M8, Farbräume und xvYCC

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Grumbler
Inventar

#1 erstellt: 26. Aug 2007, 22:23

Hier mal die vom Samsung M8 erzeugten Farbräume bei den verschiedenen Einstellungen.

Gemessen an meinem 40m86 mit einem ColorSpyderII aus dem

Spyder2Express-Paket und der

HCFR-Software.

Das erste Bild (größere Version verlinkt) zeigt die Farbräume bei Zuspielung über HDMI-RGB bei 1080p in der üblichen unsinnigen CIEXYZ-Darstellung.

Gemessen wurden die Primärfarben Rot, Grün, Blau.
Diese spannen das weiße Dreieck auf und damit den Farbraum des M8.
Das schwarze Dreieck zeigt den jeweiligen Referenzfarbraum.

Es sind nebeneinander Messungen bei den folgenden Einstellungen abgebildet:
1. Farbraum=wide, xvYCC=off
2. Farbraum=wide, xvYCC=on
3. Farbraum=auto, xvYCC=off

Referenzfarbraum ITU709 (HDTV-Standard).

Bevor man sich jetzt viele Gedanken darüber macht, ist es wichtig zu wissen, dass die CIEXYZ-Darstellung zwar dem Farbraum eines "Standardmenschen" entspricht, aber die Skalierung nicht dem menschlichen Farbempfinden Rechnung trägt.

Viel besser geeignet ist die Darstellung in CIEu'v' bzw. CIELuv oder CIELab.
Die gezeichneten Strecken in den folgenden zwei Bilder verbinden jeweils Farben, die der Mensch als gleichweit auseinander empfindet:

CIEXYZ:

CIELUV:

Man sieht, dass die CIELuv-Darstellung zum Vergleichen von Farbräumen sinnvoller ist.

In der CIEu'v'-Darstellung sehen die Farbräume dann so aus:

Referenzfarbraum ITU709 (HDTV-Standard).

Man sieht also bei der ersten Einstellung, dass der M8 einen gegenüber dem HDTV-Standard nach Grün und Rot erweiterten Bereich zeigt.
Der Abstand vom Weißpunkt gibt die Farbigkeit an. Grün und Rot sind also satter als im Standard.

Dass der Farbraum bei der 1. Einstellung sichtbar wird, heißt, dass die zugespielten Bilder auf einen größeren Farbraum aufgezogen werden. Den das Signal enthält nur "normale" Daten.
Farben die Rot und speziell Grün enthalten, werden dadurch röter bzw. grüner dargestellt. Das sieht man dann als überzogenes Rot oder Grün.

Bei der 2. Einstellung wird der Farbraum eingeschränkt.
Er entspricht weitgehend dem HDTV-Standard. Auch die 3te Einstellung ist recht ähnlich.
Die beiden Einstellungen weichen allerdings im Gamma ab, was den Farbraum aber nicht beeinflusst. Der 2. Einstellung bescheinigt das Colorimeter ein praktisch perfekten Gammawert von 2.2.

Zum Vergleich das Ganze nochmal mit dem kleineren STDV-Farbraum ITU601 als Referenz:

Ich habe die Messungen auch noch bei Zuspielung über analog YUV in 576i und 576p und auch HDMI-YCbCr in 576p vorgenommen und die Farbräume ergeben sich bei den gleichen Einstellungen mit leichten Abweichungen genauso.
Als Beispiel nochmal bei analog YUV 576i:

und HDMI-YCbCr-576p:

Was bei der 2. Einstellung passiert ist folgendes:
Der M8 erwartet die Zuspielung in xvYCC und dann auch als erweitert darstellen.
Da die Zuspielung aber nur Daten im normalen Bereich enthält, entspricht die Darstellung auch dem normalen Bereich (d.h. ITU709).
Das ganze klappt so, weil xvYCC eine geschickte Erweiterung des Farbraums ist, die im Kern identisch und kompatibel mit ITU709 ist.
Für die Kodierung von "erweiterten" Farben werden YUV-Wertebereiche verwendet, die bei ITU709 nicht vorkommen können, da sie praktisch negativen Farben entsprächen.
Der M8 setzt das ganze bei HDMI-RGB identisch um.

Übrigens spezifiziert auch HDMI für die Übertragung SDTV in ITU601 und HDTV in ITU709. D.h. schon ein DVD-Player mit Upscalingfunktion muss (oder müßte) je nach Auflösung einen anderen Farbraum verwenden und entsprechend umrechnen.

Leider noch eine kleine Randbemerkung.
Wenn man meine Messungen mit den Messungen von anderen vergleicht, sieht man, dass bei denen der Grünpunkt besser liegt.
Siehe:

http://www.hdtvtest.co.uk/Samsung-LE40M86BD/Calibration.php
Besser heißt dabei, dass die Verbindungslinie von Rot nach Grün genau durch das ITU709-Referenzgrün läuft.
Das macht auch vom Design her viel mehr Sinn.

Ich denke, dass mein Colorimeter das Grün des M8 nicht ganz richtig erfasst.
Dafür spricht auch, dass ich die kalibrierten Einstellungen als zu Grün empfinde. Egal, ob die nun von Hand oder automatisch mit dem zum Colorimeter gehörenden Tool gemacht werden. Mit meinen anderen Displays passiert das nicht.
Evtl. werde ich mal beim Hersteller nachfragen.

Grüße,
Grumbler

[Beitrag von Grumbler am 27. Aug 2007, 00:14 bearbeitet]

Thrakier
Inventar

#2 erstellt: 26. Aug 2007, 23:11

Wow, vielen Dank für diese ausführliche Beschreibung, SEHR aufschlußreich. So wie ich das sehe ist die optimale Einstellung dann wohl sowohl Farbraum auf Wide als xvYCC auf an. Optimal deswegen weil genauso korrekt wie beides auf off, aber besseres Gamma? Ich empfinde den Gelbton deutlich korrekter mit beidem auf on...allerdings wirken einige Farben doch etwas knallier.

