1920x1080@50i - wie wären die Werte für diese Norm in Powerstrip oder SwitchResX?

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Sal
Inventar

#1 erstellt: 08. Apr 2011, 09:54

Arrrgh... Jetzt habe ich von einem Freund gebraucht einen TH-42PZ70AE Plasma von Panasonic gekauft (hat er berufsmäßig fast ausschliesslich zur Erstellung von Animationen verwendet) und glaubte, nun mit der Kombi PC/MAC zur Wiedergabe auf 50i Pal HDTV auf der der sicheren Seite zu sein...
Bin ich aber nicht, er hat zusätzliche Hardware benutzt und den Pana nur über den Komponenteneingang gefüttert.
Ich habe aber ein Macbook Pro, dass nur über HDMI ausgeben kann. VGA fällt am Pana schon deshalb flach, weil der darüber nur 60HZ Signale frisst, was bei der Wiedergabe von PAL-Filmen sch.... aussieht.
HDMI am TH-42PZ70 ist für den PC/MAC aber nicht eingerichtet.
ABER:
Mit Programmen wie Powerstrip (PC) oder SwitchResX (MAC) kann man ja seine Grafikkarte in Bildwiederholfrequenz/Horizontalfrequenz und und Pixelauflösung einstellen, auch ausserhalb der gängigen PC-Auflösungen. Wenn der Grafikchip mitmacht...
Was wäre also die exakte Einstellung für ein 1920x1080@50hz Signal?
Mit den drei Werten ist es ja nicht getan, die Werte für die Horizontalfrequenz und Austastlücken müssen ja auch stimmen...

Ich denke mal, die Frage betrifft nicht nur den Panasonic, sondern ALLE Full HD Fernseher mit HDMI-Eingang für Blu-Ray usw...
Greetz, Sal

[Beitrag von Sal am 08. Apr 2011, 10:27 bearbeitet]

Sal
Inventar

#2 erstellt: 08. Apr 2011, 10:24

Schon mal was gefunden... (von BET, Broadcast Engineering and Training)

1080i/25
In Europa verbreitete HDTV-Norm nach dem HD-CIF-Standard. Die Auflösung beträgt 1920 Bildpunkte pro Zeile und 1080 Zeilen bei einer Bildwechselfrequenz von 25 Vollbildern pro Sekunde nach dem Zeilensprungverfahren, der Buchstabe „i“ steht für Interlaced. Zusammen mit den Austastlücken weist die Norm 2640 Bildpunkte pro Zeile und 1125 Zeilen auf. Umgangssprachlich wird diese Norm auch als 1080/50i bezeichnet.

1080p/25
In Europa verbreitete HDTV-Norm nach dem HD-CIF-Standard. Die Auflösung beträgt 1920 Bildpunkte pro Zeile und 1080 Zeilen bei einer Bildwechselfrequenz von 25 Vollbildern pro Sekunde mit progressiver Abtastung. Zusammen mit den Austastlücken weist der Standard 2640 Bildpunkte pro Zeile und 1125 Zeilen auf. Das z.B. von elektronischen Kameras in dieser Norm erzeugte progressive Material kann in der Regel weder aufgezeichnet noch von Studiogeräten verarbeitet werden. Dazu wird es qualitätserhaltend in die Norm 1080psF/25 gewandelt.

1080psF/25
In Europa verbreitete HDTV-Norm nach dem HD-CIF-Standard. Die Auflösung beträgt 1920 Bildpunkte pro Zeile und 1080 Zeilen bei einer Bildwechselfrequenz von 25 Vollbildern pro Sekunde mit progressiver Abtastung. Zusammen mit den Austastlücken weist der Standard 2640 Bildpunkte pro Zeile und 1125 Zeilen auf. Die Abkürzung psF steht für Progressive segmented Frame.

Mit diesem Verfahren kann diese progressive Norm auch von Geräten aufgezeichnet und verarbeitet werden, die die Norm 1080i/25 unterstützen. Umgangssprachlich wird die psF-Variante auch oft als 1080p/25 angegeben. Wegen der geringen Bewegtbildauflösung ist dieser Standard für die Übertragung schneller Bewegungen, wie z.B. bei Sportereignissen, nicht geeignet.

