Wagner: Der Ring des Nibelungen - ein Jahrtausendwerk!

Hallo,
mal abgesehen davon, dass es durchaus Leute gibt, die Wagner als einen Komponisten unter Vielen betrachten (ich zum Beispiel), so möchte ich doch auf eine Kleinigkeit aufmerksam machen (ich erhalte definitiv keine Provision von der Plattenfirma):
Bei Testament (www.testament.co.uk) wird nach langer Zeit nun endlich der erste STEREO Ring unter Keilbert aus Bayreuth Stück für Stück herausgebracht.
Und Keilbert hatte Bayreuther Bedingungen und eben nicht das Studio, er hatte die besten der DECCA Ingenieure (Peter Andry) und er hatte die wohl beste Ring Besetzung ever!!
Außerdem soll das Zeugs auch heute noch recht gut klingen.
Und Keilbert war in den 50igern eine Institution, leider heute fast vergessen, er war schwierig und hatte keine Plattenfirma, die ihn hypte, so wie man es mit dem Dreigestirn (Lennie, HvK, Sir Georg ) tat.
Also Wagner Freunde aufgewacht. Hier kommt was ganz Besonderes.

Gruß S.

Wagner einer unter vielen?

Kompositorisch und konzeptionell gesehen kannst Du das aber knicken.
Wagner war der einflussreichste Komponist des 19. Jahrhunderts.
Ja, auch ein Wagnergegner war von ihm beeinflusst. Man denke an die heftigen Reaktionen der Gegner, die sogar Brahms als Antipoden aufbauen mussten (obwohl der das gar nicht wollte, weil er Wagner sehr schätzte).

Der Soltiring ist von der Besetzung ein echter Knüller (bis auf Svanholm, der ist als Loge mit seiner unbeweglichen Diktion und dem beschissenen Akzent der große Schwachpunkt).

Den Keilberth brauch ich glaub ich trotzdem.

Argh! Sind die WAHNSINNIG?!!

Über 60 Euro pro Oper?!!?!

Hi!

Ich habe gerade bei Amazon in den Keilberth-Ring hineingehört. Leider lässt sich mit meinem miesen Head-Set der Klang nur eingeschränkt beurteilen. Die ersten Klangeindrücke waren aber ok. Ich würde dennoch versuchen, die CDs in einem Laden vor einem evtl. Kauf Probe zu hören. Ob es sich tatsächlich um Stereo-Aufnahmen handelt, wage ich ebenfalls nicht abschließend zu beurteilen.

Grüße

Frank

Hahaaaa Kinners,

ich habe Karten für die Neuinszenierung des Ring 2006 in Bayreuth (strunz, angeb). Nichts geht über den Originalklang des Festspielhauses ebendorten. Ich hoffe nur, die Inszenierung von Tankred Dorst wird nicht zu spinnert ausfallen. Ich habe zwar den Solti-Ring auf CD und LP, aber über die Walküre bin ich noch nicht hinausgekommen, da mir die Opernhaus-Atmosphäre fehlt. Nichtsdestoweniger, die Walküre ist sensationell, klanglich wie musikalisch, und die Nilsson als Walküre einfach unübertroffen. Meine Meinung: Wagner war der größte Opernkomponist nach Mozart, aber danach kommen für mich gleich Verdi und Donizetti.

Grüße

s.bummer schrieb:

Und Keilbert hatte Bayreuther Bedingungen und eben nicht das Studio, er hatte die besten der DECCA Ingenieure (Peter Andry) und er hatte die wohl beste Ring Besetzung ever!!

Also lediglich eine weitere Interpretation? Aus welchem Jahr?

SirVival schrieb:

ich habe Karten für die Neuinszenierung des Ring 2006 in Bayreuth (strunz, angeb). Nichts geht über den Originalklang des Festspielhauses ebendorten.

Vorausgesetzt man hat einen guten Sitzplatz! Nur nach dem Konzert ist leider alles vorbei ...

SirVival schrieb:

Ich habe zwar den Solti-Ring auf CD und LP, aber über die Walküre bin ich noch nicht hinausgekommen, da mir die Opernhaus-Atmosphäre fehlt.

Die Opernhaus-Atmosphäre ist da, bis auf die optische Komponente, exzellent in allen drei Dimensionen auf den Tonträger gebannt worden! Den Rest kann man sich mit geschlossenen Augen vorstellen.


Grüße, Amin

Hi Amin65,

erstens habe ich dafür gesorgt, dass ich gut sitze. Aber im Grunde sieht und hört man auf allen Plätzen gut. Wagner hat bei dem Entwurf des Hauses auch darauf geachtet.

