Denon DCD 3000 noch zeitgemäß?

Mir wäre der Player zu neu. Die klanglich besten Player, die ich kenne sind alle vor 1986 gebaut worden.

Hallo, danke für dein Antwort.
Kannst Du mir ein paar Typen-Bezeichnungen von Denon Playern nennen, die Deiner Meinung nach gut bis sehr gut klingen?
Vielen Dank im Voraus
Thomas

shabbel schrieb:

Mir wäre der Player zu neu. Die klanglich besten Player, die ich kenne sind alle vor 1986 gebaut worden.

Sag mal, soll das jetzt ein thread werden nach dem Motto:

Wer postet den dümmsten Satz?

Grüße - Manfred

pelowski schrieb:

Sag mal, soll das jetzt ein thread werden nach dem Motto: Wer postet den dümmsten Satz?

Ich stehe zu der Aussage. Im Laufe der Jahre hat sich mir dies im Vergleich immer wieder gezeigt.

Alte Player, die gut klangen und eher selten Probleme machen:

Telefunken HS 695 CD (Geheimtipp)
Philips 8XX Reihe: CD 820, CD 834,...
Denon DCD 810 war mir unter den Denon am liebsten, klanglich nicht der Überflieger außer beim Kopfhörerausgang. Ältere Denon sind reparaturanfällig.

Im oberen Preissegment: Revox B 225 und B 227

Player vor 1990 kannst du vergessen. Erst Anfang der 90er Jahre haben die Wandler ihr Optimum erreicht.
Wer natürlich glaubt, dass Messwerte nichts aussagen, wird auch nicht glauben, dass Player vor 1990 nicht das Maximum erreicht haben.
Dass die Wandler vor 1990 schlechter sind, kann man sofort mit Musik bei -60dB, laut abgehört, feststellen.
Ob man es bei normaler Musik hört, sei dahingestellt.

Wandler vor 1990 sind deutlich schlechter, und die ersten der Jahre 1982-85 sowieso.

Ich kann dir nur raten, nicht so eine alte Lotterkiste zu kaufen, lohnt sich nicht. Sinnvoll sind nur Player der Jahre 1990 bis 1998, wenn man nichts Neues will.
Ja, ich kenne die CD-Player der ersten Jahre, insofern kann mir da keiner seine Märchen auftischen.

Ich gehöre zu den Leuten, die anderer Meinung sind. Er hier auch. Wahrscheinlich ist seine Webseite in Englisch verfaßt, weil er keine Lust hat, gemobbt zu werden.

http://lampizator.eu/LAMPIZATOR/CD_ALPHABETICAL.html

Nur anderer Meinung zu sein, ist noch lange keine Garantie, damit auch richtig zu liegen.
Auch darauf zu schließen, dass die damaligen Wandler gut waren, weil sie teuer waren, ist kein Argument.

Ein moderner CDP mit 24 Bit Wandler schlägt jeden Wandler von 1982-1990 weit.
Das einzige Argumet für einen CDP aus den 90ern ist nicht deren besserer Klanng, sondern weil sie halt noch schön verarbeitet sind mit aufwendigem Laufwerk, 20er Tastatur (manche) und so. Unter klanglichen Aspekten kann man sich ruhig einen ganz neuen kaufen, er wird nicht schlechter sein, weder messtechnoch noch hörbar.

Über das Argument, dass urzeitliche Wandler gerade im Kleinsignalbereich schlechter sind als moderne, wurde ja geflissentlich hinweggegangen. Dabei dann das jeder selber leicht ausprobieren, indem er sich eine CD mit Soloinstrumenten brennt, die auf -60dB abgesenkt wurde. Hier schneiden die alten Gurken nämlich wirklich übel ab.

cr schrieb:

Ein moderner CDP mit 24 Bit Wandler schlägt jeden Wandler von 1982-1990 weit.

Sagen wir mal, fast jeden. So ein richtig aufwendiges Teil mit engtolerierten Wandlern, deren Nichtlinearität sich gegenseitig zum größten Teil aufhebt, kann schon noch ziemlich gut sein.

Ein solider Multibitler ist mir außerdem immer noch lieber als ein früher 1-Bit-DAC in mäßiger Implementation. Die Jitterempfindlichkeit von 1-Bitlern ohne jegliche Switched-Capacitor-Filter (z.B. die für Onkyo in den frühern 90ern typischen NPCs) ist nämlich lächerlich hoch.

cr schrieb:

Das einzige Argumet für einen CDP aus den 90ern ist nicht deren besserer Klanng, sondern weil sie halt noch schön verarbeitet sind mit aufwendigem Laufwerk, 20er Tastatur (manche) und so. Unter klanglichen Aspekten kann man sich ruhig einen ganz neuen kaufen, er wird nicht schlechter sein, weder messtechnoch noch hörbar.

