Subwoofer durchgeschossen, aber warum?

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FrrroKsschn
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 04. Feb 2018, 21:07

Hallo, ich habe eine Frage was sich um das Thema Leistungsabgabe einer Endstufe dreht.
Am Freitag war meine PA (Mache das nur Hobbymäßig) auf einem privaten Konzert mit 2 Tops und 2 15" Bässen am Werk. Kurz vor Ende, mitten während des Betriebes fehlte auf einmal der Bass. Kein vorheriges Übersteuern, Knacken oder Clipping zu hören, Von jetzt auf gleich gingen die Subs einfach nicht mehr. Daheim Durchgetestet, Laut Multimeter keine Verbindung mehr Zwischen den Polen an den Subwoofern. Also muss ja wohl logischerweise die Spule durchgebrannt sein oder?

Nun zu meiner Frage. Betrieben wurden sie an einer Endstufe mit relativ viel Leistung, da in der Regel bei Veranstaltungen 4 Subs zum Einsatz kommen. Leistung eines Subs: 250W an 4 Ohm und Leistung der Endstufe 800W an 4 Ohm. Die Endstufe war allerdings nur zur Hälfte aufgedreht. Es wurde nicht ans Limit gefahren, wie gesagt der Sub hat sauber und ohne übersteuern gespielt. Kann denn dann trotzdem die große Leistung der Endstufe schuld sein? Komisch finde ich es auch, dass es an beiden Subs gleichzeitig passiert ist. Kann mir einer von euch sagen woran es lag, damit ich in Zukunft darauf achten kann?

P@Freak
Inventar

#2 erstellt: 04. Feb 2018, 23:08

Nun,

nehme ein Cutermesser und schneide beim Sub die Membrane incl. Spider raus und schaue dir die Schwingspule an ... weil alles andere wäre "Glaskugeln". Wahrscheinlich wird die Spule SCHWARZ sein was auf zu viel RMS Leistung hindeuten wird. Deine *Angaben* deuten ja auch eher auf Behringer, Peavey oder *ähnliches günstig Material* hin wo das Endergebnis hier halt dann nicht verwunderlich ist. Wurde der / die Sub anständig über einen Systemcontroller mit Low-Cut und High-Filter betrieben ??

P@Freak

FrrroKsschn
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 05. Feb 2018, 00:10

Aufschneiden werde ich ihn morgen interessehalber mal, das Chassi ist ja so eh nicht mehr zu gebrauchen...
Natürlich sind wir hier im Unteren Preissegment, ich mache das wie gesagt nur hobbymäßig. Bisher hatte ich allerdings mit den Subs nur posive Erfahrungen, liefen schon auf bestimmt 20 Veranstaltungen problemlos. Es wurde derselbe Tieftöner verwendet, welcher in den the box CL115 MKII verwendet wird.

https://www.thomann.de/de/the_box_cl_115_sub_mkii.htm
Die Endstufe ist ebenfalls vom großen T:

https://www.thomann.de/de/the_tamp_tsa_4700.htm
Natürlich wurde eine Aktive Frequenzweiche davorgeschaltet.
Wäre es denn möglich, dass die große Leistung der Endstufe schuld ist? Müsste man das dann aber nicht hören, wenn zu große Leistung am Sub anliegt? Und warum sind beide gleichzeitig abgeraucht?
Will durch diesen Post hauptsächlich dazulernen

[Beitrag von FrrroKsschn am 05. Feb 2018, 00:12 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#4 erstellt: 05. Feb 2018, 00:55

Kannst ja vorm zerlegen der Chassis auch noch testen ob eventuell die Flex-Litzen vom Terminal der Chassis zur Spule defekt sind ... dazu möglichst nahe an der Schwingspule bisserl ankratzen die Klebestelle / Lötstelle und dann messen ab die Spule direkt auch hochohmig ist.

P@Freak

jogi59
Inventar

#5 erstellt: 05. Feb 2018, 01:15

FrrroKsschn (Beitrag #1) schrieb:

Die Endstufe war allerdings nur zur Hälfte aufgedreht. Es wurde nicht ans Limit gefahren, wie gesagt der Sub hat sauber und ohne übersteuern gespielt. Kann denn dann trotzdem die große Leistung der Endstufe schuld sein?

Ja
800 Watt ist deutlich mehr als 250 Watt.
Es ist wirklich so einfach und das halb aufdrehen der Endstufe verhindert nicht, daß die Endstufe 800 Watt leistet. Man braucht dafür nur eine etwas höhere Spannung vom Mischpult.

bierman
Inventar

#6 erstellt: 05. Feb 2018, 11:57

Ich hab jetzt so die typische Punkrock-Combo vor Augen mit nem analogen Mischpult, ohne Kompressor, und mit in die Bassdrum reingelegten SM58-Nachbau...auf dem Kanal ist natürlich, damit überhaupt Bass hörbar ist, kein Hochpass geschaltet.