Und zweitens, die Musik, die klang in mir (nach dem letzten Ring) noch wochenlang nach. Das reicht dann für eine ganze Weile.

Ich will dir beim Musikgenuß zuhause durchaus recht geben. Aber dann klingelt alle naslang das Telefon, so als hätten sich alle gegen dich verschworen. Danach kommt ein Freund mit seiner neuesten ultimativen Rotwein-Entdeckung, die er unbedingt zur organoleptischen Prüfung vorbeigebracht haben wollte. Dann ist das Ende von Opernhausatmosphäre eingeläutet.

Deshalb so oft es geht in echt.

Grüße

@all

Der Keilberth Ring ist definitiv in Stereo (zumindest Siegfried und Walküre, die ich inzwischen besitze...).

Es handelt sich um eine Aufnahme aus dem Jahre 1955.

Näheres hierzu: http://www.testament.co.uk/Ring.html

@SirVival

Über 60 Euro pro Oper?!!?!

bei mdt kostet der Siegfried 58 Euro ohne Versand. Wenn ich da an alte LP-Preise für Operngesamtaufnahmen denke und zudem daran, daß es wohl auch Leute gibt, die sich Hochrpeis-CD's oder gar SACD's für über 20 Euro kaufen, finde ich das zwar teuer, aber noch im Rahmen. Ich bin jedenfalls vom Siegfried ausserordentlich angetan gewesen. Die Walküre kam erst vor einigenTagen per Post - da konnte ich noch nicht in Ruhe reinhören. Für denjenigen, der Hotter, Windgassen und Varnay in Hochform in Stereo hören will, gibt es IMHO keine Alternative.

Gruß
Klaus

Hilda,

ich glaube, die quaken im Solti-Ring auch mit. Nur in der viel besseren Decca-Aufnahmetechnik.

Grüße

Hallo Sir Vival,

ch glaube, die quaken im Solti-Ring auch mit. Nur in der viel besseren Decca-Aufnahmetechnik.

gilt nicht für Varnay. Zudem schrieb ich ja von "Hochform". Hotter war bei Solti schon deutlich "past his prime".

Die Aufnahmetechnik des keilberth-Rings ist ebenfalls von Decca - es war ja eine Decca-Aufnahme geplant. Klanglich muss man sicher durch die Live-Umgebung Abstriche hinnehmen. Und so klanglich überragend, daß er alles andere in den Schatten stellen würde ist der Solti Ring IMHO nun auch nicht. Das ist sicherlich letztendlich auch eine Geschmacksfrage.

Gruß
Klaus

Hi Hilda,

ich hatte die Keilberth-Aufnahme immer als EMI-Produkt in Erinnnerung. Na, so kann man sich täuschen. Klar, der Solti-Aufnahme merkt man schon an, dass sie Anfang der 60er entstanden ist, aber sie ist nichts weniger als ein echtes Ereignis.

Ich habe sie allerdings schon eine ganze Weile nicht mehr angehört. Da bietet doch der Bayreuth-Besuch beste Gelegenheit, um mich mal mit Hilfe dieser Aufnahme vorzubereiten.

Grüße

Hab mich mal ein bisschen informiert. Alle, auch die, die den Solti-Ring bisher als Nonplusultra betrachtet haben, fanden den Keilberth noch besser. Also zumindest das was bisher erschienen ist.
Der Ring kam unter anderem auch deswegen nicht raus, weil Walter Legge (EMI) Exklusivverträge mit einigen Sängern hatte. Der Ring kam auch deswegen nicht raus - nicht weil er schlecht war.

Und Culshaw mochte keine Live-Aufnahmen. Da wurde das Ding einfach ins Archiv verbannt.

Technik: dieselbe. Stimmen: LIVE, also eine organische Aufnahmesituation, nicht mit Takes wie bei Solti. Und wie schon erwähnt: die Stimmen auf dem jeweiligen Zenith ihres Schaffens.

Was will man mehr? Ich glaube da spar ich drauf.

Hallo JohnD,

aha ... interessant, da werfe ich demnächst mal ein Auge drauf.


Grüße, Amin

Hallo zusammen,

zur Testament Veröff.:

s.bummer schrieb:

Keilbert hatte Bayreuther Bedingungen und eben nicht das Studio, er hatte die besten der DECCA Ingenieure (Peter Andry)

ich erlaube mir eine "beckmesserische" Korrektur:
Peter Andry war Produzent dieser Aufnahme, später arbeitete er für EMI.

als Tontechniker beteiligt u.a.: Kenneth Wilkinson, Roy Wallace und Gordon Parry

M.W. hielt Walter Legge (EMI) eine Ring-Gesamtaufnahme für nicht profitabel, so daß Decca und DG vor der EMI Geamtaufnahmen veröffentlichten.

