Reichen 50Hz für normales TV und Filme aus?

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Jörnohh
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Okt 2017, 17:08
Hallo liebe Profigemeinde,

Ich mache es möglichst kurz:
Trotz 3 tägiger Internetrecherche bin ich nicht wirklich schlau geworden.
Meine Mutter möchte einen neuen TV.
Mir persönlich wäre wichtig:
UHD Premium, 100Hz nativ, 10bit, HDR.
Aber ich schaue auch viel Fußball und zocke.
Meine Mutter hingegen möchte lediglich einen neuen Fernseher.
Sie sagte: Gutes Bild und mit Internet drin

Jetzt meine Frage:
Besorge ich ihr einen Full HD Smart-TV mit echten 100Hz oder lieber einen UHD mit 50Hz?
Sie wird definitiv niemals zocken
Ist das normale HD-Bild von beispielsweise ARD oder von Blurays bei einem UHD mit 50Hz ohne "Nachziehen"?
Denn ich möchte ihr dann gerne Netflix abonnieren und dann ist UHD ja schon nett.
Beim normalem Fernsehen wird es noch dauern, klar.
Ich denke über den MU6179 von Samsung nach.
Der hat im Gegensatz zum MU6199 Bluetooth und das finde ich schon wichtig.
Allerdings hat der MU6179 diese Future-Fernbedienung mit wenig Tasten und ich weiß nicht, ob meine Mama damit klarkommt

Lange Rede, kurz:

Full HD mit 100Hz nativ oder UHD mit 50Hz?

Am liebsten würde ich etwas hören, wie:
"Kauf deiner Mama den MU6179, die 50Hz reichen für normales TV und Bluray völlig aus!"

Schonmal vielen Dank

Peace
Dwork
Inventar
#2 erstellt: 27. Okt 2017, 17:53
Nuja, wenn Mutti nicht durch Zwischenbildberechnung Filme glatt bügeln will (was sie wahrscheinlich auch noch nie getan hat), dann ja.
Mike500
Inventar
#3 erstellt: 27. Okt 2017, 19:25
Die Zwischenbildberechnung geht auch so, Judder-Minderung ist ja verfügbar, also die Geschmeidigkeit von Bewegungen kann man regeln. Das, worauf man keinen Einfluss nehmen kann, ist die schlechtere Bewegtbildschärfe eines 50 Hz-Panels. Sobald also Bewegungen und Kameraschwenks im Bild sind, sinkt die Bildschärfe von UHD-Inhalten und HD-Inhalten auf ein Niveau unterhalb HD. Dies, und nicht die Regelung des "Soap-Opera-Effekts", ist also der relevanteste Unterschied von 50- zu 100-Hz-Panels.

Bewegungsauflösung mit 50/60 Hz-Panel:
https://www.youtube.com/watch?v=UV0mo7J28so#t=12m4s
https://www.youtube.com/watch?v=Pca7ThO5YLg&t=4m10s

Bewegungsauflösung mit 100/120 Hz-Panel:
https://www.youtube.com/watch?v=PkpGbPqR2Oo&t=6m24s
https://www.youtube.com/watch?v=voGmbaHfvZU#t=12m39s

Wenn man das nicht weiß, nehmen unbedarfte Leute dies meist als technikgegeben hin bzw. es fällt ihnen gar nicht auf, wenn sie nichts Besseres gewöhnt sind. Ich tippe mal, deiner Mutter würde es kaum auffallen, ich dagegen kann recht schnell sagen, was ich für ein Panel vor mir habe, sobald z.B. die Gesichtsdetails verschwimmen, wenn die Person im Film den Kopf dreht usw.

HDR wird im TV-Bereich noch einige Zeit kein zu großes Thema sein, es gibt zwar schon Ausstrahlungen über Sat mit HLG-HDR-Inhalten, aber bis dies z.B. bei den Öffentlich-Rechtlichen im Abendprogramm angekommen ist, dauert es noch. Aktuell wäre das erstmal bei der UHD Blu-ray, UHD-Streaming und UHD-Konsolen relevant, was deine Mutter wohl nicht nutzen wird. Dort wäre ein UHD-Einstiegsmodell dann aber auch deutlich untermotorisiert, mit der zu geringen Spitzenhelligkeit und dem fehlenden Local Dimming.

