Ravel: Bolero u.a. (Anima Eterna)

Ich dachte, die gibt es schon länger. Oder vielleicht habe ich auch nur die Ankündigung gesehen.
Das interessiert mich auf jeden Fall. Ich war von Immerseel's Rimsky-Korsakov/Borodin-Album total beeindruckt. Eigentlich hatte ich mir das nur mal so aus Interesse anhören wollen, aber die Aufnahme ist musikalisch wirklich herausragend.
Es gibt wohl auch ein Liszt-Album mit diesem Team. Das würde ich auch gerne mal hören.
Frage: Wo kommt bei Ravel das Sarrusophon vor? Am Anfang des Concerto? Ich weiss, dass bei L'heure espagnole eins vorgeschrieben ist, ich dachte aber immer, dass das Solo am Anfang vom Concerto pour la main gauche ein Kontrafagott zum Einsatz kommen soll (also von Ravel so geschrieben, nicht wie bei Dukas' L'apprenti sorcier, wo auch ein Sarrusophon verlangt wird, welches aber immer mit dem Kontrafagott ersetzt wird). Bitte erklären!

JohnD schrieb:

Doch schon im einleitenden Bolero zeigt sich, wozu das führt: die Mixturen Ravels haben noch nie so stimmig geklungen wie hier!

WOHER bitte schön willst Du das wissen? Solche Pauschalaussagen lassen Dich auch in bezug auf alle anderen Beobachtungen wenig glaubwürdig erscheinen ...

Das größte, das tollste, das außerungewöhnlichkaumglaublichunwahrscheinlichgeilste ... Geht's nicht auch ne Nummer kleiner? Bestimmt gibt es mehr als eine glaubwürdige Lesart. Und glaubwürdiger als glaubwürdig geht nun mal nicht.

Von allen diesen Teilen gibt es zig brillante Einspielungen. Aber diese hier macht alle anderen ungeschehen ???

Gruß, Thomas

Himmel...
Warum gleich so aufgeregt?
Nur weil im Überschwang momentanen Gefallens mal des Lobens (vielleicht!) zu viel getan wird?

JohnD schrieb:

Außerdem, ich vergaß, spielt er den Bolero im Tempo wie Ravel selbst und nicht Minuten schneller oder langsamer wie andere das oft machen.

So etwas nennt man Interpretation.

Sorry, aber wenn das Dein Verständnis von Musikmachen ist, kann ich Deine ganzen Kommentare nicht ernst nehmen.

Gruß, Thomas

sound67-again schrieb:

WOHER bitte schön willst Du das wissen? Solche Pauschalaussagen lassen Dich auch in bezug auf alle anderen Beobachtungen wenig glaubwürdig erscheinen ... Das größte, das tollste, das außerungewöhnlichkaumglaublichunwahrscheinlichgeilste ... Geht's nicht auch ne Nummer kleiner? Bestimmt gibt es mehr als eine glaubwürdige Lesart. Und glaubwürdiger als glaubwürdig geht nun mal nicht.

sound67-again schrieb:

So etwas nennt man Interpretation. Sorry, aber wenn das Dein Verständnis von Musikmachen ist, kann ich Deine ganzen Kommentare nicht ernst nehmen.

Ich hoffe mal, dass das alles nicht so ganz ernst gemeint ist. Denn wenn doch, würde das bedeuten, dass wir, Deiner eigenen Aussage nach, alle *Deine* Beiträge nicht ernst nehmen können und sollten.

"kein Vibrato - Thema verfehlt, 6 - setzen"
"eklatant schlecht, eine der schlechtesten Orchesterleistungen, die ich je gehört habe"
(freihand zitiert, vielleicht nicht ganz wortgenau)

u.v.ä.m. - Du selber bist der Meister des Pauschalurteils, normalerweise der Pauschal*ver*urteilung.

JohnD hat offensichtlich einiges in dieser Aufnahme gefunden, was ihn begeistert und was er für mitteilens- und empfehlenswert hält. Er führt ja auch einige Details an, die ihm positiv aufgefallen sind, und lobt das nicht nur irgendwie pauschal unkritisch.

Dafür vielen Dank, ich freue mich immer, wenn Leute mal was neues entdecken, dafür offen sind, und sich dafür genug begeistern, um die Begeisterung mit anderen zu teilen und ihnen das empfehlen zu wollen.

Trotzdem will ich jetzt aber noch genauer wissen, wie das mit dem Sarrusophon bei Ravel nun ist (s.o.)!

M_on_the_loose schrieb:

"eklatant schlecht, eine der schlechtesten Orchesterleistungen, die ich je gehört habe" (freihand zitiert, vielleicht nicht ganz wortgenau)

Freihand, genau: "Eine der schlechtesten Full-Price CDs, die ich je gekauft habe" Und dazu stehe ich. Von einem der "schlechtesten Orchesterspiele" war nie die Rede.