Amin65 schrieb:

und vor allem der Klang (Decca 1959 - 1966) hat mich zutiefst beeindruckt!

der Solti-Ring hat sicher nicht die schlechteste Aufn.-Technik abbekommen, im direkten Vergleich mit modernen Aufnahmen werden die typischen Mängel der damaligen Analogbandtechnik offenkundig (dropouts, Schnitte, Rauschen, Klirr, Aussteuerung bis in die Bandsättigung, analogbandtypisches Modulationsrauschen).
Dank der exzellenten digitalen Restauration treten diese Mängel allerdings nicht allzu lästig in Erscheinung.
Auch seitens der Klangästhetik kann man manches Kritische gegen diese Aufnahme anführen. Die scharfe Trennung der Instrumentalgruppen z.B. ist nicht nach jedermanns Geschmack und ruft immer wieder Ablehnung hervor.

Gruß
Franz

JohnD schrieb:

Wagner war der einflussreichste Komponist des 19. Jahrhunderts.

Richtig. Mit ihm vollzieht sich der Übergang ins 20. Jahrhundert -> Was wäre die Musik nach Wagner ohne "Tristan"

Gruß, Thomas

P.S.: Der Solti-Ring hat für seine Zeit einen brillanten Klang, denn ihm standen mit Kenneth Wilkinson et al die besten Toningenieure von DECCA zur Verfügung.

Franz-J. schrieb:

der Solti-Ring hat sicher nicht die schlechteste Aufn.-Technik abbekommen, im direkten Vergleich mit modernen Aufnahmen werden die typischen Mängel der damaligen Analogbandtechnik offenkundig (dropouts, Schnitte, Rauschen, Klirr, Aussteuerung bis in die Bandsättigung, analogbandtypisches Modulationsrauschen). Dank der exzellenten digitalen Restauration treten diese Mängel allerdings nicht allzu lästig in Erscheinung.

Ich finde Du übertreibst es ein wenig. Das Ergebnis ist eine Meisterleistung, dabei bleibe ich! Sowohl die ursprüngliche Aufnahme als auch das Remastering. Heutzutage wird meiner Meinung nach nicht mehr soviel Klangqualität geboten - es sei denn man braucht es unbedingt digital und rauschfrei, aber dafür langweiliger und nicht mehr so dreidimensional.


Grüße, Amin

Hallo Amin,

Amin65 schrieb:

Das Ergebnis ist eine Meisterleistung, dabei bleibe ich! Sowohl die ursprüngliche Aufnahme als auch das Remastering.

d'accord, keine Frage, die Aufnahmen sind herausragend und gehören zum Besten was seinerzeit möglich war.
Die damaligen Mängel der Schallspeicherung schmälern das Verdienst des Aufnahmeteams m.E. in keiner Weise.
Daß man sie als nicht so störend bemerkt, bestätigt die Fertigkeiten der Remastering-Crew.

Amin65 schrieb:

Heutzutage wird meiner Meinung nach nicht mehr soviel Klangqualität geboten - es sei denn man braucht es unbedingt digital und rauschfrei, aber dafür langweiliger ...

Dem kann ich nicht zustimmen, seit 1965 hat sich (messbar und hörbar!) einiges in der Studiotechnik verbessert, frag mal profess. Tontechniker.

Was langweilig ist, muß dagegen jeder für sich entscheiden, das ist eine reine Geschmacksfrage.

Amin65 schrieb:

... nicht mehr so dreidimensional.

Meines Wissens wurde der Solti-Ring nur in Stereo aufgenommen.

Gruß
Franz

Franz-J. schrieb:

Meines Wissens wurde der Solti-Ring nur in Stereo aufgenommen.

Jaja, ist schon richtig. Ich meine das folgendermaßen: die Raumtiefe und Größe ist durch die unterschiedlichen Hallanteile der verschiedenen Gruppen im Raum genau auszumachen - und mit den Laufzeiten des Schalls kann unser Ohr und unser Gehirn die Stelle im Raum ausmachen, wo der jeweilige Ton gerade produziert ist, dafür haben wir ja auch unseren Denkapparat ... um Informationen zusammenzufügen und zu bewerten. D. h. ob vorn oder hinten, rechts oder links ist in diesem Fall eben dreidimensional, weil alles an einem Stück aufgenommen wurde - also praktisch live ... und unser Kopf diese Informationen eben richtig verarbeiten kann.

Heutige Aufnahmen klingen dagegen weniger dreidimensional.