Kurz gesagt, für deine Mutter wird es wenig Unterschied machen, was du ihr hinstellst. Ein UHD+HDR-Hochgenuss geht mit einem UHD-Einstiegsmodell nicht, dies scheint aber auch nicht geplant.
Jörnohh
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 28. Okt 2017, 08:38
Vielen Dank für eure Antworten

@Mike500

Gestern habe ich einen ellenlangen Beitrag von Dir von glaube 2015 gelesen.
Danach wollte ich Dich eigentlich direkt fragen, fand das aber dann doch zu dreist.
Und siehe da, Du hast mir dennoch geantwortet.
Echt, vielen vielen Dank!
HicksandHudson
Inventar
#5 erstellt: 30. Okt 2017, 07:12
@Mike:

Laut deiner Ausführung sieht man also auch Unterschiede zwischen TVs mit 50 und 100Hz-Panels, wenn bei beiden Geräten die Motionhelfer komplett aus sind (Judder 0 und beim 100Hz TV auch Unschärfeminderung 0)?
Jörnohh
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 04. Nov 2017, 23:07
Jetzt brauche ich doch noch einmal Hilfe

Ich hatte mich ja nun wirklich einigermaßen informiert.
Um meiner Mutter die Größe (55") zu zeigen bin ich mit ihr zu MediaMarkt.
Nachdem ich ihr alles zig mal erklärt hatte und dachte, dass wir uns auf den MU6179 geeinigt hatten, sagte sie tatsächlich aus dem Nichts:
"Eigentlich möchte ich ja lieber einen Sony!"
Ich fragte, warum denn das plötzlich?
Sie hatte schon früher Sony...
Aber da ich ja ein guter Sohn bin, habe ich mich nun auch noch mit den Geräten von Sony auseinandergesetzt.
ich hatte nun an den KD-55XE7005 gedacht.
Im Gegensatz zum 7004 baut er mehr Zwischenbilder ein.
Und native 100Hz ist ja erst ab KD-XE85... zu haben.
Der MU6179 kostet derzeit 649€, der XE7005 849€.
Ist er denn auch "200€-besser"?
Denn bei 849€ sind wir nicht mehr so weit weg von nativen 100Hz.
Wenn der Sony hingegen nur marginal besser ist, dann würde ich Mutter vom Samsung überzeugen.
Der 55XE8096 kostet 935€ und hat dieses TRILUMINOS Display, aber trotzdem 50Hz.
Machen die Sonys denn ein wirklich sichtbar besseres Bild als der Samsung MU6179?
Sonst ist es doch Schwachsinn 200-300€ mehr zu bezahlen für ein 50Hz-Panel.
Über einen Rat würde ich mich sehr freuen.

Vielen Dank und liebe Grüße
Dwork
Inventar
#7 erstellt: 05. Nov 2017, 00:40
Tjo, da hast du recht. Beim selben Preis könnte man diskutieren...wär dann halt nen Sidegrade von einem Hersteller zum andern. Nicht für 200€ Aufpreis.
Jörnohh
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 05. Nov 2017, 13:29
Dankeschön

Mama will jetzt dennoch den Sony, weil das Bild bei Mediamarkt angeblich besser aussah und der Verkäufer sagte, er wäre um Welten! besser...
Auf den TVs lief nichtmal das gleiche Programm
Und der Sony hat kein Bluetooth.
Er ist etwas edler verarbeitet und die Kabel verschwinden im Fuß...
Außerdem hat er "nur" Linux drauf.