Horizontale Austastlücke
Teil der Zeile eines Videosignals ohne Bildinhalt. In der Produktion werden in diesem Bereich bei digitalen Videosignalen z.B. Toninformationen in Form von Embedded Audio übertragen. In der horizontalen Austastlücke analoger Videosignale sind zusätzlich auch die für eine analoge Signalverarbeitung wichtigen Synchronimpulse untergebracht, bei digitalen Videosignalen enthält sie die digitalen Synchroninformationen SAV/EAV sowie die Fehlererkennung EDH.

Die horizontale Austastlücke der Fernsehnorm 576i/25 beträgt bei digitalen Videosignalen 144 Bildpunkte pro Zeile, bei analogen Videosignalen gibt man die Zeit von 12 µs an, weil es keine definierten Bildpunkte gibt. Die Breite bzw. Dauer der horizontalen Austastlücke bei den verschiedenen HDTV-Normen ist sehr unterschiedlich. Bei den Normen 1080i/25, 1080i/30 und 720p/50 beträgt sie 720, 280 bzw. 700 Bildpunkte. Mit dieser variierenden Länge wird, trotz verschiedener Bildwechselfrequenzen, immer die gleiche Datenrate erreicht. Damit können alle HDTV-Normen über eine gemeinsame Schnittstelle, das HD-SDI-Signal, übertragen werden. Bei der Speicherung von Videosignalen oder bei der digitalen Fernsehausstrahlung werden die Bildpunkte der horizontalen Austastlücke nicht berücksichtigt, da ansonsten die Datenmenge unnötig vergrößert würde. Die Daten des Embedded Audio-Signals werden bei der Speicherung dann an anderer Stelle untergebracht.

Die horizontale Austastlücke stammt aus der frühen Zeit des Fernsehens, in der Röhrenmonitore die Zeit der horizontalen Austastlücke für den Zeilenrücklauf benötigten. Ggs. Vertikale Austastlücke.

Vertikale Austastlücke
Diejenigen Zeilen eines Videosignals ohne Bildinhalt. In der Produktion wird in diesen Zeilen z.B. der VITC übertragen und aufgezeichnet. Bei der analogen Fernsehausstrahlung sind darin der Videotext, die Datenzeile und Prüfzeilen enthalten. In der vertikalen Austastlücke analoger Videosignale sind zusätzlich auch die, für eine analoge Signalverarbeitung wichtigen Synchronimpulse, untergebracht.

Die Austastlücken der Fernsehnorm 576i/25 betragen bei digitalen Videosignalen 24 und 25 Zeilen, bei analogen Videosignalen jeweils 25 Zeilen, die der Norm 1080i/25 betragen 22 und 23 Zeilen. Bei der Speicherung von Videosignalen oder bei der digitalen Fernsehausstrahlung werden diese Zeilen in der Regel nicht berücksichtigt, da ansonsten die Datenmenge unnötig vergrößert würde. Eventuelle oben genannte Zusatzsignale werden bei der Speicherung und Übertragung dann an anderer Stelle untergebracht.

Die vertikale Austastlücke stammt aus der frühen Zeit des Fernsehens, in der Röhrenmonitore die Zeit der vertikalen Austastlücke für den vertikalen Zeilenrücklauf benötigten.

Sodele, das heist dann wohl, dass die Graka insgesamt 2640x1125 liefern muss. Über die gesamte Pixelanzahl der Austastlücken kommt man dann wieder auf 1920x1080. Fragt sich, wie die Pixel der Austastlücken verteilt werden müssen...

[Beitrag von Sal am 08. Apr 2011, 10:35 bearbeitet]

bowieh
Inventar

#3 erstellt: 08. Apr 2011, 18:32

Was muss da eingerichtet werden ?
Stell 1080i ein und fertig.
Da bei dem Fernseher der Overscan nicht abschaltbar ist, siehst du nicht den kompletten Desktop.

Der ganze kursive Absatz gilt für analoge Signale die zu einem analogen Display übertragen werden.

Bei HDMI gibt es das alles nicht.