Grüße, Amin

Hallo,

[Erbsenzählermodus an]

D. h. ob vorn oder hinten, rechts oder links ist in diesem Fall eben dreidimensional, weil alles an einem Stück aufgenommen wurde - also praktisch live ... und unser Kopf diese Informationen eben richtig verarbeiten kann.

rechts, links, vorn und hinten... da komme ich mit meiner Mathematik nur auf zwei Dimensionen...

[erbsenzähler modus aus]



Grundsätzlich teile ich die Beobachtung von Franz-J., daß sich in der Tontechnik sehr vieles getan hat. Man wird heute eine viel konstantere Qualität von Tonaufnahmen finden wie noch vor dreissig Jahren. Das hat natürlich nichts mit der musikalischen Qualität zu tun, aber auch da spielt natürlich immer ein bißchen Nostalgie über die gute alte zeit mit, wo man sich noch Zeit genommen hat...

In weiteren dreißig Jahren heißt es vielleicht: "Wisst Ihr noch - der Lang Lang damals... So was gibt es heute einfach nicht mehr...

Da wird IMHO auch ziemlich viel verklärt.

Gruß
Klaus

Hallo Wagner-Freunde

Nichts gegen den Solti-Ring. Aber weit mehr als eine Alternative bleibt der Ring Herbert von Karajans aus den Jahren 1966-1969.

Karajans Zugriff auf Wagners Opus maximum ist in jeder Sekunde zwingend, die Berliner Philharmonike mit exellentem, beseeltem Spiel.

Hört euch einmal Siegfrieds Tod oder den Walkürenritt an – klangbesessen bis in die letzte Note. Leidenschaft hat einen Namen.

Zudem - im Gegensatz zu Solti - fächert Karajan dieses Riesenwerk wie mit einer Lupe kammermusikalisch auf. Keine Vollfettstufe wie bei andern Dirigenten, die in Klangsaucen baden und ihr Ego zelebriere.

Der Ring der gelungen. Tipp: Bei Karajan wieder einmal reinhören.

Hallo zusammen,

Amin65 schrieb:

die Raumtiefe und Größe ist durch die unterschiedlichen Hallanteile der verschiedenen Gruppen im Raum genau auszumachen - und mit den Laufzeiten des Schalls kann unser Ohr und unser Gehirn die Stelle im Raum ausmachen, wo der jeweilige Ton gerade produziert ist.

Dieses Aufnahmeverfahren, das eine Lokalisation aufgrund von Laufzeit-Unterschieden erlaubt, heißt Laufzeitstereofonie. Es war speziell in der vordigitalen Ära verpönt, da es keine Monokompatibilität erlaubt.
Erst auf neueren Aufnahmen klassischer Musik findet sich dieses Verfahren vermehrt.

Im Falle des Solti-Rings ist dagegen eine ausgeprägte Intensitätsstereofonie wahrzunehmen, die auf interauralen Pegeldifferenzen beruht.
Dies ist auch heute das vorherrschende bzw. nahezu ausschließliche Verfahren bei Pop-/Jazzaufnahmen.

Gruß
Franz

Werdan schrieb:

Zudem - im Gegensatz zu Solti - fächert Karajan dieses Riesenwerk wie mit einer Lupe kammermusikalisch auf. Keine Vollfettstufe wie bei andern Dirigenten, die in Klangsaucen baden und ihr Ego zelebriere.

Genau das Gegenteil ist HvKs Markenzeichen: Alles auf Klang.

Werdan schrieb:

Nichts gegen den Solti-Ring. Aber weit mehr als eine Alternative bleibt der Ring Herbert von Karajans aus den Jahren 1966-1969.

Bei einigen Kundenrezessionen zum Ring der Nibelungen ist mir aufgefallen, der echte Kenner pickt sich scheinbar die besten Aufnahmen aus beiden Werken heraus.


Grüße, Amin

sound67-again schrieb:

Werdan schrieb: Zudem - im Gegensatz zu Solti - fächert Karajan dieses Riesenwerk wie mit einer Lupe kammermusikalisch auf. Keine Vollfettstufe wie bei andern Dirigenten, die in Klangsaucen baden und ihr Ego zelebriere. Genau das Gegenteil ist HvKs Markenzeichen: Alles auf Klang.

Stimmt so nicht, der frühere Karajan (60er-Jahre) unterscheidet sich vom jenem der achtziger Jahre durch einen sehr transparenten, keineswegs detailverliebten Klang.

Zudem büsst der Solti-Ring ohne Decca-Zaubereien im Tonstudio mächtig ein. Da wurde wurde am Mischpult kräftig geschummelt.

Hallo zusammen,

Werdan schrieb:

... der frühere Karajan (60er-Jahre) unterscheidet sich vom jenem der achtziger Jahre durch einen sehr transparenten, keineswegs detailverliebten Klang.

das habe ich auch schon anders erlebt, z.B. sind seine letzten Mahleraufnahmen weitaus besser gelungen und weniger geschönt/poliert als die ersten.

