Neuer CD-Player

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koko36
Neuling
#1 erstellt: 23. Mai 2006, 07:40
Suche einen neuen CD-Player für meinen Accuphase E-308 über HGP Fuga.Habe bis jetzt einen Sony ES 779ES.
Was haltet ihr von dem T&A 1245R?
Hat ihn schon mal jemand im Vergleich zu Accuphase Playern gehört?
Alternative:Meinen E-308 mit D/A Wandler ausstatten!
Everon
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 23. Mai 2006, 08:58
Der 1245er braucht eine halbe Ewigkeit, bis er mal eine eingelegte CD abspielt. Wieviel willste denn max. ausgeben?
koko36
Neuling
#3 erstellt: 23. Mai 2006, 12:06
Will jetzt nicht sagen, derPreis spielt keine Rolle aber in erster Linie möchte ich einen deutlichen Klanggewinn bei gutem Preis/Leistungsverhältnis erzielen.
Anlegen würde ich in Moment ca.2500€.
Sollte das nicht reichen, würde ich auch weitersparen.
In Frage käme dann der Preisbereich von T&A D10 und Accuphase DP57/67!
wieder_singel
Stammgast
#4 erstellt: 25. Mai 2006, 13:48
Hallo...
Ich würde mal sagen, probiere den Accuphase DP67. Das soll ja einer der besten Player überhaupt sein. Und vor allem harmoniert er dann auch mit Deinem E308er...
Ein Freund von mir ist vor einen Monat vom DP67 auf einen Musical Fidelity(etwas über 1000€ der CDP) gegangen, weil er ihn für besser empfunden hat. Was ich damit sagen möchte? Im oberen High End Bereich gibt es viele Player in jeder Preisetage.... Muss also nicht immer ein Player sein, der sehr viel kostet..
Ich kann nur sagen, ausprobieren, ausprobieren, und wieder ausprobieren. Eben was Dir am besten gefällt...

Gruss vom Den
sound67-again
Gesperrt
#5 erstellt: 27. Mai 2006, 10:06

koko36 schrieb:
In erster Linie möchte ich einen deutlichen Klanggewinn bei gutem Preis/Leistungsverhältnis erzielen.


Das wird wohl nicht machbar sein. Eher schon das Gegenteil: Ein marginaler Klangzugewinn mit einem besonders schlechten Preis/Leistungsverhältnis.
Deutliche Klanggewinne gibt es einfach nicht - denn selbst Mittelklasse-Player benutzen Wandler und Bauteile im analogen Signalweg, die bereits gutklassig sind und sich, wenn überhaupt, nur im akademischen Bereich von denen überteuerter HiEnd-CDPs unterschieden.

Man kann natürlich trotzdem hochwertige Player kaufen (mache ich auch), aber aus den richtigen Gründen: mechanische Qualität, Design, "Haptik", Bedienung. Wenn man die Hifi-Anlage als Teil der Wohnraumgestaltung begreift.

Nicht vorgegaukelte Klanggewinne. Oder bekloppte (Fehl-)konstruktionsmerkmale wie Riemenantrieb (!!!) oder drei Netzteile, oder schwere Metallpucks mit Materialwert €3,50.

Der Hinweis auf den Umstieg von einem Accuphase CDP auf einen preiswerteren Musical Fidelity und der allgemeine Hinweis des vorherigen Posters, dass es nicht der teuerste sein muss, deuten das auch an.
Zidane
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Mai 2006, 13:18

sound67-again schrieb:

koko36 schrieb:
In erster Linie möchte ich einen deutlichen Klanggewinn bei gutem Preis/Leistungsverhältnis erzielen.


Das wird wohl nicht machbar sein. Eher schon das Gegenteil: Ein marginaler Klangzugewinn mit einem besonders schlechten Preis/Leistungsverhältnis.
Deutliche Klanggewinne gibt es einfach nicht - denn selbst Mittelklasse-Player benutzen Wandler und Bauteile im analogen Signalweg, die bereits gutklassig sind und sich, wenn überhaupt, nur im akademischen Bereich von denen überteuerter HiEnd-CDPs unterschieden.

Man kann natürlich trotzdem hochwertige Player kaufen (mache ich auch), aber aus den richtigen Gründen: mechanische Qualität, Design, "Haptik", Bedienung. Wenn man die Hifi-Anlage als Teil der Wohnraumgestaltung begreift.

