Codec-Test-CD - Interesse?

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fLOh
Stammgast

#1 erstellt: 31. Dez 2003, 02:54

Hallo!

Ich habe soeben eine (weitere) Codec-Test-CD fertiggestellt.

Folgendes Tracks sind drauf:
1. Marilyn Manson - Coma White Acoustic
2. Max Raabe & Das Palastorchester - Kein Schwein Ruft Mich An
3. Nirvana (Unplugged) - Lake Of Fire

Jeweils in folgende Dateiformate kodiert:
1. MP3 @ 192 kbps CBR (Lame 3.92; Joint-Stereo)
2. Ogg Vorbis @ Qualitäts-Stufe 6 (~ ca. 192 kbps)
3. MPC/MPEGPlus/MusePack @ quality 5 (~ <200 kbps)
4. MP3Pro @ 96 kbps

Auf der CD befinden sich die Tracks in folgender Reihenfolge:
1. Original PCM
2. MP3
3. Ogg Vorbis
4. MPC
5. MP3Pro
...

Ich selbst höre mir das Zeug jetzt mal kurz an und morgen dann ausgiebiger. Ich habe die Originale mit CDex gerippt (langsam natürlich) und am Schluß mit 8x gebrannt.

Auf der CD sind außer den CD-DA-Tracks auch noch die komprimierten Versionen (MP3 usw.) für den PC drauf. Die von mir benutzten Original-Wavs sind als APE (Monkey's Audio) mit drauf. Monkey's Audio und Winamp 5.01 hab ich auch draufgepackt.
Es kann sich also jeder, der Lust hat, damit nach Herzenslust vergnügen.

Ebenso ist auf der CD ein "Audio-Coding-Quality-Test-CD"-Inlay und eine kleine TXT-Datei mit genaueren Beschreibungen der benutzten Software (Version, etc.).

Nun meine Frage:
Hat jemand interesse an der CD? Gegen Selbstkostenpreis würde ich Sie gerne jedem Interessierten zur Verfügung stellen (=zusenden).
Bitte erstmal hier antworten.

CU
fLOh

P. S.: Falls sich jemand über die recht hohen Datenraten wundert: Ich wollte eine - in Bezug auf erreichbare Qualität bei gutem "Preis/Leistungs-Verhältnis" - auch für hier verkehrende Enthusiasten interessante Test-CD erstellen. Ich persönlich verabscheue MP3s, die mit weniger als 192 kbps (wenn CBR) kodiert sind. Viele Leute schalten aber bedauerlicherweise den Joint Stereo Modus ab, womit sie Qualität verschenken. 128 kbps ist für Leute mit einigermaßen gutem Gehör einfach uninteressant (obwohl sich Ogg Vorbis auch da schon verdammt gut anhören KANN - kommt auf das Stück an). Vom einbeziehen von TwinVQF, falls das jemandem hier was sagt, habe ich abgesehen, da dieser Codec nahezu überhaupt keine Rolle spielt. MPC habe ich aufgenommen, da er von vielen als "audiophil" bzw. extrem gut empfunden und empfohlen wird. Mal schaun.

[Beitrag von fLOh am 31. Dez 2003, 03:00 bearbeitet]

fLOh
Stammgast

#2 erstellt: 31. Dez 2003, 20:33

nix interesse?

nach meinen bisherigen hörtest der cd kann man original, mp3, mpc und vorbis gar nicht auseinanderhalten. mp3pro geht einigermaßen zu identifizieren (wenn man genau hinhört - höhen passen eben nicht so ganz).

CU
fLOh

hangman
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 31. Dez 2003, 21:56

hab interesse, meld mich wieder! zeitdruck!!!

Thono
Stammgast

#4 erstellt: 01. Jan 2004, 13:22

Hallo,

wieso verschenkt man durch abschalten von 'Joint Stereo' Qualität? 'Joint Stereo' codiert doch einen Summenkanal und einen Separations-Kanal (also die Stereo-Information). Reines 'Stereo' kodiert zwei Kanäle, also wie im Original. 'Joint Stereo' wird üblicherweise für kleinere Bitraten verwendet und verringert die benötigte Bandbreite (dafür ist es gedacht). Gerade bei Bitraten >= 192kbit/s ist die 'Stereo'-Kodierung qualitativ eher besser da auch nicht komprimiert wird.

Und am Rande: eigene, nicht aussagekräftige (kein Blindtest) Versuche ergaben für mich eine ausreichende Qualität mit 128kbit/s - besser ist es mit 160kbit/s (meine bevorzugte Bitrate). Alles andere finde ich überdimensioniert, ich benutze MP3 nur am PC. Mehr muß da (für mich) nicht sein.