Nui
Inventar

#4 erstellt: 08. Apr 2011, 19:09

Das sind die Einstellungen die bei mir anliegen, sobald mein ATI CCC (grafikkarten treiber) 1080i/25 anlegt:

Die erste Zeile lässt sich übrigens bei PowerStrip direkt einfügen, ist ja auch mit PowerStrip ausgelesen

PowerStrip timing parameters:
1920x1080=1920,528,44,148,1080,5,10,30,74250,536

Generic timing details for 1920x1080:
HFP=528 HSW=44 HBP=148 kHz=28 VFP=5 VSW=10 VBP=30 Hz=25

VESA detailed timing:
PClk=74.25 H.Active=1920 H.Blank=720 H.Offset=512 HSW=44 V.Active=1080 V.Blank=45 V.Offset=5 VSW=10

Linux modeline parameters:
"1920x1080" 74.250 1920 2448 2492 2640 1080 1085 1095 1125 interlace +hsync +vsync

Sal
Inventar

#5 erstellt: 09. Apr 2011, 15:32

Hi NUI!
Super, vielen Dank für die Parameter!
Warte noch auf das DVI zu HDMI Kabel, um es anzutesten
Übrigens soll sich der Panasonic TH-42PZ70AE ENTGEGEN DER ANGABEN DER BEDIENUNGSANLEITUNG doch unter HDMI zumindest als "Panasonic TV" anmelden. Tut er es nicht, werde ich deine Werte ausprobieren.
bowieh, der absatz bezieht sich auch auf die digitale welt. Die Blanking Werte wurden nur von der Zeitebene der analogen Fernsehwelt in die Pixelwerte heutiger Monitore übertragen.
Sie stammen aus VGA zeiten und gelten nach wie vor für das rein digitale HDMI, zur Steuerung des Grafikchips.
Grüße,
Sal

[Beitrag von Sal am 09. Apr 2011, 15:41 bearbeitet]

bowieh
Inventar

#6 erstellt: 09. Apr 2011, 16:45

Viel Spass mit den Parametern von Nui, falls er keinen PZ70 hat sind die Werte für die Tonne.

Bei HDMI werden die Parameter automatisch vom Display zur Quelle übertragen.
Mit MonInfo von EnTech kannst du die EDID Daten deines Fernsehers auslesen.

Aber wie schon vorher geschrieben, stell 1080i ein und es wird funktionieren

Nui
Inventar

#7 erstellt: 09. Apr 2011, 18:07

Sind diese Parameter nicht standardisiert für aktuelle Geräte? Die haben doch bestimmt keinen Verwendungszweck mehr wie damals bei Röhren.

Ich meine, ich hab sie nur rausgerückt, weil er nach gefragt hat

bowieh
Inventar

#8 erstellt: 09. Apr 2011, 18:35

Nein, brauchen sie auch nicht. Da sich das Display und der Zuspieler die Parameter untereinander ausmachen.

Ich habe die EDID von 4 Geräten und jede ist etwas anders.

Nui
Inventar

#9 erstellt: 09. Apr 2011, 18:51

Interessant zu wissen

Na dann kannst du die Werte auch auswürfeln, Sal

Sal
Inventar

#10 erstellt: 10. Apr 2011, 02:08

Nein, brauchen sie auch nicht. Da sich das Display und der Zuspieler die Parameter untereinander ausmachen.

Ich hatte vor kurzem einen 60 Zoll LG Plasma am Mac. Dieser Plasma verlangte 1080i/60hz über den HDMI Eingang, eben weil er "merkte", das ein Computer dranhängt, was in der NTSC-Welt o.k, in unserer PAL-Welt aber firmwaretechnischer Blödsinn ist.
Denn die Entwickler haben sich gedacht: 60 hz ist die traditionelle Monitor-Grundfrequenz eines PC/Macs, (und aller LCD-Computermonitore) damit ist man auf der sicheren Seite. Sch... drauf, wenn sich der Käufer PAL-Filme über seinem Rechner ansehen will und 50 halbbilder in 60 Vollbilder gemoppelt werden müssen...
Nicht gerade die beste Variante, etwas untereinander auszumachen.

Derselbe Eingang würde aber klaglos ein 1080HD/576SD/50hz Signal eines Blu Ray oder DVD Players annehmen.

Und darum geht es in diesem Thread, solche Firmwaredummheiten auszubügeln, indem man den Grafikchip mit Powerstrip oder SwitchResX zu 50 hz Grundfrequenz zwingt, quasi den Blu-ray Player "emuliert".