Nicht vorgegaukelte Klanggewinne. Oder bekloppte (Fehl-)konstruktionsmerkmale wie Riemenantrieb (!!!) oder drei Netzteile, oder schwere Metallpucks mit Materialwert €3,50.

Der Hinweis auf den Umstieg von einem Accuphase CDP auf einen preiswerteren Musical Fidelity und der allgemeine Hinweis des vorherigen Posters, dass es nicht der teuerste sein muss, deuten das auch an.



Du behauptest ja schon fast, das der Sony CDP-XA-555ES ein schlechter Player ist. Ob eine Riemenantrieb bei einem CD-Player sinnvioll ist, darüber lasse ich mich mal nicht aus. Bei Schallplattenspieler bewirkte dies geringere Gleichlaufschwankungen, bzw. ein entkoppeln des Tellers vom Motor. Da war es also keinesfalls von Nachteil, sondern ehr vom Vorteil.
wieder_singel
Stammgast
#7 erstellt: 27. Mai 2006, 13:47

sound67-again schrieb:

koko36 schrieb:
In erster Linie möchte ich einen deutlichen Klanggewinn bei gutem Preis/Leistungsverhältnis erzielen.


Das wird wohl nicht machbar sein. Eher schon das Gegenteil: Ein marginaler Klangzugewinn mit einem besonders schlechten Preis/Leistungsverhältnis.
Deutliche Klanggewinne gibt es einfach nicht - denn selbst Mittelklasse-Player benutzen Wandler und Bauteile im analogen Signalweg, die bereits gutklassig sind und sich, wenn überhaupt, nur im akademischen Bereich von denen überteuerter HiEnd-CDPs unterschieden.

Man kann natürlich trotzdem hochwertige Player kaufen (mache ich auch), aber aus den richtigen Gründen: mechanische Qualität, Design, "Haptik", Bedienung. Wenn man die Hifi-Anlage als Teil der Wohnraumgestaltung begreift.

Nicht vorgegaukelte Klanggewinne. Oder bekloppte (Fehl-)konstruktionsmerkmale wie Riemenantrieb (!!!) oder drei Netzteile, oder schwere Metallpucks mit Materialwert €3,50.

Der Hinweis auf den Umstieg von einem Accuphase CDP auf einen preiswerteren Musical Fidelity und der allgemeine Hinweis des vorherigen Posters, dass es nicht der teuerste sein muss, deuten das auch an.



Hallo. Dem kann ich mich nur anschliessen.
Bin seit kurzen auch erst da zur eingeständnis gekommen.
Die klanglichen Unterschiede bei CDP´s sind wirklich klein wenn überhaupt. Ok, es soll extra Konstruktionen geben, die den Klang verändern in Richtung schön oder so.. Aber da hört es bei mir dann auch auf. Ich möchte das wiedergegeben bekommen was auf der CD ist. Denn die CD oder sonstige Quellen sind das wichtigste an einer Kette. Eine schlechte Aufnahme bekommt man mit der besten Anlage nicht mehr hin.

Weiter werden leider Pegelerhöhngen bei CDP´s gleich als besser empfunden. Wenn man den Pegel verschiedener CDP´s abgleicht, wird man in Blindtest zum Beispiel es sau schwer haben da nen Unterschied zu hören.
Ich bin mit dem Sony XA50 super zufrieden, schon alleine weil er eine Verarbeitung hat, die man heute bei den neueren Player nur selten findet....

Gruss vom Den
Zidane
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 27. Mai 2006, 13:55

wieder_singel schrieb:

sound67-again schrieb:

koko36 schrieb:
In erster Linie möchte ich einen deutlichen Klanggewinn bei gutem Preis/Leistungsverhältnis erzielen.


Das wird wohl nicht machbar sein. Eher schon das Gegenteil: Ein marginaler Klangzugewinn mit einem besonders schlechten Preis/Leistungsverhältnis.
Deutliche Klanggewinne gibt es einfach nicht - denn selbst Mittelklasse-Player benutzen Wandler und Bauteile im analogen Signalweg, die bereits gutklassig sind und sich, wenn überhaupt, nur im akademischen Bereich von denen überteuerter HiEnd-CDPs unterschieden.