Aber schon echt witzig bei MediaMarkt, zum totlachen.
Wir standen bei dem MU6179, kam der Verkäufer und schwärmte und von wegen heute schon 17 verkauft und bla
Ich hörte einfach nur weg.
Und als meine Mutter dann was von Sony sagte, war er innerhalb einer Nanosekunde da (wie so´n Maulwurf aus nem Draufkloppautomaten des Jahrmarktes einer Vorstadt in den USA der 80er).
Ehrlich, nur das "Ploinnggg"-Geräusch hat gefehlt.

Also sehe ich das richtig, der Sony macht kein besseres Bild als der Samsung?

Vielen Dank und Peace
Dwork
Inventar
#9 erstellt: 05. Nov 2017, 13:37
Bildeindrucksunterschiede kommen primär von der Auflösung die zugespielt wird + verwendete Ausleuchtung. Ob nen TV nun 5% mehr Farbraumabdeckung hat ist eher zu vernachlässigen. Wie stark sonstige Bildabnormalitäten wie DSE, Clouding, Banding in nem individuellen Gerät vertreten sind lässt sich schwer vorhersagen. Das Beste ist man hat noch nie was von gehört.


[Beitrag von Dwork am 05. Nov 2017, 13:47 bearbeitet]
Mike500
Inventar
#10 erstellt: 05. Nov 2017, 14:27
@HicksandHudson: Nein, die Unschärfeminderung geht Hand in Hand mit der Bewegungsauflösung, und das Problem ist, bei einem 50 Hz-Panel gibt es keinerlei Möglichkeit, die Unschärfe zu mindern, lies mal hier, http://www.hifi-foru...28898&postID=582#582

@helmetbtsv: Im Media Markt hast du erstens eine ganz andere Beleuchtung als zu Hause, zweitens Shop-Einstellungen, drittens oft kein neutrales Videomaterial, viertens sehr opportunistisch agierende Verkäufer, fünftens unrealistische Betrachtungsabstände und -winkel... man könnte sicher noch mehr Gründe finden, aber das sollte reichen. Das ist für mich als Schlagzeuger so, als würde ich den Klang einer Snare drum im Laden mit Jazzbesen beurteilen, zu Hause aber nur Heavy Metal spielen. Kurz gesagt, das, die Situation im Laden bildet nicht die Gegebenheiten zu Hause ab, und zwar auf mehreren wichtigen Ebenen.

Man kann auch die Bildeinstellungen innerhalb zwei Minuten so vornehmen, dass der Samsung den Sony in jeglicher Hinsicht schlägt, wenn die Geräte nebeneinander stehen. Für einen Verkäufer - oder schlimmer, einen als Verkäufer agierenden gestellten Promoter - kein Problem. Wichtige Dinge wie den Schwarzwert des Panels und die Ausleuchtung etc. sieht man eh erst zu Hause beim abendlichen Einsatz.

Samsung oder Sony, die UHD-Einstiegsmodelle tun sich nicht viel. Ein XD8005 (Vorjahresmodell) hat zum Beispiel nur Global Dimming, aber kein Local Dimming: https://www.youtube.com/watch?v=UV0mo7J28so#t=8m1

Dort sieht man auch das Sony-Problem bei schummriger Beleuchtung, da IPS-Panel bei diesem spezifischen Modell, anstatt meist VA-Panel wie bei Samsung. ( http://www.digitalfe...-Teil-3.97987.0.html )

Auch die Spitzenhelligkeit ist für HDR-Belange eher kümmerlich​: https://www.youtube.com/watch?v=UV0mo7J28so#t=11m51

Das ist normal für solche Modelle. Manchmal gibt es bei den nur etwas höheren Modellen ähnliche Kost, dafür mit 100 Hz-Panel (bei Sony wurde das im Vorjahr mit dem XD83/85 gemacht), aber der richtig lohnenswerte Sprung, also Local Dimming und bessere Spitzenhelligkeit, kommt meist erst, wenn sich der erste Modellbuchstabe um mindestens eine Ziffer nach oben ändert.

