon zu viel :). Aber diese lassen sich Abschalten (z.B. je nach Modell Gamemode etc.) es ist also auch kein Kriterium gegen ein entsprechendes Modell.

Econochrist schrieb:

100hz reichen auf jeden fall! mein nx hat auch "nur" 100hz und das läuft super. womit sony eher probleme hat, ist das input-lag. [..] beim nx ist mir das bei call of duty aufgefallen. bei manchen spielen gab es eine leichte verzögerung. ist aber nicht weiter tragisch.

Schon mal probiert die 100Hz hier zu deaktivieren?

Ren_Höek schrieb:

Erreicht wird damit einer "flimmerfreiere" Darstellung.

Nein, ein LCD flimmert eigentlich überhaupt nicht. Mit dieser von Dir ganz gut beschriebenen Technik der Zwischenbildberechnung wird versucht, die bei LCDs im Auge entstehende Unschärfe bei Bewegungen zu reduzieren.

Der Rest Deiner Ausführungen ist aber korrekt. Wobei die Frage ist, ob 20ms schon allzu drastische Auswirkungen beim Zocken haben.

Gruß,

Hagge

hagge schrieb:

Ren_Höek schrieb: Erreicht wird damit einer "flimmerfreiere" Darstellung. Nein, ein LCD flimmert eigentlich überhaupt nicht. Mit dieser von Dir ganz gut beschriebenen Technik der Zwischenbildberechnung wird versucht, die bei LCDs im Auge entstehende Unschärfe bei Bewegungen zu reduzieren. [..]

Wo du recht hast...
...der Begriff "flimmern" gilt wohl nur für Kathodenstrahlröhren wo ein Pixel aufleuchtet und dann langsam verblasst bis zur nächsten Aktivierung. Also flimmert... und eine Erhöhung der Frequenz entsprechend das Flimmern reduziert.

Aber der Begriff Unschärfe reduzieren trifft es eigentlich auch nicht ganz :).
Im eigentlichen Sinne reduziert man ja ein Ruckeln der Bewegung.
Als gutes Beispiel zum Vorführen werden in den Läden hierbei sich über den Bildschirm bewegende Texte gezeigt.
Bei 50Hz ruckelt es bei 100Hz ist es "ruckelfreier" :).

Unter Bewegungsunschärfe also Motion Blur versteht man die entstehende Unschärfe durch Bewegung während der Belichtungszeit.
Diese wird bei einer Erhöhung der Frequenz unangetastet gelassen, in den Zwischenbildern, je nach verwendetem Verrechnungsverfahren dürfte sie wahrscheinlich sogar größer werden.
Im Beispiel der bewegten Texte dürften die Einzelbilder keine Bewegungsunschärfe aufweisen, die Texte sind digital eingeblendet und nicht aufgenommen, also Belichtungszeit von Null. Bei den Zwischenbildern wäre eine Unschärfe in Richtung der Bewegung vorstellbar... (*spekulier*).

"Erhöhung der Bewegungsschärfe" hingegen scheint aber gebräuchlich, wobei hier Bewegungsschärfe ungleich Gegenteil von Bewegungsunschärfe ist :).

Aber der Begriff Unschärfe reduzieren trifft es eigentlich auch nicht ganz :).

Doch trifft es. Das Auge folgt bewegten Objekten grundsätzlich mit einer eher kontinuierlichen Bewegung. Die Objekte bleiben aber auf dem Bildschirm immer für 1/50s lang stehen. Das bedeutet während dieser 1/50s verschmieren die Objekte im sich weiterhin bewegenden Auge. Ausführlich habe ich das mal diesem Thread erklärt. Erhöht man die Frequenz, reduziert sich die Zeit, die das Bild still steht und damit der Verschmierbereich im Auge. Bei höheren Frequenzen erscheint das Bild also schärfer.

Das Bild ist also auf dem Bildschirm jederzeit gestochen scharf, es erscheint erst im Auge des Menschen unscharf.

Im eigentlichen Sinne reduziert man ja ein Ruckeln der Bewegung.

Nein, oder zumindest ist das nicht der vorrangige Grund.

Als gutes Beispiel zum Vorführen werden in den Läden hierbei sich über den Bildschirm bewegende Texte gezeigt. Bei 50Hz ruckelt es bei 100Hz ist es "ruckelfreier" :).

Nein. Die Schrift erscheint unscharf, die Ränder sind nicht mehr klar. Bei der höheren Frequenz sind sie dann klarer. Dass man dabei vielleicht auch eine Art Ruckeln wahrnimmt, liegt daran, dass das Auge versucht, sich der hüpfenden Bewegung der Bilder anzupassen und es tatsächlich manchmal ganz kurz schafft, wodurch das Bild kurz auch bei 50Hz scharf wird. Aber auf Dauer kann das Auge dieser schnellen Hüpfbewegung der Bilder nicht folgen und dann wird das Bild wieder unscharf. Und dieser Wechsel zwischen scharf und unscharf wird evtl. als Ruckeln wahrgenommen.