Man kann natürlich trotzdem hochwertige Player kaufen (mache ich auch), aber aus den richtigen Gründen: mechanische Qualität, Design, "Haptik", Bedienung. Wenn man die Hifi-Anlage als Teil der Wohnraumgestaltung begreift.

Nicht vorgegaukelte Klanggewinne. Oder bekloppte (Fehl-)konstruktionsmerkmale wie Riemenantrieb (!!!) oder drei Netzteile, oder schwere Metallpucks mit Materialwert €3,50.

Der Hinweis auf den Umstieg von einem Accuphase CDP auf einen preiswerteren Musical Fidelity und der allgemeine Hinweis des vorherigen Posters, dass es nicht der teuerste sein muss, deuten das auch an.



Hallo. Dem kann ich mich nur anschliessen.
Bin seit kurzen auch erst da zur eingeständnis gekommen.
Die klanglichen Unterschiede bei CDP´s sind wirklich klein wenn überhaupt. Ok, es soll extra Konstruktionen geben, die den Klang verändern in Richtung schön oder so.. Aber da hört es bei mir dann auch auf. Ich möchte das wiedergegeben bekommen was auf der CD ist. Denn die CD oder sonstige Quellen sind das wichtigste an einer Kette. Eine schlechte Aufnahme bekommt man mit der besten Anlage nicht mehr hin.

Weiter werden leider Pegelerhöhngen bei CDP´s gleich als besser empfunden. Wenn man den Pegel verschiedener CDP´s abgleicht, wird man in Blindtest zum Beispiel es sau schwer haben da nen Unterschied zu hören.
Ich bin mit dem Sony XA50 super zufrieden, schon alleine weil er eine Verarbeitung hat, die man heute bei den neueren Player nur selten findet....

Gruss vom Den



Hi..

Der Sony klingt auch nicht schlecht, habe den ja selber. Allerdings fehlt es ihm an Räumlichkeit - mit dem D/A Wandler wird dies aber kompensiert und kommt Tonal noch besser rüber.

Zu dem Laufwerk gibts nichts zu bemängeln, aber der D/A Teil ist nicht perfekt, selbst ein Französicher "Advance" CD-Player sind wohl neu auf dem Markt gekommen, spielt besser als der Sony. Ein neuerer CEC Player 3300 bzw. 5300 sind nochmal ne Klasse besser als der Advance, konnte mir aber im vgl. nicht anhören, da der defekt war.

So kann im Prinzip eine ideale Kombie nur aus einem gescheiten A/D Wandler bestehen, den man ja noch für andere geräte nutzen kann, und nen gescheites Laufwerk "Sony" hats ja.
sound67-again
Gesperrt
#9 erstellt: 27. Mai 2006, 14:02

Zidane schrieb:

Du behauptest ja Ob eine Riemenantrieb bei einem CD-Player sinnvioll ist, darüber lasse ich mich mal nicht aus. Bei Schallplattenspieler bewirkte dies geringere Gleichlaufschwankungen, bzw. ein entkoppeln des Tellers vom Motor. Da war es also keinesfalls von Nachteil, sondern ehr vom Vorteil.


Und genau das kommt bei CD-Playern überhaupt nicht zum Tragen, weil es keine Gleichlaufschwankungen gibt. Das ist nichts weiter als Voodoo. Auch hier hilft uns wieder die Elektrotechnik:


Der größte Blödsinn sind im High-End-Bereich anzutreffende Laufwerke mit Riemenantrieb. Dadurch soll die CD ruhiger laufen, wodurch dem Käufer ein geringerer Jitter versprochen wird, was angeblich hörbar sein soll. Dies ist eine vorsätzliche Verdummbeutelung der Kunden. Wie oben nachzulesen ist, wandern die von der CD ausgelesenen Bits nämlich zuerst einmal in einen Pufferspeicher, aus dem sie wiederum mit quarzstabilisiertem Takt (genauer gesagt einem Vielfachen von 44.100 Hz) ausgelesen werden. Es ist daher total egal, wie unrund das Laufwerk selbst herumeiert. Das demagogisch in die Runde geworfene Jitterproblem existiert aus diesem Grund überhaupt nicht.