Grumbler
Inventar

#3 erstellt: 26. Aug 2007, 23:43

Thrakier schrieb:

So wie ich das sehe ist die optimale Einstellung dann wohl sowohl Farbraum auf Wide als xvYCC auf an.

Ja, es sieht so aus. Jedenfalls für HDTV-Material.
Ob die Gammamessung prefekt stimmt, weiß ich auch nicht so recht. Kann sein, dass es dem Colorimeter zu dunkel ist bzw. die Winkelabhängigkeit reinspielt.
Da das Messgerät direkt am Panel liegt, kommt natrülich auch etwas Licht von der Seite.
Das Gerät hat allerdings einen speziellen Aufsatz für LCDs, der anscheinend sowohl Infrarot filtert als auch den Blickwinkel beschränkt.

Optimal deswegen weil genauso korrekt wie beides auf off, aber besseres Gamma? Ich empfinde den Gelbton deutlich korrekter mit beidem auf on...allerdings wirken einige Farben doch etwas knallier.

Gelb wird aus Rot und Grün gemischt. Wenn man Grün verschiebt, kann das Gelb da natürlich nachrutschen.
Mann könnte auch die sekundären Farben (die Mischfarben aus den primären) nachmessen.

Ich selbst empfinde auch bei wide+xvYCC=on die Farben als mit Abstand am besten. Habe dann aber auch etwas Sorge mit den sehr dunkeln Tönen.
Aber ich weiß eben auch noch gut, dass Röhren da unten im Vergleich zu TFTs einiges verschluckt haben. Vielleicht muss das einfach so sein

Die Gammamessung bei Standardeinstellungen warm2 sieht jedenfalls so aus (YUV analog):

Man sieht schon, dass in Richtung schwarz der Gammawert steigt, also es etwas verdunkelt wird.
Aber auch das automatische Einmessen mit ICC-Profil-Erstellung für Windows ändert daran nichts sichtbares.

Eine andere Messung habe ich gerade nicht.

Grüße,
Grumbler

Fudoh
Inventar

#4 erstellt: 26. Aug 2007, 23:57

sehr schön, ist ok, wenn ich ihn festpinne, oder ?

Grumbler
Inventar

#5 erstellt: 27. Aug 2007, 00:13

Fudoh schrieb:

sehr schön, ist ok, wenn ich ihn festpinne, oder ?

Na, wenn Du meinst

Grüße,
Grumbler

Thrakier
Inventar

#6 erstellt: 27. Aug 2007, 00:34

Bei dem Gamma könnte man ja nachbessern indem man es am TV noch etwas hochsetzt. Werde ich mal probieren.

Zum "verschlucken" kann ich nur sagen, dass meine alte Röhre die ich jahrelang benutzt habe noch deutlich mehr verschluckt bzw. Details mit erhöter Helligkeit nicht rauskommen. Es hat mich nie gestört geschweige denn hätte ich es als störend bemerkt. Jetzt schaue ich nach jedem Anzukragen...wobei ich mittlerweile zu dem Entschluß gekommen bin, dass man die (auch in der Realität) eh nicht immer sieht.

Im Direktvergelich mit meinen PC-TFTs fällt schon auf, dass die deutlich heller sind und etwas mehr Detail zeigen. Aber dafür halt auch ein katastrophaler Schwarzwert und eine viel höhere Grundhelligkeit.

Ist Wide + xvYCC für SD-Material nicht geeignet?

smilerrr
Inventar

#7 erstellt: 27. Aug 2007, 12:47

Hey Gumbler,

interessante Arbeit! Danke!

Meine Frage, könntest Du Deine restlichen Einstellungen, so wie Du sei jetzt nach der Kalibrierung laufen hast, ach noch posten. Würde mir sehr helfen, das Bild zu vergleichen, weil ich mit xvYCC/breit zwar ein neutraleres Bild von den Farben her bekomme, aber eben auch wesentlich matter und "farbenunfroher" irgendwie, dafür aber mit nem nicht unerheblichen Grünstich. Auch die Detailwerte zum Weissabgleich usw. würden mir sehr weiterhelfen. Am besten halt die kompletten Settings.

Gruss und lieben Dank,
smilerrr

Thrakier
Inventar

#8 erstellt: 27. Aug 2007, 13:15

Komisch, der Grünstich ist bei mir mit auto/off wesentlich stärker als mit weit/on. Matter finde ich die Farben auch nicht, im Gegenteil. Morgen kommen Techniker zu mir wegen Grünstich - mal sehen was es bringt. Wird wohl ein neues Mainboard mit aktueller FW.

smilerrr
Inventar

#9 erstellt: 27. Aug 2007, 13:27

hmmm.berichte doch mal, was rausgekommen ist, würde mich echt interessieren. Das Update steht doch bei mir auch noch an, weg en dem 24p Bug usw. Dann können Sie auch gleich das Board wechseln, wenns fehlerhaft ist.

gruss,
smilerrr

smilerrr
Inventar

#10 erstellt: 27. Aug 2007, 13:38

also noch mal zum Verständnis:
xvYCC OFF / Auto => sehr deutlicher Grünstich
xvYCC ON/ Weit => kein Grünstich

gruss

Grumbler
Inventar

#11 erstellt: 27. Aug 2007, 15:30

Thrakier schrieb:

Bei dem Gamma könnte man ja nachbessern indem man es am TV noch etwas hochsetzt. Werde ich mal probieren.

Das mache ich auch teilweise. Messtechnisch rutscht dann die ganze Kurve nach oben bzw. unten.

Ist Wide + xvYCC für SD-Material nicht geeignet?