Allerdings: Die Orchesterleistung habe ich gemessen am Renomée des Orchesters MET Orchesters als "eklatant misslungen" bezeichnet. Und das ist sie auch. Das ist weder ein Pauschalurteil noch eine Anhäufung von Superlativen. Noch dazu weise ich darauf hin, dass es sich um ein persönliches Urteil handelt. JohnD stellt alles als Fakt in den Raum.

Dafür vielen Dank, ich freue mich immer, wenn Leute mal was neues entdecken, dafür offen sind, und sich dafür genug begeistern, um die Begeisterung mit anderen zu teilen und ihnen das empfehlen zu wollen.

Ich tue dies ununterbrochen selbst, da ich immer neue Musik höre. Nur vermag ich einem gewissen naiven Optimismus nicht zu folgen, nach dem alles vorangegangene als unbedeutend allenfalls "passabel" abgetan wird:

Sicher wird es wieder einige Idioten geben, die das nicht hören oder die es nicht interessiert, und es wird noch hunderte andere passable oder schöne Aufnahmen geben.

Boulez "Bolero" z.B. kann also maximal "passabel" sein. Soso. Aha. Da muss er wohl sein ganzes Interpretenleben daran verschwendet haben, denn erst Immerseel hat die Erleuchtung gehabt?

Ganz abgesehen von dem erfrischend liberalen, aufgeklärten und charmanten Urteil über alle Hörer, die dies anders wahrnehmen:

Sicher wird es wieder einige Idioten geben, die das nicht hören ...

Reizend. Sehr belebend.

Gruß, Thomas

Hallo zusammen,

M_on_the_loose schrieb:

JohnD hat offensichtlich einiges in dieser Aufnahme gefunden, was ihn begeistert und was er für mitteilens- und empfehlenswert hält. Er führt ja auch einige Details an, die ihm positiv aufgefallen sind, und lobt das nicht nur irgendwie pauschal unkritisch.

daß JohnD die Aufnahme lobt, ist kein Problem,

nicht tragbar ist es hingegen, daß er jene beleidigt, die nicht mit ihm konform gehen.

Dergleichen bitte ich in Zukunft zu unterlassen.

Gruss

Hallo zusammen,

JohnD schrieb:

Endlich erschienen: die langersehnte Ravel-Platte von Anima Eterna: ... wie immer hat Jos van Immerseel alles getan, um ein restlos originales Bild zu schaffen...

da sind wir ja wieder bei der Beschwörung des Originals, des Originalen.

Was ist denn das Original?
Bei einem Werk der bildenden Kunst, einem Gemälde z.B. ist das klar, aber was ist das Origninal eines musikalischen Werks?
Ravels eigene Aufnahme von 1930 etwa?

Ist das Originalklang, wenn Anima Eterna auf alten Instrumenten in einem modernen Saal spielt?


Gruß

Sorry, sound, aber wenn Du die Aufnahme gehört hättest, wüsstest Du warum ich das so sehr lobe.
Weil nämlich keiner ohne Vibrato spielt, hört man auch nicht, wie diese Mixturen auch anders klingen können.
Immerseel hat das erstmals (!) gezeigt und mein Lob ist berechtigt. Außerdem, ich vergaß, spielt er den Bolero im Tempo wie Ravel selbst und nicht Minuten schneller oder langsamer wie andere das oft machen.

EDIT: Sicher wird es wieder einige Menschen geben, deren musikalisches Verständnis nicht ausreicht, sich in die Intention des Komponisten hineinzuversetzen, die das nicht hören wollen oder die es nicht interessiert - und es wird noch hunderte andere passable oder schöne Aufnahmen geben - trotzdem hat Immerseel wirklich eine Türe geöffnet.

Kauf\\\'s Dir, hör es Dir an.

@M_LOOSE: Das Liszt-Album ist ebenfalls absolute klasse, auch klangtechnisch. Zudem eine tolle Werkauswahl.


@sound: wenn Du genau gelesen hättest: Ich schrieb "Passable oder schöne Aufnahmen". Du scheinst gerne die Dinge absichtlich falsch zu verstehen.

Um es nochmal klar zumachen: Jeder Dirigent hat das Recht sich gegen Ravels strikte Tempovorschrift (17 minuten) hinwegzusetzen. Er muss aber auch damit leben, dass er damit dem Komponisten ans Bein pinkelt.

Nochwas zum Thema Originalklang.

Niemand kann die Aufführungen von damals wiederherstellen. Allen die Veränderung der Akustik durch die barocke Garderobe des Publikums wird sicher schon die Klangeigenschaften eines Saales maßgeblich beeinflussen.