-- Nicht böse sein falls das Quatsch ist.

Bei so einem Konzert gibt es starke Peaks. Wenn da kein Limiter vor der Endstufe sitzt sind die Boxen gefährdet. Noch nicht mal unbedingt durch die elektrische Peak-Leistung, vielmehr durch die viel zu große mechanische Auslenkung. Da wird dem armen Chassis einiges abverlangt. Wenn man jetzt davon ausgeht dass die Anzeige an der TSA stimmt (ich hab selbst die 4/1300 und bin mir da nicht ganz so sicher) dann sollte die -5dB LED wirklich nur für Sekundenbruchteile glimmen. Die Stellung des Gain-Reglers ist egal.

Was für ne Frequenzweiche war im Einsatz und wie sah die Pegelanzeige aus? Haben die Subs schon andere, schon ähnliche Einsätze absolviert?

FrrroKsschn
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 05. Feb 2018, 17:41

Im gegenteil, es waren originale shure Mikros und die Musikrichtung war Jazz.

Frequenzweiche war diese:

https://www.thomann.de/de/the_box_pro_tpc25.htm
An dieser war eigentlich auch ein Limiter gesetzt. Die Pegelanzeige war eigentlich auch im Rahmen.
Einsätze mit einzelnen Subs an einem Kanal gab es schon, allerdings war das die bisher lauteste Veranstaltung mit 2 Subs. Davor waren es immer eher Hintergrundbeschallung bei z.b. Geburtstagen.

Ich hab übrigens die Spule rausgeschnitten, sieht ziemlich gegrillt aus

. Bild folgt gleich.
Also lag es vereinfacht erklärt an der zu großen Leistungsabgabe der Endstufe? So wie ich das verstanden habe kann man nicht einfach sagen: Durch den auf halb gedrehten Gain Regler an der Endstufe kommt nurnoch 400 statt 800W raus?
Wird dann durch den zu großen Stromfluss die Spule zu heiß und brennt durch, ohne dass sich das am Membranausschlag bzw. der Lautstärke bemerkbar macht? Heißt dass, ich sollte einen einzelnen Sub lieber nicht mehr an der Endstufe betreiben?
Ich suche eigentlich nur nach Erleuchtung, dass so etwas nicht noch einmal vorkommt

[Beitrag von FrrroKsschn am 05. Feb 2018, 17:46 bearbeitet]

FrrroKsschn
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 05. Feb 2018, 17:44

bierman
Inventar

#9 erstellt: 05. Feb 2018, 18:51

Ui, die hat ganz schön Hitze erlebt. Dürfte auch olfaktorisch einiges zu bieten haben.

Zur Frequenzweiche kann ich nichts sagen.

So wie ich das verstanden habe kann man nicht einfach sagen: Durch den auf halb gedrehten Gain Regler an der Endstufe kommt nurnoch 400 statt 800W raus?

Das Gain-Poti reduziert die Eingansgspannung, aber du weißt ja nicht was aus dem Mischpult kam. An einigen gibt es viel Headroom, bei DJ-Mixern (und DJs) sind +14dB teilweise "normal"...

An der Stelle wär jetzt interessant ob die Endstufe sauber arbeitet und nicht z.B. schwingt oder DC-offset raushaut. Normalerweise sollte dann aber eine Schutzschaltung greifen und die Lautsprecher trennen.

Big_Määääc
Inventar

#10 erstellt: 05. Feb 2018, 19:21

schön durch DC Displacement verkockelt

cco
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 06. Feb 2018, 12:28

Ein Lowcut kann mit dieser Weiche scheinbar nicht gesetzt werden, zumindest schweigt sich das Datenblatt darüber komplett aus.

Mechwerkandi
Inventar

#12 erstellt: 06. Feb 2018, 13:42

FrrroKsschn (Beitrag #1) schrieb:

Komisch finde ich es auch, dass es an beiden Subs gleichzeitig passiert ist.

Das würde mich stutzig machen.

Das ein Chassis an Überlast zugrunde geht, ist nichts Neues.
Dafür braucht es auch keine pseudo-wissenschaftlichen Erklärungen.

Ich würde bei so einem plötzlichen, unvorhersehbarem, unerklärlichen Totalausfall die Endstufe sehr genau untersuchen.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#13 erstellt: 06. Feb 2018, 18:12

Warum macht dich das stutzig?