Das ist schon okay, aber es paßt eben besser auf HDTV.

smilerrr schrieb:

Meine Frage, könntest Du Deine restlichen Einstellungen,

Ich habe jetzt nicht nochmal richtig kalibriert. Meine alten Ergebnisse sind hier zu finden:

http://www.hifi-foru...ad=1983&postID=56#56

Es bleibt aber dabei, dass das Colorimeter na jedenfalls im Vergleich zu meinen Augen, das Grün des M8 etwas unterschätzt.
D.h. bei messtechnisch gut eingestellter Farbtemperatur erscheint mit das Bild komplett zu grün.
Ansonsten ist die Standardeinstellung auf Movie/warm2 schon sehr sehr nah an optimal bei Wide+xvYCC=on.
Im Servicemenu könnte man sicher noch mehr erreichen. Aber völlig ohne Anleitung an den ca. 15 Parametern rumzudrehen, habe ich einfach keine dolle Lust.
Ich bin auch gar nicht so ein Farbtemperatur-Fetischist und die Messung einer Gammakurve dauert eine Weile.

Natürlich wäre es ganz nett, wenn gerade in dem unteren Bereich noch etwas Helligkeit pushen könnte.

Thrakier schrieb:

Komisch, der Grünstich ist bei mir mit auto/off wesentlich stärker als mit weit/on.

Das ist bei mir nicht der Fall. Die Farben bei Auto/Off auch recht okay. Grün ist merklich etwas zu Gelb und das ganze Bild vor allem heller als bei Wide/On.

Das kann natürlich auch alles von der jeweiligen Firmwareversion abhängen. Ich habe Samsung immernoch nicht kontaktiert, obwohl ich noch eine 1007 drin habe und außerdem zuviele Pixelfehler.
Als ich bei meinem LG den Service mit Panelfehler kontaktierte, war ich die nächsten 4 Monate ohne Display

Aber das scheint bei Samsung ja meist besser zu laufen.

Grüße,
Grumbler

Thrakier
Inventar

#12 erstellt: 28. Aug 2007, 16:17

Habe jetzt die 2000er FW drauf und jetzt scheint mir das Bild auch deutlich dunkler zu werden wenn ich YCC und Wide aktiviert habe. Der Grünstich ist nachwievor vorhanden. Das Mainboard wird als nächstes gewechselt. Der Techniker hat sich beschwert und meinte, dass die Kunden halt die Testobjekte sind wenn alle drei Monate ein neues Gerät kommt.

EDIT:

Was ändert eigentlich die Heimkino-PC Einstellung bei den Farbräumen? Dass sich da was ändert ist klar, sieht man der Farbe im OnScreen Menü die von einer eher türkisen Farbe (off) auf ein bläuliches Gra springt (on).

[Beitrag von Thrakier am 28. Aug 2007, 17:28 bearbeitet]

Grumbler
Inventar

#13 erstellt: 28. Aug 2007, 20:30

Thrakier schrieb:

Was ändert eigentlich die Heimkino-PC Einstellung bei den Farbräumen? Dass sich da was ändert ist klar, sieht man der Farbe im OnScreen Menü die von einer eher türkisen Farbe (off) auf ein bläuliches Gra springt (on).

Da das ja bei 24Hz nicht funktioniert, habe ich mir das noch gar nicht doll angeguckt.
Oder ist das bei der 2000 anders?

Grüße,
Grumbler

Thrakier
Inventar

#14 erstellt: 29. Aug 2007, 00:10

Grumbler schrieb:

Thrakier schrieb:

Da das ja bei 24Hz nicht funktioniert, habe ich mir das noch gar nicht doll angeguckt.
Oder ist das bei der 2000 anders?

Grüße,
Grumbler

Keine Ahnung, ich spiele nicht 24hz zu per VGA. Aber ich denke ich habe gefunden was die Einstellung macht. Sie DEAKTIVIERT den standardmäßig aktivierten weiten Farbraum. Habe ich Heimkino-PC aktiviert kann ich nämlich auf die Detaileinstellungen zugreifen die vorher ausgegraut sind, ergo kann ich auch auf den Farbraum zugreifen.

Das bedeutet wiederum, dass VGA, wenn Heimkino-PC nicht aktiviert ist, den "falschen" Farbraum aktiv hat.

Grumbler
Inventar

#15 erstellt: 29. Aug 2007, 00:12

Thrakier schrieb:

Keine Ahnung, ich spiele nicht 24hz zu per VGA.

Achso. VGA. Das habe ich nicht angeschlossen.

Grüße,
Grumbler

Thrakier
Inventar

#16 erstellt: 29. Aug 2007, 00:55

Probier es doch mal, ggf. hast du dann Zugriff auf die Heimkino-PC Option. Die gibt dir Zugriff auf alle Konfigurationsmöglichkeiten die normalerweise fehlen. Oder fehlen die ohnehin nicht bei DVI auf HDMI?

CWM
Inventar

#17 erstellt: 29. Aug 2007, 19:46

Thrakier schrieb:

Sehr interessanter Thread, war überfällig. Dennoch etliche Fragen:

Sind die Einstellungen nicht auch abhängig von der jeweiligen Zuspielung?

Soweit ich das verstanden habe, ist z.B. "extendend version of YCC" (also xvYCC) nur sinnvoll, wenn die Bildquelle das auch unterstützt? Ist ja scheinbar selbst bei HD Material wie BluRay oder HD-DVD noch kein gängiger Standard. Von PAL oder DVD ganz zu schweigen.

Um eine nachvollziehbare Basis zu schaffen, sollte man sich vielleicht auf eine möglichst verbreitete Zuspielung (von HD Material) beziehen.

Ich denke mal, das dürfte bei den meisten M8-Besitzern eine PS3 sein, manchmal auch ein HTPC.

Nehmen wir mal die PS3: da gibt es viele Wechselwirkungen zwischen den jeweils eingestellten Anzeigeparametern der PS3 und den Bildeinstellungen des M8. Was wären da nach Eurer Meinung die optimalen Einstellungen an beiden Geräten?