Dennoch geht es hier um etwas ganz anderes: Klangfarben so wiederherzustellen, wie sie der Komponist zur Verfügung hatte.

Dass das nicht jedem gefällt, darf sein, aber nicht jedoch darf sein, dass man die Originalklangbewegung als Irrweg bezeichnet.

Auch in der Malerei oder der Archäologie gibt es dieses Phänomen. Was waren die "Kunstliebhaber" schockiert, als man ihnen restaurierte Fresken präsentierte. Poppig bunt!!! Das darf doch nicht sein! Die jahrhundertelang verblichenen und abgeblätterten Farben seien die Intention des Malers gewesen.

Oder antike Skulpturen. Seht Euch das an:

Hallo zusammen,

JohnD schrieb:

Um es nochmal klar zumachen: Jeder Dirigent hat das Recht sich gegen Ravels strikte Tempovorschrift (17 minuten) hinwegzusetzen. Er muss aber auch damit leben, dass er damit dem Komponisten ans Bein pinkelt.

Komponisten mit genauen Tempoangaben (Bartok, Strawinsky) sind als Interpreten eigener Werke oft von der Partitur abgewichen. Beide haben das auch noch dahingehend kommentiert, daß die Abweichung eine Verbesserung darstelle.

Auch Pierre Boulez sagt heute, er sei früher zu oft zu stur dem Notentext gefolgt.

Gruß

JohnD schrieb:

EDIT: Sicher wird es wieder einige Menschen geben, deren musikalisches Verständnis nicht ausreicht, sich in die Intention des Komponisten hineinzuversetzen, die das nicht hören wollen oder die es nicht interessiert

Stop. Das heisst "Idioten", nur etwas verklausuliert. Du hast also das absolute Gehör, und Immerseel hat die absolut richtige Interpretation gefunden?

Und wer das nicht so sieht, der ist eben unmusikalisch, oberflächlich und uninteressiert. Auf Interpreten- wie auf Hörerseite. Wieso haben die Interpreten nicht versucht, das Original "nachzustellen"?

Sorry, aber dergleichen ist nicht ernst zu nehmen. Es hat sich nichts geändert.

Ich habe übrigends in dieses Album reingehört, wenn auch nur im Saturn, und zunächst auch den Kauf erworgen. Ganz abgesehen von der grundsätzlichen Fragwürdigkeit des kramphaften Versuchs, Instrumente aus der Zeit der Uraufführung zusammenzustellen um einen nicht belegbaren "Originalklang" herzustellen ist übrigens noch sehr die Frage, ob Ravel bspw. nicht einen modernen Steinway Concert Grand bevorzugt hätte. Ich glaube kaum, dass das Klavierkonzert für die linke Hand speziell mit Ausrichtung auf diesen einen 1905er Flügel erfolgt ist, oder? Aus solchen und anderen Überlegungen ist der "Originalklangversuch", so will ich es einmal nennen, durchaus hinterfragbar. Beim Querhören klang das Ganze recht frisch, aber sehr leicht (zu leicht?), und doch eher emotional neutral.

Um es nochmal klar zumachen: Jeder Dirigent hat das Recht sich gegen Ravels strikte Tempovorschrift (17 minuten) hinwegzusetzen. Er muss aber auch damit leben, dass er damit dem Komponisten ans Bein pinkelt.

Soso. Und wieder wie zuvor. Immerseel und du (oder du und Immerseel?) wissen also wie's geht. Andere "pinkeln den Komponistenm ans Bein". Eine erfrischend analytische Sichtweise. Demzufolge, und ich entschuldige mich für die Formulierung, müssen in der diskographischen Gesichte ganze Ozeane an Ravels Bein gepinkelt worden sein. Oder?

Dass das nicht jedem gefällt, darf sein, aber nicht jedoch darf sein, dass man die Originalklangbewegung als Irrweg bezeichnet.

Dieses Vorurteil wäre vielleicht weniger verbreitet, wenn nicht andererseits manche Originalklangverfechter, so wie Du es oben auch tust, ihr Vorgehen als allein seeligmachendes Musikmachen verkaufen würden. Noch schlimmer ist: Du merkst es nicht mal, sondern wiederholst es. "Passable, auch schöne Aufnahmen" - aber dann ja wohl nicht "richtige"?

Ich finde auch, dass "Originalklang" im Hinblick auf Barock und Klassizismus eine sinnvolle Alternative sein kann, aber "Wahrheit"? Das ist mir zu billig.

Gruß, Thomas

Link vergessen:

http://www.stmwfk.ba...03_4_aviso_40-45.pdf

Soviel zum Thema Original.

Franz-J. schrieb:

Auch Pierre Boulez sagt heute, er sei früher zu oft zu stur dem Notentext gefolgt. Gruß

Andere Dirigenten sagen: Der Komponist hat immer recht.

sound67-again schrieb:

Beim Querhören klang das Ganze recht frisch, aber sehr leicht (zu leicht?), und doch eher emotional neutral.

