Ruckeln bei PS3 blu ray mit 1080p

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69Tom
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Mai 2007, 15:00
Hallo,
ich hab folgendes Problem:

bei der Wiedergabe von Blu ray Filmen in 720p und 1080i sehen diese Filme wirklich klasse aus.
Aktiviere ich den Full- HD Modus im PS3- Menü, werden die Filme auch wieder gegeben (der LCD kann schließlich 1080p), allerdings ruckeln die Filme dann sichtbar.

Ich hab die PS3 via HDMI an einen Xoro HTL3742W angeschlossen.

Wie gesagt:
720p, 1080i - kein (für mich)sichtbares Ruckeln
1080p - störendes Ruckeln

Ich hoffe, jemand kann helfen.

Gruss,

Tom
Peoples187
Stammgast
#2 erstellt: 03. Mai 2007, 15:47
Ja Blu Ray Filme werden in 1080p in 24 Hz ausgestrahlt dein LCD kann aber nur 1080p in 50 oder 60hz, deswegen ruckelt es auch !!!!
Soweit ich weiss kommen LCDs erst jetzt raus mit 1080p in 24 Hz, aber solang kein 1080p in 24 Hz Update für die PS3 rauskommt bringt es ja sowieso nix!!


Peace
skill
Stammgast
#3 erstellt: 03. Mai 2007, 15:54
Was sagt uns das wieder? Wir haben unsere LCD/Plasma Geräte zu "früh" gekauft...
okto
Inventar
#4 erstellt: 03. Mai 2007, 16:01

skill schrieb:
Was sagt uns das wieder? Wir haben unsere LCD/Plasma Geräte zu "früh" gekauft...


wenns danach ginge dann dürfte man sich gar nichts mehr kaufen.
habe nämlich gelesen, daß schon an der nächsten generation von fernsehern gearbeitet wird - einmal mit laser-technik und einmal eine mischung aus röhre und lcd soweit ich das noch im kopf habe. hab allerdings die quelle für diese infos nicht (mehr) zur hand.
skill
Stammgast
#5 erstellt: 03. Mai 2007, 16:35

okto schrieb:

skill schrieb:
Was sagt uns das wieder? Wir haben unsere LCD/Plasma Geräte zu "früh" gekauft...


wenns danach ginge dann dürfte man sich gar nichts mehr kaufen.
habe nämlich gelesen, daß schon an der nächsten generation von fernsehern gearbeitet wird - einmal mit laser-technik und einmal eine mischung aus röhre und lcd soweit ich das noch im kopf habe. hab allerdings die quelle für diese infos nicht (mehr) zur hand.


Ich meinte auch eher in Bezug auf 1080p/24fps, denn das wird sich mit Sicherheit nicht so schnell ändern.

Da man die Spezifikationen der HD Scheiben ja nun schon länger kennt, sollte eigentlich jeder Player/Tv in der Lage sein dies ohne "ruckeln" ab zu spielen.
okto
Inventar
#6 erstellt: 03. Mai 2007, 16:49

skill schrieb:

okto schrieb:

skill schrieb:
Was sagt uns das wieder? Wir haben unsere LCD/Plasma Geräte zu "früh" gekauft...


wenns danach ginge dann dürfte man sich gar nichts mehr kaufen.
habe nämlich gelesen, daß schon an der nächsten generation von fernsehern gearbeitet wird - einmal mit laser-technik und einmal eine mischung aus röhre und lcd soweit ich das noch im kopf habe. hab allerdings die quelle für diese infos nicht (mehr) zur hand.


Ich meinte auch eher in Bezug auf 1080p/24fps, denn das wird sich mit Sicherheit nicht so schnell ändern.

