Technische Frage zum Output Level (Kontrol S4 Mk3)

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FlorianKl
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Nov 2018, 22:19
Hallöchen zusammen,

ich stelle meine Frage mal hier, da ich den Eindruck habe, dass hier einige Leute unterwegs sind, die wirklich Ahnung haben.

Ich bringe mir seit einem guten Jahr hobbymäßig auflegen bei (Techno) und habe sehr viel Spaß daran. Mein günstiger Einsteigercontroller soll bald ersetzt werden durch einen, mit dem ich in Zukunft auch in kleinen, lokalen Clubs auflegen könnte, darum geht es hier aber gar nicht.
Mir gefällt der neue Traktor Kontrol S4 Mk3 ziemlich gut vom Layout und auch sonst generell. Native Instruments macht Werbung mit dem neuen DAC von Cirrus Logic, 110 dB DNR bla bla, soweit so gut. Im User Manual, das man downloaden kann ist mir ganz am Ende bei den Spezifikationen aber etwas aufgefallen:
https://www.native-i...3_Manual_English.pdf
Der Main Out ist mit maximal +1.0 dBu angegeben.

Jetzt muss man sagen, dass ich keine Cluberfahrung hinter dem Pult habe, bin ja neu, aber technisch durchaus interessiert (ich studiere etwas naturwissenschaftliches). Nach meinem Verständnis ist die Spannung, die am Main Out rausgeht (und die in Club PA rein) so normiert, dass +4 dBu das maximale durchschnittliche Level sind. Das entspricht 1.228 Volt, wenn dieser Artikel hier stimmt:
https://www.sweetwat...l-levels-audio-gear/
Das würde ja bedeuten, dass der neue Kontrol S4 dieses Level gar nicht erreichen kann. Z.B. beim Xone 43C ergibt das Datenblatt für mich mehr Sinn:
https://www.allen-he...hure-AP10079-Web.pdf
+4 dBu auf dem Main Out bis +27 dBu für die Transienten. Bei anderen Proficontrollern von NI, z.B. dem S8 passt das auch wieder:
https://www.native-i...l-s8/specifications/
"+20 dBu Maximum Output Level"

Jetzt ist meine Frage: Ist das ein Tippfehler im Datenbaltt beim S4? Das würde ja sonst bedeuten, dass der Verantwortliche für die Anlage im Club das Level erhöhen muss, wenn ich mit meinem S4 in den Club spaziert komme (rein hypotetisches Beispiel, wird so schnell nicht passieren :D). Ich kann mir nicht vorstellen, dass NI über sowas nicht nachdenkt, die haben ja schon Ahnung und der S4 ist für den realen Clubeinsatz konzipiert. Oder verstehe ich etwas ganz falsch? Werden die Clubanlagen z.B. gar nicht erst mit diesen 1.228 Volt gefüttert, sondern standardmäßig mit deutlich weniger Spannung?

Ihr könnt mir ruhig eine technische Erklärung geben, ich bin dankbar für jeden Einblick "hinter die Kulissen" bei Clubs. Und das hier soll keine Controllerkaufberatung werden (wenn jemand etwas wichtiges dazu loswerden will lese ich auch das natürlich gerne). Es geht mir hier um das Verständnis vom Output Level bei Controllern/Mixern.
Mir ist auch bewusst, dass vernünftiges Gain-Staging wichtig ist. Keine Angst, ich gehöre nicht zu den Leuten, die den Pegel die ganze Zeit clippen lassen in der Hoffnung "laut = besser". Trotzdem sollte man doch mit dem S4, welcher zumindest für mich kein Einsteigercontroller mehr ist, die normierten Level erreichen können?

Vielen Dank für's lesen bis hierhin. Tontechnik finde ich persönlich sehr spannend und ich bin dankbar für jede Antwort!

Viele Grüße
Florian
Zalerion
Inventar
#2 erstellt: 08. Nov 2018, 23:28
Der ganze Kram mit den Pegeln wird eigentlich erst interessant, wenn es Probleme gibt - und die sind im Party-Betrieb (wenn man nicht gerade mit Cinch Hifi-Pegel kommt) eher in der anderen Richtung.

