Eure 24p Erfahrung: was bringt es wirklich?

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CWM
Inventar

#1 erstellt: 24. Sep 2007, 19:57

Als früher M8 Besitzer bin ich wie viele von Euch erst nachträglich zu echtem 24p mit BluRay von der PS3 gekommen.

Bis zum entsprechenden FW Update der PS3 hatte ich mit BD nur 60 Hz Wiedergabe, konnte damit aber leben, weil mich das Pulldown Ruckeln nicht übermässig gestört hat. Trotzdem habe ich das Update auch sehr herbeigesehnt, denn von durchgängiger 24p Kette versprach ich mir absolute "Ruckelfreiheit".

Mittlerweile sind seit dem Update etliche Wochen und BD-Abende ins Land gegangen.

Aber irgendwie hatte ich mir von 24p mehr versprochen. Viele horizontale Bildschwenks ruckeln nach wie vor, nur "anders" als mit 60 Hz.

24 Bildes/sek. reichen für stets flüssige Bewegungen scheinbar nicht aus. Historisch betrachtet ist man wohl deswegen ausgerechnet auf 24 Bilder für Kinofilme gekommen, weil dann eine Folge von Einzelbildern als halbwegs flüssige Bewegung wahrgenommen wird. Ist wohl aber eher als absolute Untergrenze zu betrachten, der kleinste gemeinsame Nenner zwischen "Bewegung" und Filmmaterial-Verbrauch.

Um meine Eindrücke mal bildlich zu beschreiben, anhand eines schnellen horizontalen Bildschwenks:

BluRay Szene wiedergegeben mit 24 Hz "zittert" durchgängig von Schwenkbeginn bis zum Ende. Nie ganz flüssig, nie ganz unflüssig.

Die selbe Szene wiedergegeben mit 60Hz wirkt teilweise halbwegs flüssig aber an bestimmten Stellen punktuell mit kurzem "Schluckauf". Also teilweise flüssig, stellenweise jedoch "Sprungbilder".

Beides ist nicht besonders toll, 24p ist "Original" und zittert durchgängig, 60 Hz wirkt in der gleichen Szene zeitweise flüssiger, dann aber stellenweise mit prägnanten "Sprüngen" wegen Pulldown.

Außer der Gewissheit, bestimmte Szenen jetzt mit "Original-Zittern" zu sehen, hat echtes 24p für mich keinen revolutionären Vorteil zum vorherigen Pulldown-Ruckeln mit 60 Hz ergeben. Nicht das ich mich über den 24p Support des M8 beschwere, aber meine Erwartungen waren wohl höher als es die "Kinowahrheit" hergibt.

Wie fällt euer eigener Sichtvergleich aus?

CWM

P.S.: bin mal gespannt, wie "Natural Motion" der neusten Sony TVs oder das neueste "Perfect HD" von Philips mit 24p umgehen. Wenn deren Zwischenbildberechnung besser umgesetzt ist als "MoviePlus" von Samsung mit seinem verfremdenden "Videolook", könnte das eine Alternative sein.

[Beitrag von CWM am 24. Sep 2007, 20:01 bearbeitet]

Bobby_Digital
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 24. Sep 2007, 20:08

CWM schrieb:

meiner meinung nach wird 24p überschätzt. selbst in 24p sind die bilder noch ruckelig.

mit einzug der digitalisierung in den kinos, wird man eine höhere bildwiederholfrequenz einführen, da die kosten des filmaterials dann keine rolle spielen. es werden zwar jetzt vereinzelnd filme in digitaler form gedreht. leider ist die bildwiederholfreuquenz auf 24p bestimmt, damit beim transfer des digitalen materials in analoger form - für die analogen kino projektoren -
der film abspielbar bleibt.

[Beitrag von Bobby_Digital am 24. Sep 2007, 20:11 bearbeitet]

Grumbler
Inventar

#3 erstellt: 26. Sep 2007, 00:43

Für mich ist die Sache einfach.
60 Hz mit PullDown sind für mich beim Gucken ein Stressfaktor da ich das ungleichmäßige praktisch immer wahrnehme.
Auch bei nur sehr geringen Bewegungen.