Da man die Spezifikationen der HD Scheiben ja nun schon länger kennt, sollte eigentlich jeder Player/Tv in der Lage sein dies ohne "ruckeln" ab zu spielen.


ok, das schon. nur sieht es in der theorie leider immer anders aus als in der praxis. normalerweise sollten auch alle lcds via hdmi mit der ps3 oder anderen geräten kompatibel sein, aber da gibts anscheinend auch probleme... gibts glaub ich sogar threads dazu.
traurig aber wahr.
69Tom
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 03. Mai 2007, 17:09
Den Grund für die Ruckler unter 1080p ist mir bekannt.
Aber wieso ruckelt die Blu ray dann nicht unter 720p bzw. 1080i? Die werden doch auch in 24Hz ausgegeben, oder??
Pumax
Stammgast
#8 erstellt: 03. Mai 2007, 18:08
die ps3 kann noch garnet filme in 720p ausgeben
okto
Inventar
#9 erstellt: 03. Mai 2007, 19:22
wenn du in deiner ps3 720p und 1080i aktiviert hast, dann nimmt die ps3 automatisch die bestmögliche "qualität" -> hier also 1080i... bei 1080i gibts beim BR guggen keine probleme, mit 720p gibts aber soweit ich weis probleme.



[Beitrag von okto am 03. Mai 2007, 19:22 bearbeitet]
Proxymo
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 03. Mai 2007, 20:55
Also ich habe die PS3 an meinen KDS 55 angeschlossen und bis jetzt noch kein Ruckeln entdeckt. Folgende Filme habe ich mir angesehen: Jagdfieber, The Gurdian und Click. Casino Royale ist leider noch nicht eingetroffen.
olli_301
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 04. Mai 2007, 07:01
Hallo,

kann jemand bestätigen, dass es für die PS3
definitiv ein Update für 1080p/24 und für das Upscaling
bei DVD-Wiedergabe auf 1080p geben wird?
Ist dies über Firmware überhaupt machbar?

Habe bei Sony leider keine e-mail Adresse für
diese Frage gefunden, aber dieses Forum ist ohnehin besser
informiert.

Sorry wenn dies bereits schon irgendwo im Forum beantwortet
wurde.

Mfg

Oliver
69Tom
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 04. Mai 2007, 08:33

okto schrieb:
wenn du in deiner ps3 720p und 1080i aktiviert hast, dann nimmt die ps3 automatisch die bestmögliche "qualität" -> hier also 1080i... bei 1080i gibts beim BR guggen keine probleme, mit 720p gibts aber soweit ich weis probleme.

:prost

Wie bereits oben erwähnt: Ruckler nur bei 1080p
720p und 1080i werden ohne Ruckler wieder gegeben.

@davidchen
Bei mir läuft auch die 720p- Wiedergabe problemlos (es sei denn, die PS3 setzt die vorgenommenen Menüeinstellungen nicht um).
Ich habe alle drei HD- Varianten getestet (auch 720p), in dem ich in der PS3 Einstellung in der Anzeige jeweils die anderen beiden HD- Varianten (in diesem Fall 1080i und 1080p) deaktiviert habe.


[Beitrag von 69Tom am 04. Mai 2007, 08:38 bearbeitet]
okto
Inventar
#13 erstellt: 04. Mai 2007, 09:35

69Tom schrieb:

okto schrieb:
wenn du in deiner ps3 720p und 1080i aktiviert hast, dann nimmt die ps3 automatisch die bestmögliche "qualität" -> hier also 1080i... bei 1080i gibts beim BR guggen keine probleme, mit 720p gibts aber soweit ich weis probleme.

:prost

Wie bereits oben erwähnt: Ruckler nur bei 1080p
720p und 1080i werden ohne Ruckler wieder gegeben.



hmm, oder es gibt hier auch unterschiede am tv-gerät... bin dieses wochenende nicht zu hause. werde aber mal demnächst testen, ob ich bei 720p ruckler hab beim Bluray guggn. bisher hab ich nur 1080i aktiviert. 1080p unterstützt mein tv leider nicht.
mmfs001
Stammgast
#14 erstellt: 04. Mai 2007, 11:52
Meine Güte. Soviel Blödsinn in einem einzigen Thread habe ich ja noch nie gelesen.