Ich persönlich habe den Eindruck, daß die Einstellung " sowohl Farbraum auf Wide als xvYCC auf an beim M8" den Grünstich des Bildes extrem fördert. Deswegen schaue ich BluRays von der PS3 per HDMI derzeit mit den Einstellungen "Farbraum auto und xvYCC off", das kommt meinem Verständnis von neutraler Farbwiedergabe noch am nächsten. Wenn man an der PS3 den erweiterten HDMI Farbraum eingestellt, sollte man eigentlich davon ausgehen, daß der M8 das in der Einstellung "auto" auch erkennt. Dennoch ändert sich das Bild deutlich, wenn man am M8 von "auto" auf "breit" umstellt.

Die Detaileinstellungen Farbraum und yvYCC sind am M8 bei HDMI ja meines Wissens nur in der Preset Einstellung "Film" zugreifbar, aber nicht bei "Standard" oder "Dynamisch". Weiß jemand, welche Einstellungen von Farbraum und xvYCC bei den beiden Letztgenannten Presets im M8 aktiv sind?

CWM

Thrakier
Inventar

#18 erstellt: 29. Aug 2007, 20:20

Hast du eigentlich Warm als Voreinstellung für die Messung benutzt oder normal?

Grumbler
Inventar

#19 erstellt: 29. Aug 2007, 23:51

Thrakier schrieb:

In einem "PC-Modus" landet man an HDMI, wenn man den Eingang auf "PC" umbenennt und außerdem eine PC-Auflösung zuspielt. D.h. z.B. bei 1080p60 ist man drin und bei 1080p24 nicht.
Wenn denn "drin" ist, hat man auch keine Zugriff auf die Heimkino-PC-Option.

Hast du eigentlich Warm als Voreinstellung für die Messung benutzt oder normal?

Ich habe warm2 mit Standardeinstellungen benutzt. Auf die Farbe der Primärfarben sollte das aber keine Auswirkung haben sondern nur auf deren Helligkeit. Die ist aber in dem Diagramm nicht zu sehen. Aber naja, in den Modis mit eingeschränkten Farbbereich könnte evtl. auch sein, dass die sich etwas verschieben.

CWM schrieb:

Sind die Einstellungen nicht auch abhängig von der jeweiligen Zuspielung?

Deshalb habe ich ja 4 verschiedene Zuspielungsarten aufgeführt. Der Unterschied zwischen den Varianten ist geringer als ich erwartet hätte.

Soweit ich das verstanden habe, ist z.B. "extendend version of YCC" (also xvYCC) nur sinnvoll, wenn die Bildquelle das auch unterstützt?

Bzgl. der Settings im M8 sind die auch einfach so sinnvoll. Wie oben erklärt, ist der xvYCC-Farbraum vollkompatibel zum HDTV-Farbraum.
Fraglich ist warum wide/on anders als auto/off aussieht, wenn eine HD-Auflösung reinkommt. Das sollte bei HDMI eigentlich identisch sein.

Ist ja scheinbar selbst bei HD Material wie BluRay oder HD-DVD noch kein gängiger Standard. Von PAL oder DVD ganz zu schweigen.

Quellmaterial, dass wirklich einen größeren Farbumfang hat, gibt es bisher nur in Eigenaufnahmen mit Camcordern und Digicams.

Um eine nachvollziehbare Basis zu schaffen, sollte man sich vielleicht auf eine möglichst verbreitete Zuspielung (von HD Material) beziehen.

Das habe ich indem ich dem ITU709-Farbraum annahm. Der ist für HDTV relevant. Gemessen ansonsten die Eigenschaft des Displays bei technisch verschiedenen Zuspielungsarten.
Es gibt nicht darum die besten Settings für eine bestimmt Gerätekombination zu finden. Dafür muss man die Gerätekombination durchmessen und auch mehr Parameter messen.
Die Messungen der analogen Zuspielung gelten natürlich auch irgendwie nur für meinen DVD-Player. Da kann man mal hoffen, dass der Standardkonform ist.

Nehmen wir mal die PS3: da gibt es viele Wechselwirkungen zwischen den jeweils eingestellten Anzeigeparametern der PS3 und den Bildeinstellungen des M8.

Das ist zwar auch interessant. Aber eben die andere Seite. Dafür müßte man messen, was die PS3 ausgibt.

Wenn man an der PS3 den erweiterten HDMI Farbraum eingestellt, sollte man eigentlich davon ausgehen, daß der M8 das in der Einstellung "auto" auch erkennt. Dennoch ändert sich das Bild deutlich, wenn man am M8 von "auto" auf "breit" umstellt.

Nach der Papierform (Firmwarebeschreibung) kommt der xvYCC bei der PS3 nur bei AVC-Filmen (von besagten Camcordern) zum Einsatz.

Wenn mir jemand 'ne PS3 vorbeischickt, messe ich das natürlich gerne.
Gab es die jetzt eigentlich in Videotheken?

Weiß jemand, welche Einstellungen von Farbraum und xvYCC bei den beiden Letztgenannten Presets im M8 aktiv sind?

Habe ich jedenfalls nicht ausprobiert.

Ach, falls jemand mal mit Farbprofilen rumspielen will. Eizo hat ein nettes Tool dafür und man kann auch eigene ICC-Profile hochladen. Da wird einem dann auch die 3D-igkeit nähergebracht.

http://www.colorgraphic.eizo.de/fs_index.html

Grüße,
Grumbler

Thrakier
Inventar

#20 erstellt: 01. Sep 2007, 13:41

Stimmt es eigentlich, dass die optimale Helligkeitseinstellung die ist, wenn man genau den Punkt wählt bevor der TV selbst sichtbar aufhellt? Das wäre beim Samsung je nach Quelle irgendwas zwischen 45 und 48. Wirkt auf mich aber VIEL zu dunkel. Da erkennt man kaum noch was.

Akira11
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 03. Sep 2007, 12:15

Also bei mir ist der Gamemode eingeschaltet, deshalb hat man die Möglichkeit nur auf "Standard" einstellen.

Hier kann man aber keine Einstellungen am "xvYCC" vornehmen, dass steht dann immer auf off.