Klar, ein Pioneer Pult kann massig Output, aber dann Clipt halt die Anlage (wenn nicht entsprechend geschützt (Limiter).
DJs sind bekanntlich notorisch inkompetent bei allen Dingen, die hinter (und zum Teil in) dem Pult passieren. Die verstehen alle nicht, dass +10dB nicht das beste ist, nur weil ihre Pegelanzeige bis dahin geht....

Eine (gut) dimensionierte Anlage ist sowieso überdimensioniert (und dann limitiert), sodass Gehörschäden zumindest vermieden werden (Theorie! In der Praxis wird das mit dem Limit leider oft genug nicht so genau genommen). Prinzipiell sollte es auch eine Möglichkeit geben, den Pegel anzupassen, falls dieser wirklich zu niedrig ist - die technische Möglichkeit bietet eigentlich jedes (vernünftige) Setup, zum Beispiel im Controller oder Pult (ich weiß nicht wie häufig das in Clubs gemacht wird, aber bei uns gab es, zumindest wenn es größer wurde und auch etwas mehr Geld vorhanden war, nicht selten noch ein "Nicht-DJ" - Pult, um eventuelle Schwächen auszugleichen oder anstatt eines Controllers - außerdem erlaubt das einen nahtlosen Übergang, ohne müsste ja erstmal das eine Pult/der DJ-Controller abgesteckt werden)
Das Problem ist meistens eher, dass kein fähiger Techniker da ist, der das unfallfrei hinbekommt....

Jede Anlage ist anders ausgelegt, nahezu jedes Gerät (leicht übertrieben) kann verschiedene Pegel ab, im Großen und Ganzen ist jede Anlage einmalig.
Ich habe bis jetzt noch KEIN EINZIGES Gerät gesehen, welches symmetrische Ausgänge hat und nicht in der Lage war, eine PA ins clipping/limit zu fahren.

In der Praxis:
Sofern man nicht mehrere Geräte hintereinander anschließt (Amprack einstellen, Studio einrichten), hat man eigentlich selten Probleme mit zu wenig Pegel und falls doch, gibt's immer irgendwo die Möglichkeit, einen Gain-Regler hochzudrehen.
Auf den meisten Geräten stehen die Pegel auch gar nicht drauf, auswendig können die auch nur die wenigsten, das heißt auf der Bühne und im Club lernt man, das nach Gefühl zu machen (was in der Regel absolut ausreichend ist - wie gesagt, ich rede von einzelnen Geräten, nicht von einer ganzen Kaskadierung, diese sollte vorher in Ruhe eingestellt werden und dann am besten gesperrt werden!).

Zum Thema mit der Anleitung:
Das ist der gleiche Pegel, der bei RCA angegeben ist, was keinen Sinn macht, sofern da eine echte Symmetrierung stattfindet (was nicht zwingend getan werden muss). Allerdings tippe ich eher auf einen Tippfehler.

Auch denke ich, dass du im Netz sehr viele Meldungen/Erfahrungen dazu finden würdest, wenn das wirklich ein Problem wäre.
FlorianKl
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Nov 2018, 20:02
Vielen Dank für die schnelle und ausfühliche Antwort! Der Controller ist ja ganz neu, aber ja, es sollte dazu massig Meldungen geben, wenn das ein echtes Problem wäre.
Eine Lösung mit einem "Nicht-DJ-Pult" ist natürlich einfach, ich halte bei meinen nächsten Clubbesuchen mal die Augen offen, was ich alles so erspähen kann. Ist echt ein spannendes Thema für mich.