Die PS3 gibt derzeit IMMER 60hz aus, egal ob 720p, 1080i oder 1080p.

Wenn das Bild bei 1080p ruckelt und in den anderen Formaten nicht, dann liegt das am Fernseher. Am besten fragst Du mal bei Xoro nach.

Das Pulldown-Ruckeln (24f) nehmen die meisten gar nicht war, da es 24 x pro Sekunde auftritt und nur in sehr langsamen Kameraschwenks überhaupt merkbar wird.

Grundsätzlich ist das 24f-Update für die PS3 offiziell angekündigt, wann es kommt steht in der Sternen.

Auf ein Upscaling von DVD würde ich jetzt nicht wetten allerdings ist das IMO auch nicht wirklich wichtig, da man hierfür besser einen guten DVD-Player verwendet.

Als letztes noch zu BluRay und 720p: Hier hat die PS3 noch einen Bug. Auch wenn man 720p als Ausgabeformat eingestellt hat gibt die PS3 eine BluRay dann fälschlicherweise in 576p aus, also auf jeden Fall immer mindestens 1080i aktivieren!!

Gruß
Micha


[Beitrag von mmfs001 am 04. Mai 2007, 11:53 bearbeitet]
okto
Inventar
#15 erstellt: 04. Mai 2007, 12:05

mmfs001 schrieb:
Meine Güte. Soviel Blödsinn in einem einzigen Thread habe ich ja noch nie gelesen.


dann solltest du mal den ps3 vs. xbox 360 vs wii thread lesen.

aber danke für die info. habs etz auch kapiert.
69Tom
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 04. Mai 2007, 15:03

mmfs001 schrieb:
Meine Güte. Soviel Blödsinn in einem einzigen Thread habe ich ja noch nie gelesen.

Die PS3 gibt derzeit IMMER 60hz aus, egal ob 720p, 1080i oder 1080p.

Wenn das Bild bei 1080p ruckelt und in den anderen Formaten nicht, dann liegt das am Fernseher. Am besten fragst Du mal bei Xoro nach.

Das Pulldown-Ruckeln (24f) nehmen die meisten gar nicht war, da es 24 x pro Sekunde auftritt und nur in sehr langsamen Kameraschwenks überhaupt merkbar wird.

Grundsätzlich ist das 24f-Update für die PS3 offiziell angekündigt, wann es kommt steht in der Sternen.

Auf ein Upscaling von DVD würde ich jetzt nicht wetten allerdings ist das IMO auch nicht wirklich wichtig, da man hierfür besser einen guten DVD-Player verwendet.

Als letztes noch zu BluRay und 720p: Hier hat die PS3 noch einen Bug. Auch wenn man 720p als Ausgabeformat eingestellt hat gibt die PS3 eine BluRay dann fälschlicherweise in 576p aus, also auf jeden Fall immer mindestens 1080i aktivieren!!

Gruß
Micha


Mehr wollte ich ja gar nicht wissen. Die Mail an Xoro ging Übrigens schon gestern raus.
Allerdings weiss ich nicht warum du gleich so rumzickst.
Ich habe nur das wieder gegeben, was ich beobachtet habe.
Trotzdem danke für die Info.
Gruss


[Beitrag von 69Tom am 04. Mai 2007, 15:03 bearbeitet]
mmfs001
Stammgast
#17 erstellt: 04. Mai 2007, 18:25

69Tom schrieb:

Allerdings weiss ich nicht warum du gleich so rumzickst.


Dich ab ich doch gar nicht gemeint, Deine Frage war völlig in Ordnung.