Unter Bewegungsunschärfe also Motion Blur versteht man die entstehende Unschärfe durch Bewegung während der Belichtungszeit.

Grundsätzlich richtig. Aber um diese Art der Unschärfe handelt es sich hier gar nicht. Darum bezeichne ich es auch gerne als "Verschmiereffekt im Auge", gerade um es vom klassischen Motion Blur zu unterscheiden. Aber im normalen Sprachgebrauch wird halt auch dieser Effekt gerne als "Bewegungsunschärfe bei LCDs" bezeichnet (allgemein bei Hold-Type-Displays).

Im Beispiel der bewegten Texte dürften die Einzelbilder keine Bewegungsunschärfe aufweisen, die Texte sind digital eingeblendet und nicht aufgenommen, also Belichtungszeit von Null.

Völlig richtig. Auf dem Bildschirm ist die Schrift ja auch gestochen scharf. Würde man ein Foto machen mit einer Belichtungszeit knapp unter 1/50s und würde man dabei genau nur einen Frame erwischen (also kein Bildwechsel während der Aufnahme), wäre das Bild gestochen scharf. Die Unschärfe entsteht erst im Auge!

Gruß,

Hagge

Ich fürchte, dass wir beide das eigentlich das selbe meinen, bloß von einer anderen Perspektive aus argumentieren.

hagge schrieb:

Das Bild ist also auf dem Bildschirm jederzeit gestochen scharf, es erscheint erst im Auge des Menschen unscharf.

Ich ging vom Medium aus.
Am Beispiel eines bewegten Objekts:
Mit "ruckelig", meinte ich, dass das Objekt sich alle 20ms ruckartig in seiner Position ändert im Gegensatz zu einer kontinuierlichen Bewegung in der Natur.
Nicht etwa den daraus resultierenden optischen "Effekt" im Auge des Betrachters.
Im Gegenzug ging ich davon aus, dass auch du das Ganze von dieser Position betrachtest und mit "Bewegungsunschärfe" tatsächlich eine Unschärfe im Bildmaterial meinst und nicht etwa den entstehenden "Effekt".

Mit war klar, dass das Auge zwar einer kontinuierlichen Bewegung folgen kann, aber Probleme bei einer "ruckeligen" hat. Eine Erhöhung der Frequenz sorgt für ein weniger "ruckeliges" Bildmaterial und somit nähert sich die Bewegung einer kontinuierlichen an.
Und auch deine Bezeichnung "Verschmiereffekt im Auge" trifft es ganz gut.
Bei höherer Frequenz wird entsprechen weniger verschmiert.
(Dein Thread zu dem Thema ist übrigens sehr gelungen ;)).

Die Überladung des Begriffs Bewegungsunschärfe scheint mir aber weiterhin problematisch.
Gehen wir vom Beispiel des digital eingefügten sich bewegenden Objekts, z.B. Lauftext, ohne eine "Bewegungsunschärfe" (Motion Blur) in den Einzelbildern aus.
Es tritt also ein "Verschmiereffekt im Auge" auf.
Wenn wir nun die Einzelbilder um "Bewegungsunschärfe" erweitern, also jedes Bild etwas in Richtung Bewegung verschmieren, so wird das Ergebnis, also der wahrgenommene Effekt nicht wirklich schärfer, aber das Bild wird viel angenehmer. Die Bewegung erscheint kontinuierlicher und das Auge kann ihr besser Folgen.
Nichts anderes passiert ja auch beim klassischen Kino wo dank der Aufnahmetechnik immer "Bewegungsunschärfe" bei Bewegungen (in den Einzelbildern) auftritt und damit auch bei rund 25Hz ein (halbwegs) ruhiges Bild (als Effekt) ermöglicht.
Man müsste also sagen, eine Erhöhung der Bewegungsunschärfe senkt die Bewegungsunschärfe.

Allerdings drifte ich hiermit wohl langsam in Richtung Wortklauberei :).

Der Begriff Bewegungsschärfe mit der Voraussetzung
Bewegungsschärfe ungleich Gegenteil von Bewegungsunschärfe
scheint mir sinnvoller.
Also eine Erhöhung des Bewegungsunschärfe erhöht die Bewegungsschärfe.
Klingt zugegeben ähnlich verwirrend, aber wenigstens wird nicht der selbe Begriff verwendet, was mich letztendlich in die Irre geführt hat und mich erst die ganze Diskussion lostreten ließ.

Auch die Hersteller scheinen eher von Erhöhung der Bewegungsschärfe zu sprechen als vom senken der Bewegungsunschärfe.
Was allerdings auch auf Verkaufsargumente zurückzuführen sein könnte...
...besser von einer Erhöhung der Schärfe zu sprechen, als eine Unschärfe zuzugeben, die man bloß etwas gesenkt und nicht gänzlich beseitigt hat :).