So sieht's in etwa aus. Zur Not kann man an einen "Oldie" immer noch einen guten modernen DAC anstöpseln (Digitalausgang vorausgesetzt) und hat dann "best of both worlds".

cr schrieb:

Über das Argument, dass urzeitliche Wandler gerade im Kleinsignalbereich schlechter sind als moderne, wurde ja geflissentlich hinweggegangen. Dabei dann das jeder selber leicht ausprobieren, indem er sich eine CD mit Soloinstrumenten brennt, die auf -60dB abgesenkt wurde. Hier schneiden die alten Gurken nämlich wirklich übel ab.

Jedenfalls ist das ohne weiteres drin.

Es würde mich allerdings nicht wundern, wenn bei "zeitgenössisch lautem" Material eher eine Anfälligkeit für Intersample-Overs zählt...

Übrigens sind Multibitler alles andere als ausgestorben. Sie finden sich z.B. oft in einfachen USB-DACs bzw. den dort verbauten Chips (wo sie die preisgünstigste Variante ohne extreme Jitterempfindlichkeit darstellen).

Vergleichen wir mal:
Behringer UCA202 (PCM2902, glaube ich): Abweichung -3,8 dB bei -90 dBFS.

Naim NA CDS (TDA1541A-S1 "Single Crown", vmtl. dann auch die seinerzeit - 1992 - aktuelle Variante "/B" des SAA7220, also eigentlich Standardzeug): Abweichung -2 dB bei -90 dBFS.

Proceed CDP (AD1864 x2): Eine "Beule" von etwa -1 dB bei -80 dBFS, die bis -90 dBFS wieder ausgeglichen wird.

California Audio Labs Aria MkIII (2x PCM58P-K): Abweichung von diesmal +1,5 dB bei -90 dBFS, darunter wieder ein kleiner Schlenker in die richtige Richtung.

Meridian 203 und 208 (frühe 1-Bitler mit SAA7321): Die leichte Abweichung nach oben wird wohl Rauschen sein...

So sieht's etwa aus. Zur Not kann man an einen "Oldie" immer noch einen guten modernen DAC anstöpseln und hat dann "best of both worlds".

Zu alt darf er aber nicht sein, denn der SPDIF kam erst Ende der 80er so richtig auf. Die frühen Geräte hatten keinen.

Von den (ganz) alten CD-Playern die ich gehört habe im Laufe der Zeit
hat mir eigentlich nur der Technics SL-P10 klanglich wirklich gefallen.
Allerdings scheinen die mittlerweile alle tot zu sein,da äußerst selten
vollfunktionsfähig gebraucht zu bekommen.
Im Übrigen stimme ich mit cr überein.

also ich nutzte immer noch den Technics SL 10 player und gebe ihn nicht her!

ich mochte den Denon dcd1800 - für die damalige Zeit aus klanglicher sicht besser als die Massenware.
aber bei vintage-cp playern ist die Ersatzteilfrage (laser) eigentlich die erste, wie ich finde - und da fällt der genannte 1800er schonmal durch.

Zeitgemäss wäre das upsampling? Nette Idee, aber viel angesagter wäre ein customer- audioformat, dass die qualität aktueller Produktionen auch vollumfänglich transportiert...die 16bit 1982 sind - aus digitaler sicht - sowas von oldschool....ich versteh nicht wesshalb man da nicht längst was am Markt hat.

Es gibt schon lange hochauflösende Formate in Form der DVD-Audio, BluRay Audio und SACD.
Nur bringen die rein gar nichts, solange Musik so mieß produziert wird, das eigentlich auch 8 bit reichen würden, deren "Qualität" zu 100% rüberzubringen.

Da ist die CD noch viel zu gut.
Und selbst für wirklich gut produzierte Musik reicht die CD noch locker aus.