Es geht mir darum, dass im Zusammenhang mit BluRay und HD-DVD immer gleich 24 gerufen wird, wenn jemand das Wort ruckeln in den Mund nimmt. Anhand Deiner Frage hätte den Antwortenden klar sein müssen, dass es nicht das Pulldown-Problem sein kann, da es sonst auch bei 1080i/720p passiert wäre. Statt dessen kommten die üblichen Antworten wie: Pulldown ist schuld! Wir sind Betatester!

Die meisten Leute werden das Pulldownruckeln gar nicht sehen (Du ja z.B. auch nicht, denn bei Dir ist es garantiert bei 1080i da). Mich stört es einfach wenn so Falschinformationen verbreitet werden.
Sony_watcher
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 05. Mai 2007, 14:03

Proxymo schrieb:
Also ich habe die PS3 an meinen KDS 55 angeschlossen und bis jetzt noch kein Ruckeln entdeckt. Folgende Filme habe ich mir angesehen: Jagdfieber, The Gurdian und Click. Casino Royale ist leider noch nicht eingetroffen.

Ich habe meinen auch am KDS 55" angeschlossen. Schau Dir mal UNDERWORLD EVOLUTION an. Da ruckelt das schon öfter bei schnellen Kameraschwenks.
Ronin2k7
Inventar
#19 erstellt: 05. Mai 2007, 15:04
ich denke wenn man ne blueray einlegt und auf 1080p guckt und genau auf die ruckler achtet merkt mans schon ...

was spricht eigentlich dagegen generell auf 1080i zustellen? ich mein mein tv kann 1080p aber zb meine xbox kann über yuv nur max. 1080i und ich muss sagen ich sehe keinen unterschied zwischen 1080i und 1080p .. also wenn so wie im thread stimmt bei 1080i überhaupt keine ruckler vorhanden sind und das bild flüssiger abläuft warum nicht umstellen??
69Tom
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 06. Mai 2007, 12:29

Ronin2k7 schrieb:
ich denke wenn man ne blueray einlegt und auf 1080p guckt und genau auf die ruckler achtet merkt mans schon ...

was spricht eigentlich dagegen generell auf 1080i zustellen? ich mein mein tv kann 1080p aber zb meine xbox kann über yuv nur max. 1080i und ich muss sagen ich sehe keinen unterschied zwischen 1080i und 1080p .. also wenn so wie im thread stimmt bei 1080i überhaupt keine ruckler vorhanden sind und das bild flüssiger abläuft warum nicht umstellen??

Mach ich ja auch meistens.
Ist aber vom Prinzip her blöde, ´nen Film mit 1080i zu schauen, wenn die Hardware auch 1080p kann (MICH nerft das jedenfalls...). Bei meinem PC takte ich ja auch nicht runter.
PS bislang von XORO noch keine Antwort erhalten...


[Beitrag von 69Tom am 06. Mai 2007, 12:31 bearbeitet]
snowman4
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 06. Mai 2007, 12:55
Du ärgerst dich vergebens. Du wirst kaum einen Unterschied zwischen 1080i und p sehen.
Ronin2k7
Inventar
#22 erstellt: 07. Mai 2007, 08:31
ich wollte auch grad sagen ... also hab gestern mal um halb drei n der früh weil ich nicht schlafen konnte ne blueray hergenommen und das getestet 1080p und 1080i ... gleiche szene .. ich sah NULL unterschied... also ich hab nur auf die bewegungen und kameraschwenks geachtet ob 1080p datailierter ist auf das hab ich nicht geachtet...
max25game
Stammgast
#23 erstellt: 08. Mai 2007, 07:58
Hallo @69tom,

ließ mal diesen Test bei areadvd:http://www.areadvd.de/hardware/2007/dvdp_mastertest.shtml
anscheinend hat dein Xoro Probleme (starkes Ruckeln, nicht das Pull Down Ruckeln!!) mit der PS3 bei 1080p zuspielung.
Vectra_Elegance
Stammgast
#24 erstellt: 08. Mai 2007, 10:33

max25game schrieb:
Hallo @69tom,

ließ mal diesen Test bei areadvd:http://www.areadvd.de/hardware/2007/dvdp_mastertest.shtml
anscheinend hat dein Xoro Probleme (starkes Ruckeln, nicht das Pull Down Ruckeln!!) mit der PS3 bei 1080p zuspielung.