Das hörst du in 30 sec.? Respekt ;-)

Soso. Und wieder wie zuvor. Immerseel und du (oder du und Immerseel?) wissen also wie's geht. Andere "pinkeln den Komponistenm ans Bein". Eine erfrischend analytische Sichtweise. Demzufolge, und ich entschuldige mich für die Formulierung, müssen in der diskographischen Gesichte ganze Ozeane an Ravels Bein gepinkelt worden sein. Oder?

Na, wenn sogar der Ravel sich über gehetzte Tempi beim Bolero beschwert hat? ;-)

Dieses Vorurteil wäre vielleicht weniger verbreitet, wenn nicht andererseits manche Originalklangverfechter, so wie Du es oben auch tust, ihr Vorgehen als allein seeligmachendes Musikmachen verkaufen würden. Noch schlimmer ist: Du merkst es nicht mal, sondern wiederholst es. "Passable, auch schöne Aufnahmen" - aber dann ja wohl nicht "richtige"?

Natürlich kann man auch Wahrheit herstellen, wenn man Kompositionen bearbeitet.
Aber wenn dadurch die Intention des Komponisten nicht mehr vorhanden ist, handelt es sich eben um eine Bearbeitung. Die Sinfonie Fantastique ist fast nur in Bearbeitungen zu hören, weil moderne Orchester nun mal nicht auf Ophicleiden spielen sondern auf Basstuben. Und auf Trompeten statt auf Kornetten. Und und und.
Das hört man und man muss den Sound schon sehr auf rotzig trimmen, damit die Fantastique so abgeht, wie der Herr Berlioz sich das vorgestellt hat.

Ich persönlich höre sehr gerne gute Interpretation auf anderen Instrumenten als den vom Komponisten verwendeten. Ich mag auch das neue Rameau-Album von Tzimon Barto.

Es geht aber um mehr: um die Faszination der Klangfarben. Und gerade Ravel ist sehr Klangfarblich orientiert und hätte auf modernen Instrumenten höchstwahrscheinlich einiges anders instrumentiert.

Hallo Musikfreunde,

sollte sich die Diskussion tatsächlich noch weiter versachlichen, dann könnte sie doch, soweit sie prinzipielle Fragen - die zwischen den wechselseitigen Schmähungen immer wieder angesprochen wurden - berührt, auch in diesem bisher wenig beachteten Thread fortgeführt werden, oder?

Historische Aufführungspraxis - Möglichkeiten und Grenzen


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo zusammen,

AladdinWunderlampe schrieb:

sollte sich die Diskussion tatsächlich noch weiter versachlichen, dann könnte sie doch, soweit sie prinzipielle Fragen - die zwischen den wechselseitigen Schmähungen immer wieder angesprochen wurden - berührt, auch in diesem bisher wenig beachteten Thread fortgeführt werden, oder? Historische Aufführungspraxis - Möglichkeiten und Grenzen

das würde ich auch begrüßen.

JohnD schrieb:

sound67-again schrieb: Beim Querhören klang das Ganze recht frisch, aber sehr leicht (zu leicht?), und doch eher emotional neutral. Das hörst du in 30 sec.? Respekt ;-)

Unser Saturn (Berger Str.) hat zufällig CD-Player, an denen man so lange hören kann, wie man will - bzw. so lange, bis man vom Hintermann in der Schlange gelyncht wird.

Aber Du weisst ja wieder besser ...

Und da schien mir die Immerseel-Lesart ein bischen zu wenig explosiv.

Gruß, Thomas

Hmmm ich finde nicht, dass Immerseel der Druck fehlt. Andererseits klingt er wesentlich strukturierter und durchdachter im Klang.
Und das ist es doch was wir bei Ravel so gerne hören.

Das Konzert geht doch extrem ab! Habe mehrere AUfnahmen, noch Léo Ferré und Boulez. Vermisse bei Immerseel nichts.

Mein Punkt war eigentlich nur, dass wir alle oft, wenn wir uns für Musik oder Aufnahmen oder Aufführungen allgemein begeistern, dass in emotional unterstrichenen Begriffen ausdrücken. Man kann das alles sowieso nicht genau in Worte fassen! Daher bringt es nichts, alles so auf die Goldwaage zu legen.

Hallo zusammen,

gerade gelesen:

Klassik Heute Rasmus van Rijn (07.12.2006)

... ein provozierend entspanntes Musizieren und eine in jeder Hinsicht unangestrengte Entfaltung des genialen Entwicklungsprozesses paart sich mit derart aufregenden Klangkombinationen und einer solch fabelhaften Akustik, daß ich schon dieses einen Werkes wegen dringend empfehlen möchte, die CD anzuschaffen, bevor die Drogenbeauftragten der Bundesregierung darauf aufmerksam werden – sie macht süchtig! ...