Gruß, Thomas
RunT
Stammgast
#10 erstellt: 27. Mai 2006, 16:47


Der größte Blödsinn sind im High-End-Bereich anzutreffende Laufwerke mit Riemenantrieb. Dadurch soll die CD ruhiger laufen, wodurch dem Käufer ein geringerer Jitter versprochen wird, was angeblich hörbar sein soll. Dies ist eine vorsätzliche Verdummbeutelung der Kunden. Wie oben nachzulesen ist, wandern die von der CD ausgelesenen Bits nämlich zuerst einmal in einen Pufferspeicher, aus dem sie wiederum mit quarzstabilisiertem Takt (genauer gesagt einem Vielfachen von 44.100 Hz) ausgelesen werden. Es ist daher total egal, wie unrund das Laufwerk selbst herumeiert. Das demagogisch in die Runde geworfene Jitterproblem existiert aus diesem Grund überhaupt nicht.




Genau das habe ich auch gedacht wenn mir einer was von tollen Laufwerken erzählen wollte. Ich habe dann immer geantwortet: " JEDES Laufwerk liest die Information da richtig herunter, ansonsten würde die gesamte Computertechnik nicht funktionieren!"

Zum Leidwesen meines Geldbeutels musste ich mich eines Besseren belehren lassen. Warum dass so ist konnte mir bis jetzt niemand erklären

@koko36: Mach dir die Mühe und höre dir verschiedene CDP IN DEINER KETTE an. Wenn du wirklich 2500 EUR ausgeben willst, kannst du beim Händler darauf bestehen das du ihn übers WE mit nach Hause nehmen kannst.
Ein Accuphase passt sicherlich gut zu deinem Amp. Leih dir auch mal einen NAIM-AUDIO aus. Der passt zwar optisch überhaupt nicht zu deinem Amp und ist in der Handhabung gewöhnungsbedürftig aber den Klang finde ich einmalig!

cu
Duncan_Idaho
Inventar
#11 erstellt: 28. Mai 2006, 07:27
An dem Accuphase würde ich dann auch mal einen Audiomeca Obsession II hören... sehr schöner Franzose mit guter Verarbeitung.. und sehr guten Bauteilen von CEC... allerdings minus das Riemenlaufwerk... aber mit vergrößerter Auflageplatte.
sound67-again
Gesperrt
#12 erstellt: 28. Mai 2006, 08:25

Duncan_Idaho schrieb:
... aber mit vergrößerter Auflageplatte.


Muss ja auch sein, angesichts der extremen Unwucht, die bei 1x CD-Geschwindigkeit entsteht ...

Das mit dem Klangvorteil bei Riemenatrieb stimmt bei Plattenspielern, hat aber nichts mit Digitaltechnik zu tun. Reiner Dummenfang (wenn das so toll wäre, warum macht es nur eine halbe Handvoll Hersteller?).



[Beitrag von sound67-again am 28. Mai 2006, 08:38 bearbeitet]
Duncan_Idaho
Inventar
#13 erstellt: 28. Mai 2006, 08:51
Hat nix mit der Unwucht zu tun.... ist mir bei ein paar schlecht gepreßten Platten auch schon passiert, daß die bei Playern mit Normplatten die CD anfängt zu "rutschen" weil die Platte nicht mehr richtig greift. Größere Platte = größere Reibungsfläche.
koko36
Neuling
#14 erstellt: 28. Mai 2006, 18:19
Habe mit jetzt übers Wochenende den T&A 1245R beim Hifi-Händler meines Vertrauens ausgeliehen.
-Die Zugriffszeiten(30-40s) sind eine Zumutung.
-Deutliche Klangunterschiede(bei abgeglichenem Pegelüber variablen Eingang) waren für mich nur sehr schwer festzustellen und auch nur bei audiophilen CDs-rechtfertigen nicht die Ausgabe von 2300€.Es wurde auch nicht anders beim Abhören über meinen Kopfhörer(Stax Lamdda Signature/SRM007t.Werde mir bei Gelegenheit den nächsten Player in Ruhe bei mir zu Hause anhören.Ob mein eventuell neuer Player(Naim-werde ich ausprobieren)optisch in meine Kette passt, ist mir völlig egal.Musik kann man nur hören,nicht sehen! Bis demnächst.
sound67-again
Gesperrt
#15 erstellt: 29. Mai 2006, 07:59

koko36 schrieb:
Habe mit jetzt übers Wochenende den T&A 1245R beim Hifi-Händler meines Vertrauens ausgeliehen.
-Die Zugriffszeiten(30-40s) sind eine Zumutung.