Diese 60hz Geschichte ist in PAL-Ländern eine echte Krankheit.
Ich habe mir einen NEC-Multisync LCD Computermonitor vor kurzem zugelegt. Obwohl der laut Datenblatt mit 50-75hz arbeiten kann,
rechnet er intern auf 60 hz um.
Und bei vielen Fernsehern scheint es das gleiche zu sein...

Grüße,
Sal

[Beitrag von Sal am 10. Apr 2011, 02:19 bearbeitet]

bowieh
Inventar

#11 erstellt: 10. Apr 2011, 10:02

Sal schrieb:

Ich hatte vor kurzem einen 60 Zoll LG Plasma am Mac. Dieser Plasma verlangte 1080i/60hz über den HDMI Eingang, eben weil er "merkte", das ein Computer dranhängt

Du interpretierst hier Intelligenz ins System rein.

Über die EDID Information gibt das Dispaly seine bevorzugte(n) Auflösung(en) und Frequenz(en) an.

Der LG wird auch einem BD Player die 60Hz als bevorzugte Frequenz melden.

Sal
Inventar

#12 erstellt: 10. Apr 2011, 13:57

Was?!

Bist du sicher?
Das würde ja bedeuten, dass (nur von LG?)jeder PAL Kunde nach Strich und Faden vera... wird. Denn 60 hz lassen sich halt nicht ganzahlig durch 50 hz teilen.
(24p zu 60hz ist eine andere geschichte, sieht immer noch smooth aus.)

Nui
Inventar

#13 erstellt: 10. Apr 2011, 14:01

Sal schrieb:

(24p zu 60hz ist eine andere geschichte, sieht immer noch smooth aus.)

Sieht nicht jeder so, deshalb machen TVs ja auch 96Hz.

Die TVs können 50Hz schon korrekt anzeigen, keine Sorge.

bowieh
Inventar

#14 erstellt: 10. Apr 2011, 14:15

Sal schrieb:

Was?!

Bist du sicher?

Als bevorzugte Frequenz, über erweiterte Tabellen meldet er dann seine weiteren Auflösungen und Frequenzen.

Sal
Inventar

#15 erstellt: 11. Apr 2011, 00:41

Die TVs können 50Hz schon korrekt anzeigen, keine Sorge.

Das sehe ich anders - wortwörtlich. Ich arbeite als Kameramann/Cutter, die letzte Anschaffung für Daheim war aber Ende der 90er - also in Pre-LCD/Plasma-Zeiten.
In den Poststudios ober beim Drehen regiert nach wie vor die Röhre oder speziell angefertigte LCD´s.
Gehe ich dann in den nächsten Blabla-Markt (leider gibt es ja fast nur noch Ketten) gibt es Augenschmerzen. Z.B. überzoge farben ohne durchzeichnung, ruckelnde Schwenks, von deren Tempo ich aber weiss, dass sie smooth laufen müssten, Artefakte, selbst wenn man unkomprimiertes material abspielt So wie an dem erwähnten LG (ein 60PK550, genau weiss ich es aber nicht mehr) auch da habe ich 4:2:2 komprimiertes Material zum Testen genommen (Mit 220 Mbps Datenrate, 7x soviel wie bei Blu-Ray)und es sah trotzdem nach Murks aus.

nada, da (fas)t alle Flachbildfernseher weltweit intern auf 60hz takten, bleibt die wiedergabe 50hz unterirdisch.
Bei HIFi-Regler gibtes dazu einen schönen Artikel:

http://www.hifi-regl...b44967a87944f22536c8

Nui
Inventar

#16 erstellt: 11. Apr 2011, 11:00

Weiß nicht was genau dieser "schöne" Artikel mit dem Thema zu tun haben soll? Ich kenne den Spaß übrigens. Mein Monitor läuft deswegen auch mit ~71,928Hz (3x23,976)

Und warum bezeichnen die 24p als ruckelig, aber 25fps als prima? Das ist schwachsinn.

Und von Panasonic Plasma kann man sich sogar Messungen ansehen, die zeigen, dass sie Bilder mit 96Hz (bei 24p), 100Hz (bei PAL) oder 60Hz (bei NTSC) arbeiten.
War in irgendeinem VT20 review oder sowas zum Thema 50Hz-Bug/FCE, von AVForums?