Werdan schrieb:

Zudem büsst der Solti-Ring ohne Decca-Zaubereien im Tonstudio mächtig ein. Da wurde wurde am Mischpult kräftig geschummelt.

Ob die von John Culshaw und Gordon Parry sehr bewusst und genau gestaltete Tonregie das Attribut "geschummelt" verdient bezweifle ich sehr.
Genauso könnte man den seidigen Wattesound, in den Günter Herrmanns den Karajan-Ring verpackt hat, als Schummelei bezeichnen.
So kommt man argumentativ nicht weiter.

Nachhörbare Beispiele wären schon hilfreich, damit klar wird was du meinst.

Das Thema hatten wir übrigens in ähnlicher Form schon einmal:
Wagner: "Ring"-Aufnahmen

Gruß
Franz

Das ist ja wieder mal ne richtige Grundsatzentscheidung zwischen den Beiden...

Ich hatte (habe) lange Jahre den Solti-Ring auf Platte und muß sagen, daß ich (obwohl ich ihn sehr oft gehört habe) nie völlig zufrieden damit war. Mir wirkt er einfach oft zu aufgedonnert, was ja von der Aufnahmetechnik sehr unterstützt wird (am schlimmsten im Rheingold...) Ich war freilich beeinflußt von der Meinung, daß er, zumindest von der Stereo-Ringen, der beste sei... Nachdem ich aber später Karajan in Auzschnitten, Boulez (auf Video) oder auch andere Dirgenten mit Orchesterszenen (z.B. Szell, wie in seinem Thread schon geschrieben)gehört hatte, muß ich sagen, daß das auf mich dort viel großbogiger und durchdachter wirkt als Solti mit seinem etwas 'konzeptionslosen plakativen Motivgeklingel' (Ulrich Schreiber, nicht ganz wörtlich...)

Jedenfalls wird der Karajan-Ring sicher meine nächste größere CD-Anschaffung sein...

Hi!

Na, Ulrich Schreiber wird's wissen.

Gruß

SirVival schrieb:

Na, Ulrich Schreiber wird's wissen.

Hmmm, völlig ahnungslos ist er glaub ich nicht...

Hallo Zaaach,

Zaaach schrieb:

viel großbogiger und durchdachter wirkt als Solti mit seinem etwas 'konzeptionslosen plakativen Motivgeklingel' (Ulrich Schreiber, nicht ganz wörtlich...)

kannst du bitte mal das Originalzitat/Quelle angeben?

Gruß
Franz

Hi Zaach,

das feuilletonistische Motivgeklingel von sog. Musikkritikern kann mir auch so manches Mal auf ein bestimmtes Körperteil unterhalb meiner Gürtellinie gehen. Mich würde doch wie Franz-J. auch mal interessieren, wo jene Kritik steht.

Die Leitmotive sind elementarer Bestandteil der musikalischen Konzeption des Ringes. Wenn ein Dirigent das herausarbeitet, dann zeugt das von entsprechendem Werkverständnis, würde ich mal ganz laienhaft bemerken wollen. Die Motive über Gebühr zu betonen, wird dem Ring allerdings auch nicht gerecht, denn der besteht ja nicht nur aus Motiven, sondern auch aus einem aus sich heraus entwickelnden Verströmen von großartigster Musik.

Vielleicht ist hier die Lupe des Aufnahmeleiters manchesmal zu stark gewesen, nach dem Motto, hier muß der Hörer mit der Nase auf jedes einzelne Motiv gestoßen werden. Der Kenner wird so etwas indes nicht nötig haben, weil der "seinen" Ring zur Genüge kennt. Allerdings ist mir das "Motivgeklingel" in der Solti-Aufnahme bisher noch nicht aufgefallen. Aber wer hat schon die Hörorgane eines Ulrich Schreiber.

Grüße

Grüße

Ich werd das Zitat raussuchen, dauert aber etwas, ich hab das Buch nicht hier, stammt aus der Wagner-Diskografie im SPIEGEL-Buch "Wagner. Ein deutsches Ärgernis" (und ist zugegebenermaßen aus dem Gedächtnis zitiert).

Nicht jeder stimmt mit jedem Kritiker überein. Aber Ulrich Schreiber gehört m.E. sicher zu den profiliertesten und er legt seiner Beurteilungskriterien im Allgemeinen auch ziemlich offen.

Die Profession des Musikkritikers an sich in Frage zu stellen, käme mir hier aber etwas absurd vor, da wir doch hier eigentlich auch alle mehr oder weniger Musik-/Interpretationskritik betreiben...