Des Weiteren habe ich probiert Gamemode auszuschalten und im Modus "Film" alle Einstellungen wie ich wollte einzustellen (2. Farbraum=wide, xvYCC=on).

Hier habe ich aber das für mich größte Problem, das im Modus "Film" die Automatische Hintergrundsbeleuchtung nicht funktioniert. ISt das bei euch auch so???

Grumbler
Inventar

#22 erstellt: 03. Sep 2007, 19:30

@Thrakier
Kommt drauf an was Du als optimal bezeichnest.
Bei HDMI-RGB scheint eine Helligkeit von 50 visuell richtig zu sein.
Etwas runter muss man, wenn der Film dann z.B. ein etwas helleres Schwarz hat.
Das der Gamma unter 10% etwas nach zu dunkel abdüst, kann schon sein. In dem Bereich zu messen ist schwierig, da es einfach sehr dunkel ist. Auch für den Sensor. Da ist der dann nicht mehr so genau. Ich kann auch mit dem Spyder nur einen on/off-Kontrast von 1:600 messen, was andere mit vermutlich besseren Colorimetern beim M8 ja anders messen. Da kommt das Doppelte oder mehr heraus.
Der SpyderII hat den Ruf bei sehr dunklen Tönen Messprobleme zu haben.
Die Relation zwischen Displays scheint aber hinzukommen.

Akira11 schrieb:

Hier habe ich aber das für mich größte Problem, das im Modus "Film" die Automatische Hintergrundsbeleuchtung nicht funktioniert. ISt das bei euch auch so???

Das ist richtig und auch erwünscht. Wenn Du das anhaben willst, mußt Du wohl einen der anderen Modi wählen.
Gibt es da dann einen Parameter der das an- und abschaltet?

Mit denen habe ich mich nie richtig beschäftigt, da mir der Kontrast des M8 auch ohne variierendes Backlight ausreicht. Ich gucke auch gerne im Dunkeln

Der on/off-Kontrast in Dynamisch std. messe ich dann übrigens rund 1:2000.

Grüße,
Grumbler

Thrakier
Inventar

#23 erstellt: 03. Sep 2007, 19:44

Was genau erreicht man eigentlich durch die Kontrast-Einstellung? Ich meine, ich sehe ungefähr was passiert, aber technisch?

Grumbler
Inventar

#24 erstellt: 03. Sep 2007, 20:04

Thrakier schrieb:

Was genau erreicht man eigentlich durch die Kontrast-Einstellung? Ich meine, ich sehe ungefähr was passiert, aber technisch?

Beim M8 definierst Du mit der "Helligkeit" den Blacklevel, also welchen Eingangswert der M8 für Schwarz halten soll und mit dem "Kontrast" den Whitelevel. Zwischen den beiden Punkten verläuft dann diese "Gammakurve".
In Wirklichkeit eine spezifische Übertragungsfunktion, die eben Eingangswert auf dargestellte Werte umsetzt.

Bilder (und Text) dazu gibt es z.B. hier:

http://www.sencore.com/newsletter/June04/Gamma.htm
Da ist die Übetragungsfunktion von Eingang (als Input Voltage) zu Helligkeit gezeigt. Da kommt das technisch her und bei analogen Eingängen ist das natürlich auch noch relevant.

Wenn man oben oder unten von den Eingangswerten zuviel abschneidet, dann verschwindet es im Schwarz oder es blutet aus/überstrahlt.
Nun kann es zusätzlich noch passieren (auch beim M8), dass durch interne Beschränkungen der Werte einzelne Farbkanäle eher in Sättigung gehen (oben anschlagen) als die anderen und dann verschiebt sich das Weiß in eine Richtung und wird bunt ggf. auch andere Grauwerte.
Beim M8 kann das bei entsprechend harten Einstellungen und Zuspielungen auch passieren.

Grüße,
Grumbler

mimobln
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 03. Sep 2007, 21:32

geh ich recht in der annahme das dies alles für 24p just-scan wiedergabe von bluray über hdmi irrelevant ist, denn ich kann weder xvYCC aktivieren noch den farbraum umstellen!?

der film modus mit farbtemperatur warm2 erscheint mir übrigens sehr "oll" im vergleich mit den normalen modi, ist das nur gewohnheit an kühlere einstellungen? laut samsung ist es ja für filme ideal.

Thrakier
Inventar

#26 erstellt: 03. Sep 2007, 21:51

Grumbler schrieb:

Thrakier schrieb:

Was genau erreicht man eigentlich durch die Kontrast-Einstellung? Ich meine, ich sehe ungefähr was passiert, aber technisch?

Also wenn ich meine, mit höherem Kontrast (um die 90) auch irgendwie eine bessere Schwarzdifferenzierung wahrgenommen zu haben, habe ich mich wohl selbst getäuscht?

Grumbler
Inventar

#27 erstellt: 03. Sep 2007, 23:07

mimobln schrieb:

geh ich recht in der annahme das dies alles für 24p just-scan wiedergabe von bluray über hdmi irrelevant ist

Nein.

, denn ich kann weder xvYCC aktivieren noch den farbraum umstellen!?

Ich kann im Modus "Film" bei mir umstellen. Hängt ggf. auch davon ab wie der Zuspieler eingestellt ist.

der film modus mit farbtemperatur warm2 erscheint mir übrigens sehr "oll" im vergleich mit den normalen modi, ist das nur gewohnheit an kühlere einstellungen?

Vermutlich, messtechnisch ist warm2 ziemlich nah am Standard.
Ich kann aber nachempfinden, dass man gerne trotzdem auf normal guckt. Ist alles ein bißchen frischer

Es ist auch einfach mal so, dass sich das Auge recht schnell auf einen anderen Weißpunkt gewöhnt.
Guck mal eine Weile in warm2, dann kommt Dir normal bläulich vor. Das gibt sich aber auch recht schnell wieder.