Gruß
Thomas

fLOh
Stammgast

#5 erstellt: 01. Jan 2004, 15:45

Also 128 kbps kann ich absolut nicht ausstehen (bei MP3 und wenn CBR).
Liegt wahrscheinlich daran, dass mein PC an meiner Stereo-Anlage angeschlossen ist und ich keine kleinen PC-Lautsprecher habe.

Wieso sollte man Joint Stereo bei höheren Bitraten abschalten? Schließlich ist es bei Lame so gut implementiert, dass überhaupt nichts vom Stereo-Effekt verloren geht. 192 kbps sind auch nicht so viel, wenn man bedenkt, was da alles "weggeschnitten" werden muss. Da finde, sollte man jede "Sparmöglichkeit" nutzen.
Ich würd selbst bei 320 kbps JS benutzen.
Aber wenn ihr mich fragt, dann kodiert eure Sachen lieber in Ogg Vorbis. Bessere Qualität, kleiner (wenn man denn will) und kann sogar ohne Neukodierung von höherer in niedrigere Bitrate umgewandelt werden (das hab ich aber bisher noch nicht ausprobieren können). Leider fehlt der Hardware-Support.

CU
fLOh

LogicDeLuxe
Stammgast

#6 erstellt: 01. Jan 2004, 17:13

Ist es MP3 nicht etwas unfair gegenüber da mit CBR zu codieren. Das ist doch längst überholt. Selbst alle Hardwaredekoder, die ich probiert habe spielen problemlos VBR.
Ogg Vorbis wurde im Test ja auch nicht auf CBR getrimmt, was ja möglich wäre.

Und so hoch finde ich die Bitraten gar nicht. Ich kodiere für mich selbst meistens mit Lame -b 32 -m j -V 1 -B 320 -q 2
Bei besseren Parametern dauert es dann nur noch erheblich länger, aber ich höre da keine Verbesserung mehr.
Ogg Vorbis verwende ich meistens mit Qualitätsstufe 4 oder 5.
Wenn ich resamplen muß, tue ich das vorher mit einem hochwertigen Resampler, da Ogg Vorbis in dieser Disziplin leider mieserabel ist.

Und noch was zu Joint Stereo. Bei MP3 ist Joint Stereo im Gegensatz zu MP2 kein Zwangsformat. Der Encoder kann für jedes einzelne Frame selbst entscheiden, ob Joint Stereo oder Dual-Channel effizienter ist, und wechselt auch ständig zwischen beidem. Deswegen ist Joint Stereo bei MP3 grundsätzlich effizienter, egal was man codiert.
Das wird hier, glaube ich, jetzt mit Intense-Stereo verwechselt, welches der Fraunhofer-Encoder für Bitraten kleiner 112 verwendet um Platz zu sparen. Dadurch können aber verstärkt Surround-Artefakte auftreten. Keine Ahnung, wie das andere Encoder handhaben. Für Hi-Fi-Anwendungen dürften diese Niedrigbitraten aber wohl uninteressant sein.

fLOh
Stammgast

#7 erstellt: 01. Jan 2004, 17:40

Ja, ich hatte auch zunächst überlegt, ob ich MP3 nicht im VBR bzw. ABR Modus kodieren sollte, entschied mich dann aber dagegen, weil bei MP3 @ 192 kbps immer noch CBR von den meisten Nutzern gewählt wird. Wieso weiß ich auch nicht.

Deine Ausführungen zu Joint Stereo sind korrekt.
Resamplen war natürlich nicht nötig, da von CD.

Ich höre trotz CBR keinen Unterschied zum Original

Übrigens sind die MP3s mit -q 0 kodiert, dauert ein bisserl länger, ist es mir aber wert.

CU
fLOh

Thono
Stammgast

#8 erstellt: 01. Jan 2004, 18:49

Hallo,

Joint Stereo wurde wie gesagt zur Bandbreitenschonung entwickelt da ja nicht zwei Kanäle kodiert werden sondern nur ein Summenkanal und zus. spez. Stereo-Informationen. Das reicht in den meisen Fällen sicher aus (habe Angaben mit 95% gelesen) aber manchmal reicht es eben nicht und da ist reines Stereo besser. Da Stereo beim kodieren auch nicht komprimiert wird entstehen keine Artefakte.

Daß überwiegend eine konstante Bitrate verwendet wird liegt vermutlich in der Historie begründet.
Wie dem auch sei, die jeweilige Anforderung macht es. Für mich reichen 128kbit/s, 160kbit/s empfinde ich am PC schon als deutlich besser (aber auch weit weg von CD). Alles andere wird mir zu groß. Am PC brauche ich nicht mehr. Ich würde allerdings auch nicht meinen PC an die Stereo-Anlage anschließen.