Gruß

Unglaublich, dieser Rasmus van Rijn!

Völlig übertriebene Rezension, stellt sie doch als Fakt hin, was doch ganz subjektiv ist.
Ein anderer mag die Aufnahme sicher abscheulich finden, das muss der Rezensent doch erwähnen.

Du warst doch selbst von der CD total begeistert. Oder jetzt wieder doch nich?

Oh, Entschuldigung, hab vergessen die Ironie anzukündigen.

Hallo zusammen,
ich muß gestehen, daß mich kontrovers diskutierte Aufnahmen neugierig machen.
Vielleicht erwartet uns ja eine spannende neue Hörerfahrung, wie seinerzeit für mich bei der Veröffentlichung von Norringtons erstem Beethovenzyklus mit den LCP, anfechtbar in mehrerer Hinsicht, aber aufrüttelnd anders.

Vermutlich werde ich mir die CD demnächst mal anhören.

Gruß

Hallo JohnD

kannst du herausfinden ob Anima Eterna den Bolero mit der antiphonischen Violinaufstellung (1. Vl links, 2. Vl. rechts) spielt?
Es gibt hier eine aussagekräftige Stelle, die eindeutig diese (auch "deutsche" genannte) Aufstellung voraussetzt (für Partiturbesitzer ab Ziffer 13):
vierfach geteilte 1. und 2. Violinen, die jeweils genau das gleiche zu spielen haben, nämlich das Thema in parallelen Akkorden. In der üblichen amerikanischen Aufstellung hätte sich Ravel diese ungewöhnliche Teilung glatt sparen können und je zwei Stimmen den 1., zwei Stimmen den 2. Violinen geben können, es macht nämlich akustisch keinen Unterschied. Er wollte aber offensichtlich gerade, daß die Violinakkorde über die ganze Breite der Bühne erklingen. Ähnlicher Effekt an anderer Stelle, wo die Violinen das Thema einstimmig spielen. Wenn alle Violinen links sitzen, klingt es immer etwas "beschnitten", anstatt gesteigert mit voller Orchesterbreite zu erklingen. Ich warte seit Jahren auf eine Einspielung, die den Intentionen Ravels diesbezüglich gerecht wird.

Gegenüber Anima Eterna bin ich etwas kritisch seitdem ich bei einer Mozart-Sinfonie die amerikanische Aufstellung konstatieren mußte. So wahnsinnig Original ist das dann doch nicht. Hoffentlich haben sie inzwischen dazugelernt.
Leider habe ich keine Vorhörmöglichkeit.

Gruß, Khampan

Gerade habe ich die Pavane, die von vielen Kritikern in Immerseels Interpretation besonders hervor gehoben wird, mit der Aufnahme von André Cluytens/Orchestre de Paris Conservatoire (1963) verglichen und bin zum Entschluss gekommen, dass die neue Aufnahme von Cluytens deklassiert wird. Wenn die Pavane Traurigkeit evoziert, wie ein Kondukt wirkt, dann bei Cluytens. Sicher trägt das wesentlich langsamere Tempo dazu bei (er benötigt über eine Minute länger), aber auch die Durchhörbarkeit ist viel mehr gegeben. Cluytens Pavane berührt das Herz.

Unterm Strich steht für mich die Immerseel-Aufnahme als eine willkommene, durchaus neue Aspekte aufzeigende Bereicherung meiner umfangreichen Ravel-Diskographie. An die Spitze kann sie sich nicht setzen.

Dass der Klang der Testament-Reissues (LP) deutlich körperhafter, plastischer ist, kommt noch hinzu.

Die Klangqualität könnte zu dem wenig körperhaften Eindruck, den ich auch beim Probehören hatte, beitragen.

Schwierigkeiten machte mir von Anfang an nicht die Botschaft, dass es sich um eine tolle Aufnahme handelt. Sondern die, dass alles davor nur "passabel" oder allenfalls "schön", aber nicht "richtig", d.h. im Interesse des Komponisten sein kann. Denn JohnD wird kaum Ravel persönlich gefragt haben können.

Gruß, Thomas

Frage: "lydian" ist genauso der Meinung, dass er besser weiss, was Ravel eigentlich genau wollte, und dass das von Cluytens eindeutig besser getroffen wird als von Immerseel.
Warum aber fällst Du ihn jetzt nicht auch an?

M_on_the_loose schrieb:

Frage: "lydian" ist genauso der Meinung, dass er besser weiss, was Ravel eigentlich genau wollte [...]