Thrakier schrieb:

Also wenn ich meine, mit höherem Kontrast (um die 90) auch irgendwie eine bessere Schwarzdifferenzierung wahrgenommen zu haben, habe ich mich wohl selbst getäuscht?

Nein, das ist schon richtig. Du ziehst den Weißpunkt hoch und damit wird alles etwas heller. Der Kontrast steigt.
Du mußt mal mit einer Gradationskurve in einer Bildverarbeitung rumspielen. Dann bekommt man ein Gefühl dafür.
Ich habe den Eindruck bei der Einstellung Wide/on kann man den Kontrast bis auf 100 hochziehen, ohne, dass es "bunt" wird. Gerade in Kombination mit dem Dynamischem Kontrast kann es aber ausbluten.

Grüße,
Grumbler

Thrakier
Inventar

#28 erstellt: 04. Sep 2007, 00:46

Habe bei 360 und PS3 den Kontrast auf 100 hochgezogen und konnte keine Fehler ausmachen. Ich hatte aber den Eindruck, dass das Bild dank weniger "schwarzer Löcher" deutlich angenehmer ist fürs Auge. Vorher fand ich es irgendwie immer anstrengend länger hinzusehen...unnatürlich dunkel. Es ist jetzt nicht Lösung schlechthin, aber ich denke besser als mit einem Kontrast von 80.
Bei normalem TV/DVD kommt mir das aber zu heftig vor, bei Spielen verhält sich das wohl anders.

Thrakier
Inventar

#29 erstellt: 04. Sep 2007, 10:46

Schau mal, Grumbli:

http://www.avsforum....87410&postcount=1500

Grumbler
Inventar

#30 erstellt: 04. Sep 2007, 12:00

Oh, noch mehr Einstellungen

Der mag es anscheinend recht poppig.

Edge Enhancement On

Die abgesenkete Brightness wird anscheinend durch RGB-Offset nach oben kompensiert.
Schade, dass kein Farbraum dabei ist

My Color/Pink auf 20 habe ich auch schonmal gemacht. Das verschiebt Hautfarbe nach rosaner. Das ist allerdings eine Änderung, die bei der Messund nicht auffällig wird.
Mit den Settings kann man auch den reinen Weißpunkt verschieben ohne, dass sich sonst viel ändert.

Schon ausprobiert die Settings?

Grüße,
Grumbler

Thrakier
Inventar

#31 erstellt: 04. Sep 2007, 13:05

Ne, kommen mir komisch vor und Farbeinstellungen übernehme ich eh nicht, da es ja wohl auch was mit verschiedenen Mainboards/FW-Versionen zu tun hat. Und Helligkeit auf 44 finde ich schon...sehr dunkel. Ich bin momentan bei 56 und finde das stellenweise noch grenzwertig.

Habe gedacht dich interessieren vielleicht die Messungen.

Otzuka
Schaut ab und zu mal vorbei

#32 erstellt: 04. Sep 2007, 17:51

Hallo!

Ich will mir einen LE-40 M8 hollen, der TV soll auch vorallem am PC eingesetzt werden, kann man den mit Photoshop z.b. damit "vernünftig" arbeiten?

mimobln
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 04. Sep 2007, 18:01

ehm, was heisst bei dir vernünftig? wenn du hochwertige fotobearbeitung machen willst solltest du dir bitte einen qualitativ hochwertigen pc-bildschirm zulegen. allein die tatsache das 1920x1080 bei 40" auch keine feine auflösung mehr sind (das ist weniger als der pc-standart bei 23") und ausserdem ist ein tv gerät fürs tv schauen optimiert vom bild, nicht für pc wiedergabe.

Otzuka
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 04. Sep 2007, 18:50

nunja mein Sitzabstand beim Arbeiten würde auch nur 75-100cm betragen...
Im momente sitze ich vor einem Viewsonic vx924 (TN+Film) und finde bei diesem das Bild für Grafikanwendungen (PS,...) "ausreichend" mir geht es vorallem nur das der Samsung nicht schlechter in Sachen Grafikbearbeitung dastehen soll als der vx924...

mimobln
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 04. Sep 2007, 18:53

75cm sitzabstand vor einem 40" ??? sorry da fällt mir jetzt nichts mehr zu ein

da siehst du doch jeden pixel

edit: der Viewsonic vx924 ist ein 19"er... der vergleich hinkt irgendwie, wiegesagt, 1920x1200 ist die standard auflösung ab 23"... du redest aber hier von einem 40"er (mit 1920x1080)

ganz davon abgesehen sieht auch das pc bild auf dem samsung sehr geil aus, ohne frage, vergleichen mit älteren tvs, aber halt nicht mit pc-monitoren

[Beitrag von mimobln am 04. Sep 2007, 18:56 bearbeitet]

Otzuka
Schaut ab und zu mal vorbei

#36 erstellt: 04. Sep 2007, 19:03

Der Sitzabstand kann variieren, 1,5m sind auch möglich...
So wie es aussieht muss ich es nun im Laden mal Live erleben, denn zocken aus der Enfernung wird ja zu einem ganz anderem Erlebniss...

Grumbler
Inventar

#37 erstellt: 04. Sep 2007, 19:21

Mit der Sitzabstandgeschichte seit ihr ja recht doll Offtopic. Das wurde auch schon oft in anderen Threads durchgekaut. Macht das doch woanders.

Farbraumrtechnisch ist der Samsung für Photoshop interessant da er vor allem im CYAN-Bereich sehr viel mehr an Farbe bringt und den CMYK-Farbraum des Offsetdrucks besser abdeckt.
Wenn man das nutzen will, braucht man aber auf jeden Fall ein Colorimeter und muss das Ding kalibrieren.
Gut, aber mal erhlich. Wer das ernst meint mit dem Arbeiten wird wohl keinen TV dafür kaufen.

Grüße,
Grumbler

Otzuka
Schaut ab und zu mal vorbei

#38 erstellt: 04. Sep 2007, 19:30

Natürlich arbeite ich mit PS nicht Profesionell, ich wollte eben nur wissen wie es mit dem Farbraum aussieht...