Hallo zusammen,
ich habe ein Zitat Schreibers gefunden, das mir weitaus differenzierter und für eine professionelle Kritik typischer erscheint:

"Schreiber Schallplatten 1977"

... Georg Solti setzt auf einen Illusionismus, in dem die Leitmotive als fanalartiger Ersatz für das dem Plattenhörer ja nicht präsente Bühnengeschehen fungieren. Diese Neigung zur Überbetonung musikdramatischer Einzelmomente reduzierte Solti allerdings im Lauf seiner Einspielung (wie er ja auch im Lauf seiner Aufnahmen der Mahler-Sinfonien immer tiefer in die Komplexität der Musik eindrang). Herbert von Karajan, im Detail der Partitur erheblich näher als Solti, wählte gegen diese traditionelle Interpretationshaltung einen Musizierstil, der von Pathos frei ist, das sinfonische Filigran durchleuchtet und an die Stelle von heroischen Aufwürfen eine fast kammermusikalische Dezenz stellt - entsprechend bevorzugte er lyrischere Singstimmen. Daß Karajan insgesamt der "modernere" Wagner-Dirigent ist, woran auch seine partielle Neigung zu Plüschklängen nichts ändert), wird dadurch teilweise entwertet. daß die Tontechnik seiner Einspielung einen recht diffusen Mischklang erzeugt, der mit den eigentlichen Intentionen des Dirigenten kaum noch zusammentällt. Soltis Aufnahmen dagegen zeichnen sich durch ein analytisches Klangbild aus, das indes manchmal durch die Neigung des Dirigenten zur Überbetonung einzelner Stimmen (meist in den Blechbläsern) zu einem unartikulierten Gewirr im komplexen Stimmengeflecht führt...

Anm. zu den Mahlersymphonien: 1977 bestand der Mahlerzyklus aus den "alten" Aufnahmen der 1.-4. und 9. mit dem London Symphony/Concertgebouw-Orkest und den "neueren" differenzierteren Aufnahmen der 5.- 8. mit dem Chicago Symphony Orchestra.

Gruß
Franz

Ja Zaach,

da hast du natürlich recht, aber wir erheben auch nicht den Anspruch professioneller Instanz. Das Buch interessiert mich brennend, da ich gern wissen möchte, was ich unter Wagner, einem deutschen Ärgernis zu verstehen habe.

Grüße

Franz-J. schrieb:

Hallo zusammen, ich habe ein Zitat Schreibers gefunden, das mir weitaus differenzierter und für eine professionelle Kritik typischer erscheint:

Das stimmt ganz sicher, in dem SPIEGEL-Buch-Beitrag ging es um einen groben Überblick über alle relevanten Aufnahmen aller Bühnenwerke, für den Schreiber sicher nur von der Redaktion begrenzten Platz zur Verfügung hatte, weswegen dort natürlich alles zugespitzter und pauschaler formuliert ist (wobei beide Zitate ja sicher miteinander korresponieren...)

dein Zitat liest sich eher nach "Umbach" denn nach "Schreiber"

SirVival schrieb:

Ja Zaach, da hast du natürlich recht, aber wir erheben auch nicht den Anspruch professioneller Instanz. Das Buch interessiert mich brennend, da ich gern wissen möchte, was ich unter Wagner, einem deutschen Ärgernis zu verstehen habe. Grüße

Der Anlaß für das war damals ein Spiegel-Interview mit Hartmut von Zelinsky (der sich mit W.s Antisemitsmus befaßt hat) und der 100te Geburtstag vom Parsifal. In dem Buch gibt's das Interview, einen wie üblich flaspsig und wenig erhellend geschriebenen Aufsatz von Klaus Umbach, aber auch schöne Beiträge von Wolf Rosenberg und Hans Neuenfels und eine sehr interessante Zitatensammlung zur Wirkungsgeschichte W.s - der Titel ist ein typischer Spiegel-Titel, der glaub ich auch wieder ein Zitat ist und zwar von... (ach ne das schau ich lieber erst noch mal nach )

Franz-J. schrieb:

dein Zitat liest sich eher nach "Umbach" denn nach "Schreiber" :D

Nix da, es war ein - von "Zaaach" paraphrasierter - "Schreiber"

Zaaach schrieb:

Ich werd das Zitat raussuchen, dauert aber etwas, ich hab das Buch nicht hier, stammt aus der Wagner-Diskografie im SPIEGEL-Buch "Wagner. Ein deutsches Ärgernis"