... und offensichtlich nicht nur auf dieses T+A Modell beschränkt. Habe mal ihr Top-Modell D10 im Laden "probebedient". Wenn der irgendeine(!) Scheibe einlesen sollte - da war genug Zeit, um inzwischen eine Pizza zu bestellen.

Der "Pegelabgleichtest" (die einfachste Art, "faire" Bedingungen zu schaffen) hat fast immer dieses Resultat. Bloß nicht von der Industrie ins Bockshorn jagen lassen.
Duncan_Idaho
Inventar
#16 erstellt: 29. Mai 2006, 18:06
Hab auch mal die T+A angehört... aber ich wurde irgendwie nie richtig warm mit denen.... allerdings auch nicht mit dem danebenstehenden Teac... Marantz gefile mir da schon besser oder Copland.... aber alle konnten sie nicht mit meinem jetzigen Schatz mithalten.
koko36
Neuling
#17 erstellt: 01. Jun 2006, 04:43
Habe fürs kommende Wochenende zwei Player zum testen .Einen Player von Synthesis und einen EAR Acute, beides Röhrengeräte.Schon jemand Erfahrungen damit gemacht?
EWU
Inventar
#18 erstellt: 01. Jun 2006, 06:25
Hallo Koko36,
höre Dir mal einen von Hartmann Audio
http://www.hartmann-audio.com/ an.Da muß sich auch ein Accuphase warm anziehen, und der kostet ein Vielfaches.Ich habe seit einigen Wochen den Silversolid CD1.Du kannst ihn bei Hartmann für 4 Wochen ausleihen, die schicken ihn zu Dir nach Hause.Bei Nichtgefallen einfach zurück schicken.
Gruß Uwe


[Beitrag von EWU am 01. Jun 2006, 06:28 bearbeitet]
Mario_BS
Stammgast
#19 erstellt: 01. Jun 2006, 12:17
@EWU:

Was kostet der Hartman Silversolid CD1? Ich kann auf der Website keine Preise entdecken.

Gruß
Mario
EWU
Inventar
#20 erstellt: 01. Jun 2006, 14:11
3000 Euro
Wilke
Inventar
#21 erstellt: 01. Jun 2006, 14:24
ich habe mir einen guten alten gebrauchten Sony Cd 220 gekauft
und bin damit voll zufrieden.
Duncan_Idaho
Inventar
#22 erstellt: 01. Jun 2006, 17:34


Wobei ich das Inneleben für maßlos übertrieben halte.... und was soll die Quarzsandfüllung des Gehäuses.... bei einem LS könnte man es noch verstehen.... aber hier?... Eine Stahlplatte als Bodeneinheit würde schon vollauf genügen. Weiterhin hat er einen übertriebenen Hang zum Superlativ.... verschweigt aber die Daten der Einzelteile... wäre nämlich interessanter zu wissen was für Wandler er verbaut.

Aber trotzdem würde ich ihn gerne mal gegen meinen Obsession II anhören... ob er wirklich die 1200 Euro mehr wert ist.


[Beitrag von Duncan_Idaho am 01. Jun 2006, 17:36 bearbeitet]
EWU
Inventar
#23 erstellt: 01. Jun 2006, 17:41
Hallo,


Duncan_Idaho schrieb:


Wobei ich das Inneleben für maßlos übertrieben halte.... und was soll die Quarzsandfüllung des Gehäuses.... bei einem LS könnte man es noch verstehen.... aber hier?... Eine Stahlplatte als Bodeneinheit würde schon vollauf genügen. Weiterhin hat er einen übertriebenen Hang zum Superlativ.... verschweigt aber die Daten der Einzelteile... wäre nämlich interessanter zu wissen was für Wandler er verbaut.

Aber trotzdem würde ich ihn gerne mal gegen meinen Obsession II anhören... ob er wirklich die 1200 Euro mehr wert ist.


Ist doch ganz einfach:Rufe Herrn Hartmann doch einfach mal an und frage ihn.

Gruß Uwe
Brandon23
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 01. Jun 2006, 20:42

Zidane schrieb:
Ein neuerer CEC Player 3300 bzw. 5300 sind nochmal ne Klasse besser als der Advance, konnte mir aber im vgl. nicht anhören, da der defekt war.