Grüße
Roman

...jaja, geben schon - nur kannst du in unsrem Städtchen jeden Meidenshop durchforsten: bluray sind Filme, bestenfalls 5.1 Konzertmitschnitte und von SACD oder gar dvd-Audio keine Spur..da müsst ich online gehen - und finden tut man auch da nicht wirklich viel...was ich meine ist ein digi- Format, auf das man sich einigen konnte, so wie damals bei VHS. Da hats ja auch geklappt, sind schon 2 generationen weiter, war doch schmerzlos, und nun haben alle HDTV. Was also spricht gegen ein einheitliches HD- Audio Format? Zur CD nen downloadcode, womit man auch 24bit Files erhält...oder gar hisampling - ist ja alles nur noch ne Frage der bereitstellung...darf ja sogar was kosten..

solange Musik so mieß produziert wird, das eigentlich auch 8 bit reichen würden

?? Du bist Moderator und setzt solche (rein provokanten, weil komplett widersinnige) Thesen hier rein.. ? Reine Stimmungsmache, weil grad Langeweile - oder Trauma? 2+2=3 ? Also bei mir nicht, aber viel Spass mit 48db Maximaldynamik..wie es scheint verwechselt du da einige Fakten in sachen "Lautheit"...und: von welcher Musik redest du denn da?
frage mich grad, wieviele HDCD- Tracks und dergleichen du hören musstest, die schlechter klangen als 44.1/16 um auf diesen Schluss zu kommen....

Im Prozess der technischen Produktion ist heutzutage nichts mehr "mies", eigentlich...oder das Tonstudio in Konkurs gegangen. Marketingentscheidungen der Labels kann man kritisieren, das mitschwimmen der Künstler, ...oder die Ignoranz des Konsumenten, wenn schon...

Hore dir doch einmal übliche Chartsmusik an.
Die Dynamik beträgt da max. 10 dB.
Und bei sog. "Remastern" von Originalscheiben wird ebenso die Dynamik eingedampft.
Lt. einem Labelsprecher "weil es der moderne Musikgeschmack so will".

Ein Beispiel:
Das Album "So" von Peter Gabriel.
Das Original von 1986 hat folgende DR-Werte (min/max/Durchschnitt):
Vinyl:
11/14/12
CD:
11/15/12
Das Remaster von 2002:
09/12/10
Die 25th Anniversary-Version von 2012:
06/10/08

Man sieht, wie mit jeder Version die Dynamik weiter reduziert wird.

Ein weiteres Beispiel, dieses mal für eine miese SACD-Version:
Das Album "Abacab" von Genesis.

Original-Vinyl von 1984:
12/13/13
CD-Version von 1987:
12/13/13
SACD-Version von 2007:
08/11/09

Usw. usw.

Mal ein Beispiel für eine hochdynamische Aufnahme:
"Crash" von Charly Antolini.
Die hat auf CD 18/21/19.

Und ein Beispiel, was auf Vinyl möglich ist:
"Knock Out" von Charly Antolini von 1979.
Die hat 14/19/17.

Beispiel aktuellere Musik:
MDNA von Madonna.
Das hat 06//08/06.

Und bei so etwas sind die 16 bit der CD reine Verschwendung.
Da reichen meine provokant genannten 8 bit locker aus.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #16) schrieb:

Und bei sog. "Remastern" von Originalscheiben wird ebenso die Dynamik eingedampft.

Stimmt leider manchmal. Die Erfahrung habe ich auch gemacht.
Z.B. bei Dixie Dregs "Industrial Standard" oder Lenny White "Venusian Summer".
Beide auf Wounded Bird als remaster reissiued and beide merklich schlechter
als das Vinyl. Möchte mal wissen was da schief gelaufen ist.

dynamik des Mediums also der zeitgemässen Fullscale-bretterei anpassen, so bis gar nicht mehr anders geht? Auch ein Ansatz...
Der Sinn der ganzen Diskussion war ein ganz anderer, eigentlich...ich wollte nur erwähnt haben, dass die Produktionsstätten längst 24bit und höher fahren, und alles bereit wär für CD 2.0 - "für alle". WIeviel besser dann welche Produktionen werden sei dahingestellt - Tatsächlich hab ich hier auch dicht gemasterte Tracks, die mir gefallen ( z.B. IAMX ) - und man darf ja auch erwähnen, dass moderne digi -Masteringtools heutzutage wohl noch unaufälliger packen können als noch vor 12 Jahren (oder so) - und natürlich der stolze besitzer dann auch zeigen will, was da möglich ist - daher wohl die noch lauteren (SACD- usw.) Remasters. Ist aber ja jedem sein eigener Entscheid, letztlich. Ich kam auch nicht umhin, meinen Mix - der halt nicht so laut war, dafür aber knall hatte - dem Geschmack des Kunden anzupassen, und der hiess halt "so wie diese hier" - tja, wer zahlt, befiehlt....so ist das eben auch.

Vinyl so stark verdichtet geht gar nicht, die Nadel kommt mit pausenlos 90-100% auf voller bandbreite schlicht an mechanische grenzen -die man ja auch hören kann. (besonders bei 1:1 übernahme des gepumpten CD Masters als LP ausgabe)