Entweder habe ich mich blöd ausgedrückt oder M_on_the_loose verdreht hier etwas. Was ich mit der Pavane assoziiere, wird durch Cluytens besser ausgedrückt als durch Immerseel. Es ist ja bekannt, dass Ravel das Stück nicht als Programm-Musik verstanden haben wissen wollte, sondern dass ihm lediglich die Alliteration gefiel (das zumindest war seine Aussage). Auch ist eine Einspielung von Ravel in der ursprünglichen Klavier-Fassung bekannt (ich glaube, es war für ein Welte-Piano), wo er das Stück sehr rabiat, lieblos, herunderhudelt. Möglicherweise war ihm der Bekanntheitsgrad, den dieses doch recht harmlose Stück erreicht hat, zuwider (ähnliches trifft ja für den Boléro zu).

Also: Mir sagt Cluytens Aufnahme mehr zu. Was Ravel wollte, entzieht sich völlig meiner Kenntnis.

Meine Frage war igentlich an sound67 gerichtet. Ich persönlich habe überhaupt kein Problem damit, wenn sich Leute für Ihre Lieblingsaufnahmen begeistern und das in enthusiastischen Farben schildern.
Ich habe mich nur gewundert, warum sound67 JohnD gleich in die Wade gebissen hat, aber Deine ähnlich emphatische Meinung ungestraft hat "durchgehen" lassen.

M_on_the_loose schrieb:

Frage: Wo kommt bei Ravel das Sarrusophon vor? Am Anfang des Concerto?

Falls Frage noch aktuell: Das Sarrusophon kommt in der Feria der Rapsodie Espagnole vor.
Am Anfang des Concerto kommt wie vermutet und wie in der Partitur vorgesehen ein Kontrafagott vor. Allerdings ist dieses von der Firma Heckel in Wiesbaden. Zwar vom Anfang des 20. Jahrhunderts, aber ein deutsches Fabrikat, obwohl im Beiheft drin steht, dass man sich viel Mühe gegeben hat, französische Fabrikate aufzutreiben.
Weiß da jemand mehr drüber (kann es sein, dass kein französisches Kontrafagott vom Anfang des 20. Jahrhunderts mehr aufzutreiben ist?).
Bin übrigens auch begeistert vom Klang dieser Immerseel-CD.

Naja, Heckel ist ja nicht irgendein Hersteller aus Deutschland. Das waren Spitzeninstrumente und gerade die Kontrafagotte scheinen doch sehr prima gewesen zu sein. Hauptsache aus der Zeit.

lydian schrieb:

sondern dass ihm lediglich die Alliteration gefiel (das zumindest war seine Aussage).

meintest du Assonanz (infante - defunte)?
EDIT Hüb': HF-Code gefixt.

Na, eine Assonanz scheint mir das auch nicht zu sein, jedenfalls stimmen weder die Vokale noch die Konsonanten überein. Dass es um "infante" und "défunte" geht, ist klar, Wie man das nennt, möge uns doch ein Deutsch- oder Französischlehrer beibringen. Ein Gleichklang ist es nicht, nur fast. Für den Musikgenuss ist es jedoch unerheblich.

JohnD schrieb:

Naja, Heckel ist ja nicht irgendein Hersteller aus Deutschland. Das waren Spitzeninstrumente und gerade die Kontrafagotte scheinen doch sehr prima gewesen zu sein. Hauptsache aus der Zeit.

Nicht unbedingt. Dt. und fr. Fagotte klingen *sehr* unterschiedlich, man kann die nicht einfach so zusammenschmeissen, besonders nicht, wenn es um eine Art Rekonstruktion eines annähernden Originalklangs gehen soll.
Ich hatte bereits in einem anderen Forum gefragt, wie klingt das Kfg. denn auf dieser Aufnahme? Wie sieht's mit den normalen Fg. aus? Dt. oder fr.?

Komisch, genau an der gleichen Stelle ist die Diskussion im anderen Forum auch abrupt abgerissen...
Hm...vielleicht wissen viele der "audiophilen" Experten gar nicht, was der klangliche Unterschied zwischen dt. und fr. Fagotten ist? Na ja, Hauptsache knallt gut, nicht wahr?

Nun habe ich diese CD etliche Male mit und ohne Partituren angehört, und das mit ständig wachsendem Genuß. Der musikalische Duktus, den Immerseel hineinbringt, die spezielle Farbigkeit der Instrumente und Aufführungspraxis und die kleine Streicherbesetzung machen einen erheblichen Unterschied - zum Vorteil der Werke. Immerseel übertreibt nichts, und das umfaßt auch die Zurückhaltung, die den Aufführungen eine Noblesse ohne Kühle verleiht. Insbesondere der Boléro baut - in diesem Tempo (Spieldauer 16'53) - seine Spannung in stolzer Haltung auf, ohne eben dies zur äußeren Gespanntheit werden zu lassen. Nur einen Tick schneller (z.B. Jordan - 14'44), und er wird zur beiläufigen Banalität.