Gruß
Thomas

fLOh
Stammgast

#9 erstellt: 01. Jan 2004, 19:10

Mir ist bisher zwar noch kein Joint-Stereo-MP3-File untergekommen, bei dem man Stereo-Artefakte hören hätte können, aber wenn man auf Nummer sicher gehen will, kann man ja immer noch im Stereo Modus kodieren. Aber für den Stereo-Modus würde ich dann schon mindestens 224 kbps verwenden, 192 kbps erscheinen mir dafür dürftig (entspräche 96 kbps pro Kanal).

Wenigstens hört man nichts mehr über Vorurteile ("miserabel") gegenüber VBR bei MP3.

Wenn man resamplen muss, kann man das sehr gut mit CoolEdit machen.

CU
fLOh

[Beitrag von fLOh am 01. Jan 2004, 19:11 bearbeitet]

LogicDeLuxe
Stammgast

#10 erstellt: 01. Jan 2004, 22:25

Das CBR noch so viel verwendet wird, hängt sicher damit zusammen, daß es besser zum Streamen geeignet ist. Die meisten legalen MP3-Angebote im Netz sind ja zum Streamen gedacht (Hauptsächlich Radio und Hörproben aber auch MP3.COM hatte diese Funktion.)
Für die selbsterstellten MP3s für den Diskman ist das aber ja nicht notwendig. Da spielt eigentlich nur CBR, wenn ich mir mal was auf die Platte gestreamt habe.
Da Ogg Vorbis aber überlegen ist, hoffe ich auch drauf, daß in nächster Zeit viele Hersteller Hardwaredekoder anbieten.

Mit den Parametern, die ich bei Lame verwende geht die Bitrate etwa um die 150 bei Hörspielen und bei hochwertigen Musikaufnahmen bis über 200. Da höre ich kein Unterschied mehr zur CD. Monoaufnahmen kommen natürlich mit weniger aus.
Resamplen tue ich immer auf 44100 Hz, wenn nötig. Wenn ich Filmsoundtracks von DVD habe, resample ich in einem Schritt auf 44100 Hz und nehme gleichzeitig auch den PAL-Speed-Up raus, falls einer vorhanden ist. Ich hab oft die Filmabspänne im Diskman, weil die in der Regel wesentlich besser abgemischt sind als die Singleauskopplungen davon, die es ja gelegentlich gibt.

fLOh
Stammgast

#11 erstellt: 04. Jan 2004, 21:38

@Dragonsage:
CD angekommen? Schon getestet?

@LogicDeLuxe:
Welche Einstellungen nutzt du bei Ogg Vorbis? VBR?
Und was für einen Encoder benutzt du? OggDropXPd?

CU
fLOh

LogicDeLuxe
Stammgast

#12 erstellt: 04. Jan 2004, 22:42

Bei Ogg benutze ich, wie gesagt Qualitätstufe 4 oder 5. Keine weiteren Parameter. Zum Beispiel "oggenc -q 5 track.wav". Das wird dann natürlich VBR kodiert.
Als Encoder habe ich den offiziellen OggEnc v1.0 (libvorbis 1.0) und auch den OggEnc2.2 (libVorbis 1.0 GT3b1) ausprobiert, der ja in der Psychoakustik verbessert sein soll. Ich kann da aber keinen Unterschied raushören. Im Resamples ist er leider nicht verbessert, wo definitiv Bedarf besteht. OggDrop wird wohl auch den normalen v1.0 verwenden, schätze ich.

fLOh
Stammgast

#13 erstellt: 04. Jan 2004, 22:44

Aktuelle OggDropXPd (V. 1.7.6) benutzt vorbis 1.0.1.

CU
fLOh

LogicDeLuxe
Stammgast

#14 erstellt: 05. Jan 2004, 15:41

Mit dem Fraunhofer-Encoder sowie auch mit LAME kann man ja das Emphasis-Flag setzen. Interessant wäre rauszufinden welcher Decoder bzw. welches Abspielgerät unterstützt überhaupt die Deemphasis?

fLOh
Stammgast

#15 erstellt: 05. Jan 2004, 17:08

Gibts heute überhaupt noch Material mit Deemphasis?
Ob sich aktuelle CD-Player überhaupt daran halten?
Wofür wurde das überhaupt benutzt? Hab mal gehört, das war nötig, damit die Wiedergabe auch auf 14-Bit-Systemen (?) gut klang?

CU
fLOh

Schnullimaus
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 05. Jan 2004, 18:12

"Join Stereo" ist auch nichts neues:

Auch bei Schallplattenaufnahmen werden
die Bass-Informationen beider Kanäle
zu einem Summensignal zusammengefasst,
da eine Abtastnadel kaum z.B. links
ein lautes Bass-Signal abtasten kann
bei gleichzeitiger Stille rechts ...