Subs laufen mono,
beide bekommen gleich viel Leistung,
liegen die Toleranzen nicht arg weit auseinander brennen auch beide gleichzeitig ab.

Ganz einfach.
Vollkommen normal aus meiner Sicht.

Mechwerkandi
Inventar

#14 erstellt: 07. Feb 2018, 10:38

Reference_100_Mk_II (Beitrag #13) schrieb:

Subs laufen mono

Wo steht das?

Reference_100_Mk_II (Beitrag #13) schrieb:

beide bekommen gleich viel Leistung

Schon allein aufgrund von den Bauteiltoleranzen in dem Preissegment mehr als fraglich.

Reference_100_Mk_II (Beitrag #13) schrieb:

liegen die Toleranzen nicht arg weit auseinander brennen auch beide gleichzeitig ab.

Manches ist doch nicht so einfach.

FrrroKsschn
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 07. Feb 2018, 15:40

Die Subs liefen Stereo, das macht mich also auch ziemlich stutzig...
Das war jetzt die 3te Veranstaltung Veranstaltung auf der jeweils ein, statt wie sonst 2 Subs pro ausgang an der Endstufe hing und auf beiden war noch nie ein solches Problem aufgetreten. Allerdings war das bisher die lauteste von den 3 Veranstaltungen.
Sollte ich die Endstufe lieber mal überprüfen lassen? Also war es vllt eine Dauer überlastung und irgend ein kurzer Peak Pegel hat ihnen vllt den Rest gegeben?

Mechwerkandi
Inventar

#16 erstellt: 07. Feb 2018, 16:18

FrrroKsschn (Beitrag #15) schrieb:

Sollte ich die Endstufe lieber mal überprüfen lassen?

Unbedingt. Wäre nicht die erste kaputte Endstufe, die auch gleich noch die angeschlossenen Chassis gegrillt hat.

FrrroKsschn (Beitrag #15) schrieb:

Also war es vllt eine Dauer überlastung und irgend ein kurzer Peak Pegel hat ihnen vllt den Rest gegeben?

Unwahrscheinlich.
Selbst die doppelte Leistung sind gerade mal 3 dB mehr, das steckt so ein Lautsprecher für den Moment locker weg.

Fakten sind, was man so lesen kann:
>> Insgesamt rel. geringe Gesamt-Betriebszeit des Systems. Andernorts hält so was Jahrzehnte bei wöchentlicher Nutzung.
>> Plötzlicher Total-Ausfall ohne Vorwarnung und erkennbaren Grund. Ein überhitztes Chassis verliert erst mal an Pegel, dann fängt es bestialisch an zu stinken und schraddelt meist noch eine Weile vor sich hin, bis es endgültig stirbt.
>> Der Sub ist angegeben mit 250W an 4 Ohm
>> Der Amp ist angegeben 800W an 4 Ohm
Wenn Du sonst je Kanal zwei Subs angeschlossen hattest, lief der Amp auf einer Summenimpedanz von 2 Ohm. Auf Dauer ist das nix, egal was der Hersteller so schreibt. Der Amp ist also schon vorher eine längere Zeit in einem grenzwertigen Betriebszustand gelaufen.

FrrroKsschn
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 07. Feb 2018, 20:28

Die Subs waren wenn 2 pro ausgang in Aktion waren, in Reihe geschaltet, ja ich weiß, nicht gerade ausfallsicher ^^ aber es finden ja sowieso nur private Feiern statt. Wenn 4 Subs in Betrieb waren, wurde der amp auch nie ganz ausgefahren, dafür war die membranfläche ausreichend genug.
Am Freitag wird der amp mal zum großen T geschippert, ich wohne zum Glück nicht weit weg davon.
Sehr komisch das ganze

Wenn es keine Dauerüberlastung war, dann entweder ein zu lautes störgeräusch oder eine defekte endstufe?

Mechwerkandi
Inventar

#18 erstellt: 08. Feb 2018, 10:11

FrrroKsschn (Beitrag #17) schrieb:

Die Subs waren wenn 2 pro ausgang in Aktion waren, in Reihe geschaltet,

In Reihe? Wirklich?

FrrroKsschn (Beitrag #17) schrieb:

[...] oder eine defekte endstufe?

Nach der Beschreibung, höchst wahrscheinlich.

IPv6
Stammgast

#19 erstellt: 08. Feb 2018, 14:14

Mit "in Reihe" ist wohl parallel gemeint, halt von einem Subwoofer zum nächsten. Wir umgangssprachlich oft so genannt obwohl es technisch nicht korrekt ist.