Hast du deine festgestellten Probleme bezüglich PAL bei allen Geräten gesehen?
Und ich meine nur ob das Material "flüssig" angezeigt. Überzogende Farben und sonst was war für mich nicht das Thema und sollte man im Laden eh nicht beurteilen.

Sal
Inventar

#17 erstellt: 28. Apr 2011, 08:32

Sodele, nach 3 Wochen kam endlich das bestellte DVI zu HDMI Kabel.
Der Panasonic Plasma TH-42PZ70 meldet sich entgegen den Angaben der Bedienungsanleitung brav als 1080i/50hz Pal-TV über HDMI am Mac an.
(Die Anleitung behauptete, ein MAC oder PC ließe sich nur über VGA anschliessen. Kein Wort von 1080i/50hz über diesen Eingang)
Perfektes Bild, kein cropping, der schwarzwert ist ein wenig zu niedrig, das lässt sich aber noch einstellen...
Danke an alle, viele Grüße,
Sal

Nui
Inventar

#18 erstellt: 28. Apr 2011, 12:03

Na dann glückwunsch

Warum kam dieses Kabel so spät ?

Sal
Inventar

#19 erstellt: 30. Apr 2011, 01:14

Das erste Kabel hat Hermes versemmelt (aber behauptet, es ausgeliefert zu haben), dauerte ein bischen, bis das geklärt war und Ersatz kam.

Zum einmessen nehme ich dieses

Testbild

Leider ist der Schwarzwert des Panasonic nicht so toll,
die beiden letzten dunklen Blöcke im testbild (wahrscheinlich 0 und 5% an Helligkeit) erscheinen als eine Fläche. Lässt sich an der Graka des Mac oder dem Pana auch nicht wegbiegen. Interessant dabei ist übrigens:
Schaue ich mir BluRays über den Mac an, wirkt die Darstellung mit dem VLC Videoplayer (Freeware, Mac und PC)
wie auf tausend Farben reduziert - also Banding bei weichen Farbverläufen.
Mit Mplayer, auch Freeware, sieht es sehr gut aus aber auch kontrastreicher.
Grüße,
Sal

norbert.s
Inventar

#20 erstellt: 30. Apr 2011, 08:07

Sal schrieb:

Zum einmessen nehme ich dieses

Kleiner Hinweis, der bei vielen BUROSCH-Testbildern zu beachten ist:
Das Testbild benutzt RGB-Werte 0 bis 255. Für Video ist aber 16-235 der Standard. Die beiden ersten Blöcke haben RGB 0/0/0 und 11/11/11 und werden daher als Schwarz interpretiert. Erst der dritte Block hat 22/22/22 und ist damit über Video-Schwarz 16/16/16.

Medium wo alles so ist wie es sein sollte:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=948496

Der Panasonic hat keine manuelle Umschaltmöglichkeit zwischen beiden Farbräumen.
Bei Bildern per USB macht der VT20 bei mir korrekterweise 0 bis 255. Bei Bildern per HDMI macht er 16-235.

http://www.cypheros.de/colspace.html

Servus

[Beitrag von norbert.s am 30. Apr 2011, 08:17 bearbeitet]

Sal
Inventar

#21 erstellt: 30. Apr 2011, 17:00

Vielen Dank!
Ich werde es mal antesten
Nun ist es aber so, dass auch selber gedrehtes Material
(HDV) via HDMI in den Schwärzen gestaucht ist, also zuviel Kontrast aufweist - und ich habe den schwarzwert der Kamera (XH-A1) beim Drehen absichtlich angehoben, um bei der späteren Farbkorrektur nach dem Schnitt wieder Kontrast hinzufügen zu können, aber damit auch durchzeichnung zu erhalten.
An einem NEC Multisync Compuitermonitor wird die absichtliche Flauheit des Rohmaterilas auch korrekt angezeigt.
Ich nehme an, dass HDV auch den Farbraum von 16-235 hat?

Kann man was im Service-Menü ändern? Mit "-" am Gerät und dreimal "0" gleichzeitig an der Fernbedienung gedrückt, war ich auch schon "drin", weiss aber nicht, wie ich mich durchnavigiere...

Gibt es hier einen Link zu dem Service Menu?