Das mit dem Sitzabstand werde ich mir wohl warscheinlich live vor Ort anschauen müssen, aber könntest du mir vllt. doch noch die linkes zu den threads posten?

Grumbler
Inventar

#39 erstellt: 04. Sep 2007, 19:36

Otzuka schrieb:

Natürlich arbeite ich mit PS nicht Profesionell, ich wollte eben nur wissen wie es mit dem Farbraum aussieht...

Wenn Du den erweiterten Farbraum nutzen willst, brauchst Du eben ein passendes Farbprofil.

Das mit dem Sitzabstand werde ich mir wohl warscheinlich live vor Ort anschauen müssen, aber könntest du mir vllt. doch noch die linkes zu den threads posten?

Da mußt Du mal ein bißchen suchen. Müßte ich auch.

Grüße,
Grumbler

j2bew
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 20. Sep 2007, 19:15

Nochmal zum Gamma ...

Auf folgender Seite empfiehlt Samsung den auf -2 zu stellen ...

http://av.samsung.de/m8danke/ (Tipps und Tricks)

Prinzipiell habe ich bei mir auch den Eindruk, das dann die Bilder erst richtig räumliche Tiefe erhalten. Von wegen Schwarz absaufen kann ich nix feststellen. Hintergrundbeleuchtung ist bei mir auf 0 und Energiespar auf Mittel oder Hoch.
Helligkeit auf 68 und Kontrast auf 86.

Nu bin ich aber verunsichert, weil manche hier sogar schreiben den gamma eher auf +2 zu stellen ... Stimmt was mit meinen Augen nicht ;-))

:-)

Grumbler
Inventar

#41 erstellt: 20. Sep 2007, 19:48

j2bew schrieb:

Nochmal zum Gamma ...

Auf folgender Seite empfiehlt Samsung den auf -2 zu stellen ...

Der Unterschied bei Dir ist die sehr hoch eingestellte Helligkeit. Die meisten halten die unter 50.
Aber vielleicht kompensiert sich das ganz gut mit dem negativen Gamma.
Muss ich mal ausprobieren. Kann mit aber nur schwer vorstellen, dass dabei nicht er Schwarzwert heller wird.

Aber wie schon gesagt, ist das Gamma bei der Einstellung xvYCC=Off deutlich höher als bei xvYCC=On und - wenn ich meinem Colorimeter glaube - bei xvYCC=Off auch zu hoch und bei On genau richtig.
Wenn sich also der Tipp auf die Standardeinstellung von "movie" bezieht, würde der Tipp also auch passen.

Ich war gestern übrigens mal wieder im Kino. Dass schwarze Sachen nicht richtig aufgelöst werden, ist jedenfalls völlig normgerecht und kinomäßig wie das da so aussah

Ziemlich wenig Kontrast so im Kino.

Grüße,
Grumbler

j2bew
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 21. Sep 2007, 13:31

Grumbler schrieb:

Ziemlich wenig Kontrast so im Kino.

Grüße,
Grumbler

Was man subjektiv noch erkennt hängt ja eh von den Lichtverhältnissen ab ... Wenn ich strahlend helle Stellen neben dunklen Bereichen habe, werde ich die dunklen auch nicht differenziert wahrnehmen können.
Und Film im Kino wird in Zukunft immer schlechter als von Blue-Ray sein, solange er dort nicht auch digital kommt.
Weil erstens analoge Filmkopie und zweitens dehalb schon mit analogen "Fehlern" behaftet. Je nach Kino werden die Projektoren auch unterschiedliche Qualität und Pflege haben ... und dann noch die Leinwand ...

Bin immer noch am testen mit den Einstellungen ..
Letzter Weißheit Schluß im Moment: Gamma -2, Hell 62, Kontrast 86, Breit und xvYCC an, HG auf 1 und Energiespar auf Mittel. Weißabgleich und Farbanpassung hab ich auch abgestimmt. Find das Bild im Moment super

Ich hab die Einstellungen sogar für DVB-T drin. Klasse Bild. Bei gutem Empfang und gutem Bildmaterial sieht das fast aus wie von Blue-ray ;-)

Das Hintergrundlicht sowie Energiespar hat auf die Grauwertverteilung keinerlei Einfluß, es wird halt alles nen bisserl heller bzw. dunkler. Da die Hellen Stellen natürlich mehr Hintergrundlicht durchlassen als die dunklen, wird Hell mehr heller als dunkel ;).
Drehe ich das Gamma höher, wird definitiv das "CutOff" Videoschwarz heller, speziell bei seitlichem Einblickwinkel.
Überhaupt genügt eine leichte Abweichung vom mittig senkrecht draufgucken, um das Referenztestbild (von DVE) welches ich zur Beurteilung benutze anders aussehen zu lassen.

Hab auch schon probiert mit Gamma +2 und Helligkeit runter und Kontrastangepasst, bis das Testbild wieder einigermaßen so aussah wie bei Gamm -2. Allerdings scheint mir die Grauwertverteilung dann zu undifferenzuert in den Hellen Bereichen.
Vielleicht ist Gamma 0 doch nen guter Kompromiss

Von Breit und "xvYCC an" möchte ich mich nicht verabschieden, weil ich das sowohl subjektiv als auch nach deinen Tests als optimal empfinde.

Ich glaube manchmal bildet man sich auch nur ein noch mehr "Schwarz"-Differenzierung zu sehen, wo es bloß ein Aufhellen eigentlich "schwarzer" Bereiche ist.

j2bew
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 24. Sep 2007, 09:11

So, hab nochmal korrigiert, den Film "Pan's Labyrinth" zur Hilfe, welcher wirklich sehr dunkel gehalten ist.

Noch mal betont: Alle Einstellungen beziehen sich auf Blu-ray, per HDMI zugespielt. Und ich guck im dunkeln!