Für mich das Sensationelle an der CD sind vor allem die Holzblasinstrumente, so durch und durch französisch habe ich schon lange keine Oboe mehr gehört, allenfalls in Aufnahmen aus einer Zeit, die noch vor-audiophil war. Ein kleines Wunder hört man in der "Pavane", wo doch tatsächlich ein Naturhorn das Solo spielt (die Partitur verlangt "Cors simples"), das proteusartige ständige Changieren der Klangfarbe verleiht dem Solo etwas Ungreifbares, Immaterielles.

@Khampan: zur Streicheraufstellung - die Violinen leider alle links, die Bratschen ganz erchts und die Violoncelli dazwischen, die Contrabässe aber überraschenderweise ganz links. Zwar sind "antiphonisch" instrumentierte Stellen bei Ravel selten, trotzdem wäre ein "breiter" Geigenklang auf beiden Seiten des Podiums ausgewogener. Überhaupt - und das wäre auch schon der letzte Kritikpunkt - ist die verwendete Streicherstärke mit 10-9-8-7-5 nicht ganz eine Festbesetzung und geht gerade bei den zusammen 28 Bläsern des Boléro im Tutti ziemlich verloren.

Was nun das Heckelsche Kontrafagott betrifft, so habe ich keine Idee, warum die das ausgesucht haben. Die verwendete Baßklarinette ist auch deutsch. Ein französisches Kontrafagott aus jener Zeit habe ich allerdings zum Vergleich noch nie bewußt gehört. Dieses hier hat im tiefen Register einen obertonig schnarrenden, "knarzenden" Klang, (Boléro" ab Ziffer 10) wie man ihn in dieser Prominenz heute auch oft bei den Wiener Philharmonikern hören kann. Ist für mich etwas Sinnliches, und eigentlich dem ähnlich was das Sarrusophon http://upload.wikime...0px-Sarrusophone.jpg in der Rhapsodie espagnole von sich gibt(nur ist dieses viel grundtöniger).

Soviel zu den Klängen. Insgesamt ist die Scheibe ein sinnliches Erlebnis der besonderen Art, und ich würde mir von diesen Kräften noch etwas Großes wünschen: das ganze Daphnis-Ballett. Und den Sacre wenn's geht.

Grüße,

laubandel

Edit (mehrfach versucht, einen funktionierenden Bildlink einzubauen, geht aber anscheinend nicht, muß man halt dem Link durch Klicken folgen)

Ja, ich würde mir auch einiges von diesem Ensemble wünschen, z. B. das andere Klavierkonzert von Ravel, die Nocturnes von Debussy, vielleicht noch etwas von Bartok?
Leider ist das nächste Projekt von Anima Eterna eine weitere Gesamtaufnahme der Symphonien Beethovens.

M.Loose: hast Du schon mal bewusst ein Französisches Kontrafagott von 1900 gehört? Das würde mich mal interessieren, wo da der Unterschied liegt. In meinem Instrumentenbuch steht, dass Frankreich keinen Anteil an der Entwicklung des Kontrafagott gehabt hat.
Vielleicht waren die einfach nicht so toll, auch wenn sie anders klingen. Vielleicht haben Französische Musiker gerne bei Heckel gekauft...
Das deutsche hier in der Aufnahme klingt ein bisschen wie das aus dem 17. Jahrhundert, das auf der Buxtehude-CD verwendet wird... ja ich weiß, das ist ein Subbasspommer



Hmmm dass Anima Eterna jetzt noch einen Beethoven macht, ist ärgerlich, weil es schon so viele gibt, bin aber dennoch sehr gespannt. Sicher finden die Leute trotzdem noch Zeit, nebenbei andere interessante Projekte zu verfolgen.
Eine Mahler-Sinfonie wäre doch nett, oder eine Richard-Strauss-CD.

Apropos, gerade gibt es die phänomenale Johann-Strauß-CD mit ZigZag-Katalog für wenig Geld im Handel!
Sehr empfehlenswert auch, weil Immerseel neben den bekannten Werken auch eine Reihe fast nie gespielter Nummern bringt, und auch Ouvertüren wie die zur Fledermaus. Lohnt sich.

Hallo Laubandel,

Laubandel schrieb:

Edit (mehrfach versucht, einen funktionierenden Bildlink einzubauen, geht aber anscheinend nicht, muß man halt dem Link durch Klicken folgen)

das Bild ist horiz. mit 800 pixel zu groß
Mehr als 640 lassen sich nicht direkt darstellen.

Mit dem Thumbnail auf der Seite wiki/Sarrusophone
geht's.