Vielleicht nerve ich auch NI's Support, ob das ein Tippfehler ist, bevor ich den Controller kaufe. Aber jetzt bin ich schon mal beruhig, Dankeschön nochmal!
Zalerion
Inventar
#4 erstellt: 10. Nov 2018, 02:52

ich halte bei meinen nächsten Clubbesuchen mal die Augen offen


Viel Spaß/Erfolg! Musst nur hoffen, dass der interessante Part nicht irgendwo weggeschlossen ist - was in aller Regel die beste Lösung ist


Vielleicht nerve ich auch NI's Support, ob das ein Tippfehler ist, bevor ich den Controller kaufe

Halte ich für eine gute Idee - da merkst du auch gleich, ob der Service von denen taugt oder ihnen die Kunden egal sind
Im Endeffekt kannst du aber auch bei einem der Musikhändler bestellen - 30 Tage Rückgaberecht sollten reichen, um das Teil zu testen -kannst ja mal so in einen Club spazieren und fragen, ob du das testen darfst, außerhalb der Öffnungszeiten.
Gleichzeitig kannst du auch nach der vorhandenen Ausstattung schauen/fragen.
Kontakte sind sowieso das A und O und wenn du es Ernst meinst wird für eine ganze Weile Klinken putzen deine Hauptbeschäftigung sein, bevor dich ein Club nimmt, bei dem dich nicht nur deine von dir mitgebrachten Freunde hören

Viele Clubs haben übrigens auch ein DJ-Pult installiert, da kannst du dann einfach via Cinch rein und deren Vorverstärker nutzen. Wenn die ein "einigermaßen" aktuelles Pioneer oder A&H haben (das sind die meist verwendeten), ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass dort sogar eingebaute Soundkarten drin sind - dann musst du nur noch ein USB kabel anstecken und in der Software entsprechend den Master dahin schicken.
Auch die Option eine (zusätzliche) externe Soundkarte zu verwenden, steht dir immer offen, auch wenn das natürlich etwas das Prinzip des AIO Controllers untergräbt.
Die Soundkarte sehe ich eher als extra, wichtig ist, dass du mit der Bedienung klar kommst (und da sollte man sich auf jeden Fall alle Möglichen Optionen ansehen) denn das ist dein Werkzeug (Gerade bei den AIOs kann man später sehr wenig ändern. Wenn man modular geht, gibt es deutlich mehr Möglichkeiten).
Alles andere kann man irgendwie anders lösen.
FlorianKl
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Nov 2018, 23:36
Ich habe lange darüber nachgedacht ein modulares Setup aufzubauen, eben weil es flexibler ist. Ich will aber auch bei einem Setup mit Laptop bleiben, zwei Player plus Mixer sind mir nämlich nicht nur zu teuer, sondern auch zu groß für meine kleine Studentenwohnung. Ich könnte trotzdem ein modulares Setup nehmen, z.B. mit einem Xone 43C und zwei Kontrol X1. Das ist aber über 100€ teurer als der Kontrol S4 und bei letzterem ist die Hardware auch noch genau auf Traktor zugeschnitten. Deswegen überwiegen für mich die Vorteile beim S4, zumal der gerade erschienen ist, ich denke das ist einfach auch ein guter Zeitpunkt für den Kauf. Das Layout finde ich wie gesagt auch sehr gut und übersichtlich.

Einfach mal mit dem Controller in einen Club spazieren wäre bestimmt lustig, ich glaube ich warte aber noch etwas damit, bis ich komplett damit zufrieden bin was ich so produziere Wenn ich mich an die neue Hardware gewöhnt habe werde ich mich aber in die Richtung umsehen, mal in einem Club aufzulegen ist schon mein langfristiges Ziel.