Hallo zusammen,

vielleicht kann ich auf die Schnelle aushelfen, ich besitze das Buch und habe es gerade zur Hand.
Mir erschien der Begriff "Motivgeklingel" im Zusammenhang mit der Bewertung von Ring-Aufnahmen durch Ulrich Schreiber auch irgendwie bekannt, in seinem Aufsatz "Die Mysterien und die Bits (Wagners Musikdramen auf Schallplatte - Eine Auswahldiskographie)", der als einziges von ihm verfasstes Dokument in besagtem Spiegel-Tschenbuch von 1982 enthalten ist, kommt er tatsächlich vor. Insgesamt weist der Text erhebliche Gemeinsamkeiten mit dem von Franz eingebrachten Zitat von 1977 auf:

Ich zitiere hier den entsprechenden Part, der sich u.a. explizit mit Soltis Ring befasst:

... Die plakatve Überbetonung musikdramatischer Einzelmomente prägt auch den Beginn der ersten zyklischen Einspielung der Tetralogie im modernen Stereo-Studio unter Georg Solti (Decca 1958/65). Im Laufe seiner Einspielung bremste Solti diese Vordergründigkeit deutlich, ohne indes die geschlossene Konzeption Herbert von Karajans (1966/70) zu erreichen. Diese zeichnet sich durch eine fast kammermusikalisch-flüssige Artikulation aus, die von heroischen Aufwürfen weitgehend frei ist. Allerdings wird Karajans Konzept durch die Aufnahmetechnik oft in Richtung Plüschklang entwertet, während bei Solti die viel präsentere Klangtechnik zu so einem analytischen Eindruck führt, daß in ihm manchmal schon wieder ein unentwirrbares Stimmengeflecht vorherrscht. Gibt die Verschiedenheit der Dirigentenpaare Solti/Karajan (mit stimmlichen Vorteilen für den erstgenannten) schon einen anschaulichen Begriff vom Kosmos des "Ring", so bringt Furtwängler ihn in eine tiefere Dimension, die man nach Hegels These von der Kunstreligion als Vollziehung eines Mythos bezeichnen könnte. Betonen Solti und Böhm den wechselseitigen Illusionismus von musikalischer Erscheinung und szenischer Bedeutung (was zu einer Verdinglichung des Mythos führt), scheinen sich Karajan und Boulez der "Motivklingeln" bei ihrem Versuch, den Mythos in einen musikalischen Prozess zu überführen, beinahe zu schämen, so vereint Furtwänglers Interpretation sakrale Züge mit usurpatorischen. Nur er bringt und Wagners These (bedenklich) nahe, daß der musikalische Ausdruck mythische Inhalte in unmittelbar emotional fassbare Gegenwärtigkeit heben könne. ...

aus: Ulrich Schreiber "Die Mysterien und die Bits (Wagners Musikdramen auf Schallplatte - Eine Auswahldiskographie)", erschienen in: Klaus Umbach (Hg.) "Richard Wagner - Ein deutsches Ärgernis", 1982 by SPIEGEL-Verlag / Rudolf Augstein-Verlag GmbH&Co KG, Hamburg, veröffentlicht im Rowohlt-Taschenbuch-Verlag, Dezember 1982.

Wenn ich mich recht erinnere, dann hat Solti die einzelnen Ring-Teile nicht in der Original-Reihenfolge aufgenommen. Nach dem "Rheingold" (1958) kam zunächst "Siegfried" (1963), dann "Götterdämmerung" (1965) und zuletzt "Die Walküre" (1966). Vor diesem Hintergrund erscheint Schreibers Bemerkung "Im Laufe seiner Einspielung bremste Solti diese Vordergründigkeit deutlich,..." zumindest interessant.

Gruß Rolf

Danke, rolf! Liest sich in der Version natürlich überzeugender als in meiner Kurzversion

Hi,

da hat Herr Schreiber aber einen ordentlichen Quark verzapft. Ich hoffe, er hat sein stilistisch an Adorno angelehntes sinnloses Wortgeklingel selber verstanden. Das kommt davon, wenn man das Inkommensurable (bei Adorno sehr beliebtes Wort) versucht, in Worte zu fassen. Das kann nur in verbalem Müll oder besser ausgedrückt in Logorrhoe enden.

Grüße

Da ist Schreiber mit Solti aber wesentlich gnädiger umgegangen, als Du mit ihm, SirVival

Nachdem wir nun verschiedene Ausschnitte von unterschiedlichen Rezensionen gelesen haben ... wer sagt eigentlich, welche Interpretation Wagner im ursprünglichen Sinne am nächsten kommt? Keiner von uns oder den Kritikern kannte Wagner noch persönlich, noch war Wagner selbst bei den Einspielungen dabei. Insofern sehe ich die unterschiedlichen Interpretationen eher als Variationen an, nicht als richtig oder falsch. Betrachten wir die unterschiedlichen Auslegungen einfach als zusätzliche Bereicherungen des Werkes.