Hallo,

http://www.hifi-weiler.de/images/tl51xz_2.jpg

schau dir mal den riemengetriebenen CD-Player TL 51 XR
von C.E.C. auf dem Bild an.Er ist die Weiterentwicklung des legendären TL 51 XZ, der auf der ganzen Welt hohes Ansehen genießt und nicht zuletzt wegen seines einzigartigen Riemenlaufwerks längst Kultstatus besitzt.

Der TL 51 XR bekam die neusten CC80 Verstärkermodule von Candeias und die neuesten Wandler im Doppel Mono Aufbau
von Burr Brown spendiert.
Habe letzten Samstag in München bei Hifi Tom das Vergnügen gehabt diesen Player mit dem Audio Agile step cd angeschlossen am step amp + power supply und den Boxen von Monitor Audio GS 20 zu hören.Waren wirklich beide erstklassig verarbeitet und klangen zudem noch phantastisch.Der CEC war noch ein bißchen souveräner und entspannter und machte im Mittenbereich etwas mehr Druck speziell bei der Stimmenwiedergabe.Der Agile konterte mit mehr Druck im Baßbereich er ist auch etwas heller abgestimmt und hat auch eine hervorragende Feinauflösung speziell im Mitten- und Hochtonbereich.Wie gesagt das sind dann nur noch Nuancen und das auf sehr hohem Niveau.Fällt dann unter die Rubrik Geschmackssache.
Mein Fazit beide sind erstklassige Player und auf jeden Fall ihr Geld wert.
Der Agile kostet 1500€ + der CEC ca. 2000€


Brandon
pswadv
Stammgast
#25 erstellt: 02. Jun 2006, 07:31
habe den dp-78 in meiner hauptanlage. super-gerät! dp-67 ist bei cds aber ganz knapp dran, wenn du auf sacds verzichten kannst.
t+a habe ich nicht probiert, paßt aber optisch nicht besonders gut - aber auch egal wenn dich das nicht stört.

anregung: auf meiner nebenanlage habe ich den d-a wandler in den accuphase vollverstärker eingebaut, und verwende den dvd-player als laufwerk. funktioniert prima!
sound67-again
Gesperrt
#26 erstellt: 02. Jun 2006, 07:44

Brandon23 schrieb:

schau dir mal den riemengetriebenen CD-Player TL 51 XR
von C.E.C. auf dem Bild an.Er ist die Weiterentwicklung des legendären TL 51 XZ, der auf der ganzen Welt hohes Ansehen genießt


In der "Fach"presse? Danke.


und nicht zuletzt wegen seines einzigartigen Riemenlaufwerks längst Kultstatus besitzt.


Einzigartig. Man sollte vielleicht mal darüber nachdenken, warum das System so "einzigartig" ist. Offensichtlich halten etliche andere HiEnd Hersteller nichts davon. Und wo soll der Vorteil gegenüber direktangetriebenen CD-Laufwerken sein, deren Gleichlaufschwankungen bereits - so steht es in jeder Anleitung - "unterhalb der Grenze des Messbaren" sind. Welchen anderen Vorteil soll der Riemenantrieb haben - außer potentiellem Verschleiß.

Wo soll da der böse, ach so böse Jitter bei konventionellen Antrieben denn herkommen?

Es ist wie mit jedem Kult: Je mehr Kult, desto weniger Realität.


Der CEC war noch ein bißchen souveräner und entspannter und machte im Mittenbereich etwas mehr Druck speziell bei der Stimmenwiedergabe.Der Agile konterte mit mehr Druck im Baßbereich er ist auch etwas heller abgestimmt und hat auch eine hervorragende Feinauflösung speziell im Mitten- und Hochtonbereich.


Sorry, aber das klingt mir zu sehr nach "Magazinjargon".


Wie gesagt das sind dann nur noch Nuancen und das auf sehr hohem Niveau.


Das "goldene Ohr"?


Fällt dann unter die Rubrik Geschmackssache.
Mein Fazit beide sind erstklassige Player und auf jeden Fall ihr Geld wert.
Der Agile kostet 1500€ + der CEC ca. 2000€


Na immerhin sind diese Preise noch "erträglich". Eigentlich gar kein richtiges HiEnd.
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