[Beitrag von FlorianKl am 12. Nov 2018, 23:37 bearbeitet]
Zalerion
Inventar
#6 erstellt: Gestern, 00:29
Musst ja nicht zwingend einen Mixer kaufen.
NI X1 und NI Z1 zusammen liegen bei 370€, sind klein und kompakt und zusammen hast du prinzipiell die volle Funktion der AIOs, nur ohne Jogwheels (dafür gibts da so einen Touchstrip) und Traktor sollte da auch ganz gut integriert sein Dann könnte man noch durch das F1 erweitern.
Ist halt ein ganz anderes Feeling, Vorteile die ich bei AIO sehe, sind "nur ein Kabel" und die komplette Symmetrie - es ist vermutlich einfacher sich daran zu gewöhnen.
(Oder etwas größer/teurer gibts auch noch z2 und d2)

Ich kenne mich da nicht so genau aus, was es da alles gibt, leider scheint die Auswahl auch nicht so riesig zu sein.
Viele der CD Spieler können inzwischen auch als Controller verwendet werden, vermutlich haben diese dort den Markt etwas abgewürgt - Konkurenz gibts da kaum. NI, dann ein bisschen was von A&H und AKAI, ein paar Spielereien von Reloop und Konsorten und von Behringer die Budget-Reihe, die leider ziemlich gescheitert ist und nur noch wenige anbietet.

Sehr coole Sache ist, wenn man dann häufiger unterwegs ist:
Viele Clubs sollten CD-Spieler haben, die auch das Midi-Interface unterstützen. Dann muss man nur noch ein Zentrum mitbringen (X1 oder Z2).


Ist wirklich alles Geschmackssache. Ich habe das eine zeitlang hobbymäßig und aus Spaß gemacht. Hatte ein Pult. Dann nach und nach ein paar von den Behringer Controllern dazu, hat sich eben so ergeben. Wo ich schonmal gespielt hab, gabs ein Pioneer Pult erst ohne, dann mit Interface und auch CD-Spieler erst ohne, dann mit Interface - da hab ich dann nur noch das mitgenommen, was ich wollte. Und es hat mich kein Vermögen gekostet - die Ambitionen das mal professionell zu machen, waren bei mir aber nie da.
Da waren auch häufiger welche mit Controllern. Bei manchen hats geklappt, andere hatten Platzprobleme (weil das Pult ja immernoch da stand, falls mal gewechselt werden muss oder jemand kein XLR Out hatte, oder weil darüber die zweite Anlage mit angesteuert wurde, oder...)

Wenn ich jetzt nochmal von Vorne anfangen würde, gäbe es für Hobby vermutlich einen etwas besseren AIO von Numark, für Pro(Ambitionen) was modulares. Ich schrecke allerdings auch nicht davor zurück, eventuell den kompletten Controller selber auf meine Wünsche zu programmieren! (Weiß nicht wie einfach/schwierig das in Traktor ist, VDJ bietet da aber unglaublich viele Möglichkeiten)
FlorianKl
Ist häufiger hier
#7 erstellt: Gestern, 18:37
Ich habe im Moment einen Pioneer DDJ-RB Controller. Ich will auf 4 Channel aufrüsten, damit sind der Z1 und der Z2 raus. Der Z2 hat zwar theoretisch 4 Decks, ich will aber für alle Decks eine separate Mixersektion. Ob Jogwheels oder Touchstrip ist mir prinzipiell egal, bei meiner Musikrichtung passt beides.

Professionell will ich das auch nie machen, dafür macht mir mein Studium zu viel Spaß. Ich suche einfach ein möglichst kompaktes 4-Channel-System, mit dem ich in kleineren Clubs nicht direkt ausgelacht werden würde. Und da passt der Kontrol S4 Mk3 glaube ich schon ganz gut.

Ich würde auch einen Controller selber mappen, wenn das nötig wäre. Aber warum kompliziert, wenn es auch einfach geht?

Jedenfalls vielen Dank für den ganzen Input! Ich werde mir das ganze noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, bis ich bestelle wird es auch noch etwas dauern.
corell95
Stammgast
#8 erstellt: Gestern, 19:17
Hi Florian,
erstmal Respekt für dein ausführliches, in ganzen Sätzen ausformulieres und konkret fragendes Eingangsposting. Ist hier keine Selbstvertändlichkeit!