Die große Masse darunter, also alle UHD-Einstiegsmodelle mit 50 Hz-Panel, da sind 200 Euro viel Geld für das Gleiche in grün, und ich persönlich würde ein VA-Panel vorziehen, außer es wird viel von seitlichen Blickwinkeln geschaut und kaum bei wenig Beleuchtung.
HicksandHudson
Inventar
#11 erstellt: 05. Nov 2017, 15:44
Seltsam....Ich dachte immer, die "Unschärfeminderung"produziert Soap-Look Effekt und nicht die "Judder"-Einstellung.

Ich hatte eigentlich immer im Kopf, dass Soap-Look bei 50 Hz-Panels entsprechend gar nicht möglich ist, weil eben "Unschärfeminderung" fehlt als Option.
Wieder was gelernt. ..Danke


[Beitrag von HicksandHudson am 05. Nov 2017, 16:16 bearbeitet]
Mike500
Inventar
#12 erstellt: 05. Nov 2017, 18:18
Nee ist genau umgekehrt. Mit der Judder-Minderung regelt man, wie gleichmäßig die Bewegungen werden, was auf höheren Stufen dann den Soap-Opera-Effekt bewirkt. Aber dieses Missverständnis ist weit verbreitet, viele Leute denken, mit einem 50 Hz-Panel würde es ruckeln, und ein 100 Hz-Panel wäre flüssiger. Aber wie gesagt, der Unterschied ist die Schärfe bei Bewegungen im Bild. Samsung hatte das bis 2014 auch in der Bezeichnung des CMR-Wertes, da gab es ja z.B. CMR 800 Hz, und CMR hieß Clear Motion Rate (Klare Bewegungsrate), und nicht etwa Fluid Motion Rate (Flüssige Bewegungsrate). Es ging also immer eher um die Klarheit und Schärfe bei Bewegungen, dies scheint etwas in Vergessenheit geraten zu sein.
HicksandHudson
Inventar
#13 erstellt: 05. Nov 2017, 18:23
Ok - dann ist alles klar.
So oder so....wenn man bissl Qualität will insgesamt, kommt eh nur ein 100Hz Panel in Frage, weil z.B. 10Bit auch nur bei denen dabei ist usw....es summieren sich einfach mehrere Sachen zusammen.

Trotzdem hätte mich mal interessiert, wie ich z.B. nen KU6079 oder MU64.. empfinden würde von den Bewegungen her bei Blu Rays.
Mike500
Inventar
#14 erstellt: 05. Nov 2017, 18:38
Ja, die 100-Hz-Geräte haben meist noch andere signifikante Vorteile, die einfach damit zusammenhängen, dass man die teureren Panels auch in Geräte mit mehr und besseren Features einbaut. Ein UHD-Einstiegsmodell ist bei Standbildern in UHD-Auflösung zugespielt super scharf, und bei Bewegungen halt nicht mehr, feinste Details verschwimmen bzw. verschwinden einfach für die Dauer der Bewegung und harte Kanten werden weicher.

Momentan sehe ich als die häufigsten Fehleinschätzungen an: Es wird für UHD-Auflösung und den Sitzabstand zu Hause eine zu kleine Diagonale geholt, um von UHD nennenswert zu profitieren. Es wird gedacht, UHD ist immer gleich UHD, und HDR ist immer gleich HDR. Weit gefehlt, man braucht leider ein UHD-Mittelklasse- oder Oberklassemodell mit großer Diagonale (bei Wohnzimmer-Sitzabstand), um UHD + HDR voll mitzunehmen. Sich bei 3 1/2 Meter Couchabstand ein 49" UHD-Einstiegsmodell hinzustellen, wo HDR auf dem Karton steht, da war man zu schlecht informiert.


[Beitrag von Mike500 am 05. Nov 2017, 18:39 bearbeitet]
Jörnohh
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 06. Nov 2017, 23:44
Vielen vielen Dank!

Derart fundiertes Wissen und dementsprechende Tipps bekommt man nur von Menschen, die mit Leidenschaft dabei sind.
Das VA-Panel macht jetzt den Unterschied

Und noch ein letztes mal:

DANKE!
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