24p oder 25p hingegen ist mit dem gleichmäßigen Rucken viel angenehmer und bei gut gemachten Filmen (mit passender Bewegungsunschärfe) und eben auch in Szenen mit weniger Bewegung ist 24p für mich bewegungstechnisch wunderbar.

Grüße,
Grumbler

theiguanano1
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 28. Sep 2007, 15:26

24p bringt genau das was es verspricht, nämlich kinogetreues Filmruckeln. Die Optik ist ja erwünscht und macht genau den Look des Kinofilms aus. Im Kino akzeptiert man ja auch ruckelnde Kanten und (bei sehr vielen Sälen) unscharfe Bilder.
Durch Zwischenbildberechnung entstehen zwar flüssige Bilder, allerdings auch eine "Trennung" zwischen Vorder- und Hintergrund was oft als Soap Effekt bezeichnet wird. Für Fans von flüssigen Bildern mittels DNM Algorithmen gibt es den Lösungsansatz das Ruckeln nur teilweise zu kompensieren, bzw nichtlineare Kompension.
Eine echte Lösung ist das jedoch nicht.
Um in den Genuß von flüssigen Bildern zu kommen besteht nur die Möglichkeit die Eigenschaft eines CRT Schirms nachzuahmen, bei dem eine Zeile zwar alle 40ms aktualisiert wird, aber nur ca. 2ms nachleuchtet (impuls-type Display). Durch die Eigenschaft des Gehirns, Bewegungen über die Zeit zu integrieren entsteht so der Eindruck von flüssiger Bewegung.
Dieses Prinzip wurde z.b. von Philips konstruiert und verkauft (vgl.: Scanning Backlight, mit 25 kurzen Beleuchtungszeiten pro Sekunde), war allerdings zu teuer, bzw. die Lebensdauer der blitzenden Hintergrundröhren zu gering.
Sollte sich die LED Technik als Hintergrundlicht für LCD Schirme durchsetzen besteht auch wieder Hoffnung auf flüssige und vor allem scharfe Bewegungen, da die Lebensdauer von LEDs hoch genug sein dürfte.
In USA wurden von Samsung bereits Schirme mit Scannig LED Backlights verkauft, auf dem europäischen Markt ist die Technik allerdings noch nicht eingeführt, weils es offensichtlich zu flimmernder Bilddarstellung kam.

greetz iguana

Grumbler
Inventar

#5 erstellt: 28. Sep 2007, 15:55

theiguanano1 schrieb:

Um in den Genuß von flüssigen Bildern zu kommen besteht nur die Möglichkeit die Eigenschaft eines CRT Schirms nachzuahmen, bei dem eine Zeile zwar alle 40ms aktualisiert wird, aber nur ca. 2ms nachleuchtet (impuls-type Display).

Nein.
Das führt zu einem schärferen Bildeindruck und weniger Verschmierung.
Flüssiger sieht das nicht aus.

Grüße,
Grumbler

theiguanano1
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 28. Sep 2007, 16:18

Grumbler schrieb:

theiguanano1 schrieb:

Nein.
Das führt zu einem schärferen Bildeindruck und weniger Verschmierung.
Flüssiger sieht das nicht aus.

Grüße,
Grumbler

Hmm, ok ich habe die Argumentation von der falschen Seite her aufgebaut. Es stimmt schon dass man Scanning Backlights in erster Linie haben will um scharfe Bewegungen darstellen zu können. Allerdings bin ich der Meinung dass das Gehirn impulshafte Darstellung eher als flüssig akzeptiert als "Treppenhafte" (bedingt durch hold-type Displays)
Mit großen CRT Schirmen lässt sich der Effekt etwas schlecht beurteilen, weil die Interlacing Kammeffekte stark stören :-/

greetz iguana