Gruß
Stephan

fLOh
Stammgast

#17 erstellt: 05. Jan 2004, 18:57

Das würde ich eher Intensity-Stereo nennen (oder ein furchtbar schlechtes Joint-Stereo).

CU
fLOh

[Beitrag von fLOh am 05. Jan 2004, 18:58 bearbeitet]

LogicDeLuxe
Stammgast

#18 erstellt: 05. Jan 2004, 21:11

Es gab zwar mal 14-Bit-ADCs wo die Aufnahme mit Preemphasis natürlich um so mehr von Vorteil ist, aber das ist wohl nicht der Grund für Emphasis-CDs. Mann kann 14-Bit-Emphasis-Samples digital in normale 16-Bit-Samples umrechnen, was wohl in der Regel bei alten Aufnahmen auch gemacht wird.
Interessanter ist es bei 16-Bit-Samplern, um die Dynamik zu verbessern. Es wird nur sehr selten genutzt. Und bei Samplern mit mehr als 16-Bit, wie sie heute üblich sind, macht es natürlich auch Sinn, wenn man die am Ende auf 16-Bit-CD-Qualität runterrechnet, dies mit Preemphasis zu tun. (Hab ich selbst schon bei Downmixen aus DVD-Soundtracks gemacht.)
Bei MP3 ist Preemphasis formattechnisch zwar nicht notwendig, da es ja eine viel bessere Dynamik unterstützt als eine CD. Interessant wird es aber z.B. bei Diskmans, die einen herkömmlichen 16-Bit-DAC haben, die dann auf analoger Seite die Deemphasis schalten können (wie es bei CDDA ja auch gemacht wird). Wenn es nicht sinnvoll wäre, hätte Fraunhofer dieses Flag ja sicher nicht eingebaut.

Und ich hatte es im anderen Thread schon erwähnt. Die Audiotracks auf der PC-Spiel-CD "Sam&Max" sind auch mit Preemphasis aufgenommen. Zwar nicht gerade nagelneu, aber so uralt nun auch wieder nicht, wie z.B. "Dire Straits - Alchemy" oder "Pink Floyd - Dark Side of the Moon".

Und ob sich aktuelle Geräte daran halten? Wenn sie CDDA-konform sind schon. Im DVD-Standard ist es allerdings nicht vorgeschrieben, daß die Geräte auch CDDA spielen können. Bei billigen Geräten, die kein CDDA-Logo tragen, sind die Hersteller nicht zur korrekten CDDA-Implementierung verpflichtet und sparen leider auch gerne an der Deemphasis.

fLOh
Stammgast

#19 erstellt: 05. Jan 2004, 21:31

Ist das nicht die Antwort auf einen anderen Thread?
Ich glaube, da ging es um Emphasis

CU
fLOh

meskalin
Neuling

#20 erstellt: 31. Jan 2004, 03:18

vergleich soundqualität nach meinem subjektiven empfinden:

test tracks für diesen vergleich:

esther & sepalot eskapaden - wohin teil 2
adi lukovac & ornamenti - fluid

wav: perfekt
ape: kein hörbarer unterschied zur wave

ogg vorbis bei qualität 10 (max): sehr gut
" 5 : gut

mp3: 320kb high quality (q=0) cbr: befriedigend
bis gut
8 -320kb vbr(new) high quality: befriedigend

insgesamt ist ogg vorbis meiner meinung nach besser als mp3, vor allem der stereoeffekt ist dem original viel näher...
bei der mp3 ist dieser z.t. sehr verschwommen und die klänge sind räumlich verschoben.
zusätzliches manko sind die fehlenden frequenzen in den tiefen...
vor allem bei basslastiger musik a la drum&base fehlen einfach die frequenzen, die man spürt...
ganz gleich ob ein durchschnittsohr diese frequenzen hört oder nicht, bei jeder brauchbaren hi-fi anlage merkt man den unterschied

greetz, meskalin

fLOh
Stammgast

#21 erstellt: 31. Jan 2004, 11:01

@meskalin:

1. Zwischen APE und WAV kann kein Unterschied sein, da Ape lediglich rechnerische Methoden zur Datenkomprimierung einsetzt, also nichts weglässt. (Deswegen gut zur Archivierung geeignet)

2. Auch ich finde Ogg Vorbis besser als MP3. Empfehlen kann ich auch noch MusePack (mpc), dieses Format hört sich wirklich extrem gut an und das auch schon im Standard-Profil (<200kbps).

Danke für die Aufstellung.

CU
fLOh

meskalin
Neuling

#22 erstellt: 01. Feb 2004, 04:12

hmm.. das musepack muss ich bei gelegenheit mal testen

greets
meskalin

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