Bin ich der einzige den es wundert, dass die Spule nur zur Hälfte schwarz ist?
Das müsste doch entweder bedeuten, dass die Spule weit auserhalb der linearen Auslenkung betrieben wurde, sodass eine Hälfte sich meist außerhalb des Magneten befand und nicht gekühlt wurde. Dann müsste die Spule aber in die andere Richtung angeschlagen sein, was man nciht überhören kann.

Oder der Amp gibt ordentlich Gleichspannung aus, sodass die membran dauerhaft nach außen ausgelenkt war, was die Spule erhitzt und dafür sorgt, dass trotzdem gar nicht mal so viel Pegel rauskommt.

Hast du ein Multimeter?
Falls ja, klemm das doch mal an die Endstufe und mess mit dem DC Bereich die Ausgangsspannung der einzelnen Amp-Kanäle. Das ganze bei keinem Eingangssignal. Das Multimeter darf höchstens ein paar mV anzeigen, sonst ist die Endstufe defekt und würde auch alle weiteren angeschlossenen Lautsprecher grillen.

Big_Määääc
Inventar

#20 erstellt: 08. Feb 2018, 15:00

kann halt auch einfach quasi DC Offset durch das Chassi selbst in Kombination zum Gehäuse sein.

es schaukelt sich in eine Richtung auf,
und dann ist ende,
auch mit der gleichmäßiger Kühlung.

vorallem im ULB Bereich wird bei der Konstruktion von Chassi darauf kein Auge geworfen.

IPv6
Stammgast

#21 erstellt: 08. Feb 2018, 15:48

Was meinst du mit einem quasi DC Offset durch das Chassi und Gehäuse selbst?
Das da irgendwas so eingebaut ist, dass die Membran dauerhaft aus ihrer eigentlichen Ruhelage ausgelenkt ist?

Big_Määääc
Inventar

#22 erstellt: 08. Feb 2018, 19:14

ResonanzChaos.

Schwingspule kehrt im Betrieb nicht ganz zurück in die mittige NullLage,
und bewegt sich so in eine Richtung aus dem Luftspalt heraus,
so als ob sie Gleichstrom durchfließt.

IPv6
Stammgast

#23 erstellt: 08. Feb 2018, 19:52

Gibts zu sowas mehr Informationen?
Links?
Woher kommt es bzw. was führt genau dazu, wie lässt es sich vermeiden, welche Konstruktionen können betroffen sein?

DB
Inventar

#24 erstellt: 08. Feb 2018, 20:17

https://www.klippel...._In_Displacement.pdf

FrrroKsschn
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 08. Feb 2018, 20:52

Danke für die vielen Antworten! Ich werde die Endstufe ja morgen sowieso bei Thomann abgeben, deswegen werde ich heute auch zeitbedingt nicht mehr zum Multimeter greifen. Mal sehen was die Fachmänner sprechen. Ist sowieso noch Garantie auf den amp.

[Beitrag von FrrroKsschn am 08. Feb 2018, 20:53 bearbeitet]

Mechwerkandi
Inventar

#26 erstellt: 09. Feb 2018, 11:41

IPv6 (Beitrag #23) schrieb:

Woher kommt es bzw. was führt genau dazu, wie lässt es sich vermeiden, welche Konstruktionen können betroffen sein?

Bei mechanisch hochbelasteten Chassis (Basslautsprecher) und konventioneller Montage (von vorne verschraubt) kann es passieren, das die Verklebung Sicke/Korb teilweise nachgibt. Die Verklebung wird bei Hub nach innen auf Abscherung beansprucht, bei Hub nach außen auf Abschälung. Letztere ist leider mit einer deutlich geringeren Festigkeit gesegnet...
Das führt dann dazu, das die Membrane eine dauerhafte Auslenkung nach vorne erfährt.
Abhelfen kann man durch eine Montage von der Schallwand-Rückseite, dann wird die Sicke zwischen dem Korb und dem Pappring zusätzlich eingeklemmt.
Das ist der Zusammenhang, den Klippel mit "mechanischen Einflüssen" beschreibt.

Er hat das Ganze übrigens nicht entdeckt oder erfunden, ich erinnere an amerikanische HiFi-Zeitschriften aus den 70er Jahren, in denen was von "DC Offset on low frequency transducers" beschrieben wurde.
Er ist den Effekt wissenschaftlich angegangen, beschreibt ihn auf seinen Vorträgen sinngemäß allerdings auch als "interessantes Phänomen, in der Praxis von geringer Relevanz", so mir übermittelt wurde.

Ironischerweise gab es an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit mal einen Autoren, der sich in das Thema so verrannt hatte, das er unter Zuhilfenahme pseudo-wissenschaftlicher Beweisführung diesen DC Offset für buchstäblich alle Ausfälle verantwortlich machen wollte...