[quote] Nach meinem Verständnis ist die Spannung, die am Main Out rausgeht (und die in Club PA rein) so normiert, dass +4 dBu das maximale durchschnittliche Level sind. Das entspricht 1.228 Volt
[/quote]
Das ist leider nicht das Fall. +4dBu sind die Norm im Producing und generell im Studio Bereich.
Als Norm für den Ausgangspegel von Club DJ Mixern haben sich +22dBu etabliert, was einfach daran liegt, dass dies der maximale Augangspegel der langzeitigen Marktführer ist (Xone 92, DJM 900).
Neuerdings gibt es leider vermehrt Mixer, die sogar da nochmal drüber liegen, wie zB der Xone 43C mit seinen 28dBu [i](diese Tatsache und noch andere interne Pegel Probleme machen diesen Mixer btw. zu einem Hobby Gerät und für professionellen Gebrauch nahezu unbrauchbar. Ich habe 3 Jahre immer wieder mit diesem Mixer gearbeitet und hatte nur Ärger! Außerdem muss man sich mal überlegen, was das für ein Schwachsinn ist: +28dBu sind 19,5 V, was bereits 50 W an 8 Ohm bedeutet. Du kannst also deine Home Anlage direkt dort anschließen, ohne Verstärker...)
[/i]
Zur Datenblatt Angabe: Der nominelle Wert ist der Ausgangspegel, wenn Input und Output Gain "auf 12 Uhr" stehen und der Input voll ausgefahren wird.
Der Maximale Ausgangspegel wird erreicht, wenn du den Output Gain / Master voll aufdrehst.
Es geht also NICHT um RMS Pegel und Transienten.

[quote]
Jetzt ist meine Frage: Ist das ein Tippfehler im Datenbaltt beim S4? Das würde ja sonst bedeuten, dass der Verantwortliche für die Anlage im Club das Level erhöhen muss, wenn ich mit meinem S4 in den Club spaziert komme
[/quote]
Ich kenne den Controller nicht, also kann es sich durchaus auch um einen Fehler handeln.
Ich denke aber vielmehr, dass endlich mal ein Entwickler wirklich nachgedacht hat und der max Pegel von "nur" +1dBu aus folgendem Grund gewählt wurde:
Es wird in einem einigermaßen professionellen Club niemals vorkommen, dass ein DJ seinen eigenen Controller mitbringt und diesen Anstatt des dort verbauten Mixers verwendet. Das würde ja heißen, dass der Betrieb für einen Umbau unterbrochen werden muss, der DJ selber die Kabel ziehen und wieder einstecken muss (Gefahr der Falschverkabelung, Lautes Knacken o.ä. bei Klinke Steckern usw.). Viele DJS besitzen quasi kein technisches Know How und der Club Techniker wird einen Teufel tun, jmd. Fremden an seine Verkabelung ran zu lassen. Außerdem müsste er dann am DSP den Eingangspegel anpassen, Dämpfungsglieder entfernen/hinzufügen etc. Darauf hat niemand während des Club Betriebs Lust! Wenn du der Promoter der Partys bist und vor der VA mit dem Techniker besprichst, dass dein Controller für alle DJs des Abends genutzt werden soll, kann das evt mal funktionieren.
Die Praxis sieht so aus, dass du deinen mitgebrachten Controller an einen Input Kanal des Main Mixers (in Techno Clubs ist das quasi immer der DJ Mixer) stecken wirst. D.h. der maximale Ausgangspegel des Controllers liegt im besten Fall in der Nähe des Ausgangspegels eines anderen Zuspielgerätes am Line Eingang, insbedondere CDJs etc. um den Input Gain nicht extrem verstellen zu müssen. Wenn der Controller viel mehr Pegel ausgeben würde, müsste in diesem Fall der Master Out des Controllers deutlich gedrosselt werden, was die Qualität des DAC verschlechtern würde (DACs fährt man im besten Fall nahe des Maximums, um eine größtmögliche Bit Tiefe zu erreichen.
In dem Fall denke ich also : Its not a bug, its a Feature.


[Beitrag von corell95 am 13. Nov 2018, 19:21 bearbeitet]
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