Film
Kontrast: 100
Helligkeit: 47
Schärfe: 50 (Ist eigentlich irrelevant, da bei Pixelgenauem Mapping (Just Scan) keine Wirkung zu haben scheint ... wie auch ...)
Gamma: 0
Farbe: 52
Farbton: 50
Farbtemperatur: Warm 2
Hintergrundlicht: 0
Alle "Verbesserer" aus!
Farbraum: Breit
xvYCC: an
Weißabgleich: 15 13 13 15 21 23
Farb...: 15 15 15 17
Just Scan !

Energiesparmodus: Hoch

Was vergessen?

Klasse Bild, selbst im tiefsten Schwarz durchgezeichnet und nirgendwo überstrahlt.

Denke das bleiben jetzt meine Einstellungen. War das erste Mal wirklich restlos zufrieden. Vorher nie den Mut gehabt den Kontrast so hoch zu drehen

Blinx123
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 09. Dez 2007, 03:18

Ich muss den Thread mal wieder hochziehen.

Da ich mir bald den M8 (52") zulegen möchte hätte ich ein paar Fragen zum verwendeten Farbraum.

Mit angeschalteten xvYCC entspricht der Farbraum ja 127% des Pal Farbraums oder auch 27% des xvYYC,oder?

Habe nun etwas Bedenken,was die zukunftsfähigkeit des TVs angeht. Die Verwendung des xvYCC Farbraums bei Blu-Ray/HD-DVD Movies soll ja spätestens 2010 kommen. Was meint ihr? Würde man den Unterschied deutlich merken,oder nutzen die heutigen Kinofilme auch nicht den gesamten xvYCC Farbraum?

Wobei liegt der xvYCC Farbraum überhaupt? Bei genau 200% des Pal Farbraums? Oder niedriger/höher?

Achja und dann hätte ich noch eine Frage: Ich bin ein ziemlicher Freund von sauberen Kalibrierungen. Habe bisher allerdings nur mit KalibrationsSoftware oder blanken Augenmaß kalibriert. Mit einem Colorimeter würde ich dem perfekten Farbbild natürlich bedeutend näher kommen. Kann mir Jemand ein gutes Colorimeter im 200-300€ Bereich empfehlen,dass er selbst schon am M8 genutzt hat oder von dem er weiss,dass es etwas taugt? Ich interessiere mich im Speziellen für das "Grethag McBeth Eye One Display 2" und das "Datacolor Spyder 3 Elite". andere Colorimeter Empfehlungen sind mir aber wie gesagt auch willkommen.

Grumbler
Inventar

#45 erstellt: 10. Dez 2007, 23:38

Der Zusammenhang ist leider nicht so einfach.

xvYCC ist anders als die bisherigen Farbräume.
PAL, NTSC, ITU709, sRGB usw. basieren alle auf 3 natürlichen Lichtquellen, d.h. es läßt sich wenigstens theoretisch ein Display bauen, dass exakt den Farbraum hat.

xvYCC ist ein mathematisches Konstrukt, dass quasi auf nicht realisierbaren Lichtquellen basiert. Lichtquellen die auch weniger als kein Licht abgeben können. Also wahlweise Lichtsenken sind. Schwarze-Loch-Funktionalität vielleicht, naja

Genaugenommen sind es die gleichen Primärfarben wie bei ITU709 aber es werden eben negative Werte zugelassen und eine angepaßte Übertragungsfunktion benutzt.

Die Idee ist, dass xvYCC praktisch (fast) alle in der Realität vorkommenden Farben enthält und man damit erst bei der Darstellung "im letzten Moment" also im Display die Farben reduziert.
Wenn sich das mal durchsetzen sollte, kann die Industrie eben munter immer "buntere" Displays bauen. Auch mit mehr als drei aktiven Grundfarben.
Displaykalibrieren wird dann entsprechend schwieriger, da man nur noch auf einen Teilbereich abstimmen kann.

Lange Rede, kurzer Sinn. Es wird bis auf weiteres wohl bei den Angaben % NTSC oder PAL bleiben.

Ein Diagramm inkl. Farbraum einer Filmprojektion gibt es hier:

http://www.arri.de/p...on/chromaticity.html

Vergleichst man das mit den ersten Diagrammen hier im Thread, dann steht der M8 schon ganz gut da.
Das Grün könnte ein bißchen weiter nach rechts. Aber wie ich oben ja schon sagte, fürchte ich der Color Spyder 2 kommt mit dem erweiterten Farbraum nicht so richtig klar.
Ist vielleicht kein Zufall, dass die jetzt ein neues Colorimeter vorgestellt haben.

Grüße,
Grumbler

Blinx123
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 11. Dez 2007, 14:10

Oh, da steht der M8 ja wirklich nicht schlecht da im Vergleich.

Habe mir den M8 gestern mal im Media Markt angesehen. Den erkennt man ja schon von Weitem. Die Farben sind heller und "farbiger" als bei Jedem anderen. Einen M9 hatten die auch noch vorrätig. Sah auch nicht schlecht aus,ist mir aber dann doch schon zu antiquiert.

Was ich allerdings nicht feststellen konnte,ist wie der M8 im Vergleich zum neuen Pioneer Kuro mit 720p/24p abschneidet was den Schwarzwert und die Detailzeichnung angeht. Der Kuro wurde per LX70 Blu-Ray Player von Pioneer (Es lief der Film Jagdfieber) zugespielt,während auf dem M8 ein Premiere HD/Digital Lounge Demo Programm lief, dass auf jedem TV deutliches Artifakting und Schlieren zeigte (lag aber mit ziemlicher Sicherheit am Programm,nicht an den ganzen TVs).

Weiss Jemand, wie fein der M8 (vorallem der 46" oder der 52") im Vergleich zum Kuro zeichnet?

Und aus welcher Sektion von Colorimetern sollte man am ehesten wählen bzw. was bringt die besten Messergebnisse? Datacolor splittet seine Geräte ja zum Beispiel in die Sektionen Professional, Multi-Media und Photography auf.