Grüße, Amin

Hier der Link zur Klassik-Heute-Besprechung der Bayreuther Keilberth-Walküre: http://www.klassik-heute.de/besprechungen/17871.shtml

Man beachte die Wertung der Klangqualität!

Grüße

Frank

Hier ein ganz interssanter Überblick über die existierenden 26 Ring-Gesamtaufnahmen NZZ-Artikel (in dem die Solti- und Karajan-Aufnahmen ähnlich eingeschätzt werden wie bei Schreiber...)

Hallo Werdan,

Werdan schrieb:

Keine Vollfettstufe wie bei andern Dirigenten, die in Klangsaucen baden und ihr Ego zelebriere.

wie meinst Du denn das genau und wie hört man das Ego eines Dirigenten heraus?


Grüße, Amin

Hallo Armin 65,

Der Artikel in der heutigen NZZ (Link siehe oben) beschreibt meine Ausführung sehr gut.

Soltis-Ring ist ein hochgezüchtetes Studio-Mischpult-Zauberstück. Wagner als ausgebuffte Show der Decca-Tontechnik.

Von den Effekten (echte Ambosse, Donner-Einspielungen usw.) ganz zu schweigen.

Hallo Werdan,

vermutlich sieht jeder diese Einspielung anders. Ich persönlich finde die "Effekte" gar nicht so überzogen, aber die Einspielung bzw. der Klang hat nichts von seiner "Natürlichkeit" damaliger Aufnahmen eingebüßt, eher im Gegenteil. Die wenigen Effekte sind lediglich auf das Signal gelegt. Heutige Aufnahmen der Digital-Ära sind da wesentlich mehr manipuliert. Bei den alten Aufnahmen wie z. B. Soltis Ring, kann ich wenigstens hinten und vorne unterscheiden und kann die Dreidimensionalität des Aufnahmeortes gut nachvollziehen. Bei heutigen Aufnahmen klingt alles so, als ob alles auf einen Punkt zusammengeschrumpft worden wäre. Und eine Oper ist nunmal eine Inszenierung für die Augen und die Ohren.


Grüße, Amin

Moin.

Lieber SirVival, das ist aber nicht die feine englische Art:
"...da hat Herr Schreiber aber einen ordentlichen Quark verzapft. Ich hoffe, er hat sein stilistisch an Adorno angelehntes sinnloses Wortgeklingel selber verstanden. Das kommt davon, wenn man das Inkommensurable (bei Adorno sehr beliebtes Wort) versucht, in Worte zu fassen. Das kann nur in verbalem Müll oder besser ausgedrückt in Logorrhoe enden."

Der arme Mann hat doch bloß eine andere Auffassung als Du (und wenn ich das anfügen darf: Er formuliert sie um einiges gekonnter und lässt erkennen, dass er sich mit der Materie auseinandergesetzt hat). Man darf doch wohl ein Problem damit haben, wenn einem die Leitmotive überbetont erscheinen. Ich empfinde das offen gestanden ähnlich. Es wird vordergründig, redundant - mit ein wenig Pech beginnt es irgendwann zu nerven.
Mir ist der Solti-Ring zu "tschingdarassabumm". Ich bevorzuge Böhm und Karajan. Wobei die hier an HvKs Einspielung geäußerte Kritik nicht überzeugt; man liegt ja gern richtig, wenn man ihm Klangbrei, Breitband-Klang oder weißichwas vorwirft - nur nicht beim Ring (wie auch nicht bei den Meistersingern). Dort geht es nach des Maestros Willen regelrecht kammermusikalisch-transparent zu. Für mein Empfinden ist das für ein häufigeres Hören dieses Werks besser geeignet und ergiebiger, weil tiefer gehend.

Der tatsächlich stehende Vorwurf muss eher bei den sängerischen Leistungen anknüpfen. Deshalb bin ich auch auf den Keilberth gespannt, man hört darüber ja nur Gutes.

Gruß, p.

Habe nun den Siegfried. Phänomenal. Aufnahmequalität ist wie bei Solti (natürlich nicht studiomäßig geplant).
Die Sänger sind spitze. Keilberth dirigiert viel kammermusikalischer und extremer in den Tempi.
Außerdem gibt's den original Bayreuth-Sound.

Ich finde den Solti weiterhin hervorragend, auch wegen des unerreichten Gerhard Stolze als Mime. Paul Kuen ist allerdings wirklich sehr sehr intelligent, er interpretiert nur weniger schauspielerisch als vielmehr sängerisch.
Mindestens auf Zednik-Niveau (meine Nummer 2 was Mime angeht).

Werde auch die andern Teile besorgen. Kann's kaum erwarten.