Oder per HTML:

<a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Sarrusophone.jpg/800px-Sarrusophone.jpg" target="_blank">
<img src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Sarrusophone.jpg/180px-Sarrusophone.jpg" alt="Vorschau" border="3">
</a>


Gruß

Hallo zusammen,

Samyucca schrieb:

Weiß da jemand mehr drüber (kann es sein, dass kein französisches Kontrafagott vom Anfang des 20. Jahrhunderts mehr aufzutreiben ist?).

kennt jemand eine CD in der dieses Instrument verwendet wird?
Der Klang des Fagotts auf alten frz. Orchesteraufnahmen (Orchestre national de l'ORTF etc.) unterscheidet sich von dem, den man z.B. von den Berlinern gewohnt ist. Ich habe das auf unterschiedliche Spieltechniken und andere Balance zuückgeführt (typisch frz. Orchesterklang, keine Verschmelzung mit dem Horn).

Gruß

Unterschiedliche Spieltechniken auch, aber es sind auch andere Instrumente, das frz. Buffet-System vs. das dt. Heckelsystem.

Dieser Artikel erklärt die Unterschiede kurz und gut:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bassoon

Ich habe mittlerweile ein bisschen rumgeforscht, noch nicht mit allzuvielen Ergebnissen, aber ich habe mittlerweile herausgefunden, dass Buffet zu Ravel's Zeiten auch Kfg. hergestellt haben, und einige dieser Instrumente sind noch erhalten.
Hören kann man das Buffet-Kfg. im Prinzip auf allen frz. Aufnahmen (wahrscheinlich auch bei Ansermet's OSR) vor mitte/ende der 60er. In den 70ern sind leider einige frz. Orchester auf Heckel umgestiegen, z.B. das Orchestre de Paris. Aber viele spielen noch Buffet, z.B. die Orchester von Radio France, das Orchestre National de France und Orchestre Philharmonique de RF. Ich muss mal die Aufnahme von Ravel's l.H. Konzert rauskramen mit Maazel und ONF, da kann man das Buffet-Kfg. am Anfang gut hören, vielleicht kann ich davon einen Clip machen.

Es gibt auch zeitgenössische Aufnahmen, ich habe ein ganzes Boxset mit Aufnahmen vom Orchestre Lamoureux aus den 20ern. Obwohl die für die Zeit recht gut klingen, ist es aber schwer, die genaue Klangfarbe des Kfg.s auszumachen, das war damals nicht einfach aufzunehmen.

Nachtrag: In der aktuellen Fonoforum findet sich ein lesenswerter Artikel, der sich äußerst kritisch mit den Thesen Norringtons und Immerseels auseinandersetzt und die Behauptungen, man hätte z.B. vor dem 2. WK ohne Vibrato gespielt, ad absurdum führt.

Als Fazit heisst es u.a.: "Den völlig vibratolosen, aspetischen Klang, den uns Norrington und Immerseel als authentisch verkaufen wollen, finden wir nirgends - es sei denn an einzelnen, seltenen Stellen als besonderen Effekt ... und wer erlebt hat, mit welcher Hingabe die Cellisten der Dresdner Staatskapelle 1932 unter Fritz Busch in Wagners "Tannhäuser"-Ouvertüre vibrierten, der kann Norringtons und Immerseels Äußerungen allenfalls noch als Märchenstunde goutieren."

Soviel zum "Wahrheitsgehalt" auch der Ravel-Aufnahme, zumindest nach Köster, Peter T., "Der Erzfeind der Aufführungspraktiker", in FONOFORUM, April 2007, Seiten 44-47.

Hallo zusammen,

sound67-again schrieb:

" ... und wer erlebt hat, mit welcher Hingabe die Cellisten der Dresdner Staatskapelle 1932 unter Fritz Busch in Wagners "Tannhäuser"-Ouvertüre vibrierten, der kann Norringtons und Immerseels Äußerungen allenfalls noch als Märchenstunde goutieren."

ich vermute bei vielen HIP-Legenden eher geschicktes Marketing als Hintergrund, irgendwie muß man die 97. Pathetique rechtfertigen.

ich vermute bei vielen HIP-Legenden eher geschicktes Marketing als Hintergrund, irgendwie muß man die 97. Pathetique rechtfertigen.

Nun ja, das ist vielleich doch zu stark. Derjenige allerdings, der es vermag, gestandene Klassik-Freunde dazu zu bringen, mit Interesse und Neugier den Bolero zu kaufen, hat den Marketing-Nobelpreis verdient.

Thomas

Nun ist Busch sicher einer der ersten gewesen, der das Dauervibrato eingeführt hat, neben Kreisler...

Ich hab's auch schon mal angeführt: Probespiel bei den Wienern, so ca. 20er, 30er, ein Cellist mit Vibrato spielt vor: "Naaaa, des wackelt zuvüil!"
Verbürgt durch ein Gespräch meines damaligen Professors mit einem alten Musiker der Wiener Philharmoniker.