Danke für den Link,
ich wollte mir den Xoro kaufen aber da warte ich wohl noch was.

MfG
ohajak
Stammgast
#25 erstellt: 08. Mai 2007, 21:17
Habe zwar keine PS3 aber nen HTPC und habe da auch viel mit 24hz und HD-DVD usw rumgebaut.

also wer das Pulldown-ruckeln nicht sieht -> ab zum Optiker

Zum test können ja mla alle Troja die Szene am Strand wo sie das Pferd finden (extrem langer Kameraschwenk) gucken auf 60Hz...prost mahlzeit

Achso Troja gibts glaub ich garnet für Bluray
snowman4
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 09. Mai 2007, 07:43

ohajak schrieb:
Habe zwar keine PS3 aber nen HTPC und habe da auch viel mit 24hz und HD-DVD usw rumgebaut.

also wer das Pulldown-ruckeln nicht sieht -> ab zum Optiker

Zum test können ja mla alle Troja die Szene am Strand wo sie das Pferd finden (extrem langer Kameraschwenk) gucken auf 60Hz...prost mahlzeit

Achso Troja gibts glaub ich garnet für Bluray :L


Man sieht zwar das Ruckeln, aber so extrem ist nun wieder nicht.
max25game
Stammgast
#27 erstellt: 09. Mai 2007, 08:11

snowman4 schrieb:

ohajak schrieb:
Habe zwar keine PS3 aber nen HTPC und habe da auch viel mit 24hz und HD-DVD usw rumgebaut.

also wer das Pulldown-ruckeln nicht sieht -> ab zum Optiker

Zum test können ja mla alle Troja die Szene am Strand wo sie das Pferd finden (extrem langer Kameraschwenk) gucken auf 60Hz...prost mahlzeit

Achso Troja gibts glaub ich garnet für Bluray :L


Man sieht zwar das Ruckeln, aber so extrem ist nun wieder nicht.


Hallo, ich finda das Ruckeln auch nicht so schlimm. Es kommt halt immer auf die Schnitte und Kameraschwenks vom Film an.
Ich habe schon etwa 15 BD-Filme angeschaut und es ist mir bei ein paar zwar aufgefallen, es hat mich aber nicht wirklich gestört, ok wenn es nicht da wäre hätte ich auch mehr freude.
Das einzige mal wo es echt pervers ruckelte war die Heimkino CSI HD-DVD Folge, gleich am Anfang dreht sich die Kamera um die Darsteller, da wurde mir vor lauter Ruckeln fast schlecht.
In einem Jahr wird man über die Ruckelproblematik hoffentlich nur noch müde lächeln können, wenn alle Geräte 24p können.
okto
Inventar
#28 erstellt: 09. Mai 2007, 08:21

ohajak schrieb:

also wer das Pulldown-ruckeln nicht sieht -> ab zum Optiker


bei mir hab ich auch bisher kein ruckeln entdecken können. kann aber auch nur max 1080i anzeigen lassen. macht mir persönlich aber bei meinem 32 zoll lcd nix aus.

folgende filme hab ich bereits gesehen:

HD-DVD
- Das Parfum
- Apollo 13
- Batman Begins

BluRay
- Jagdfieber
- Into the Blue

gruß,
okto
skill
Stammgast
#29 erstellt: 09. Mai 2007, 08:38

max25game schrieb:

snowman4 schrieb:

ohajak schrieb:
Habe zwar keine PS3 aber nen HTPC und habe da auch viel mit 24hz und HD-DVD usw rumgebaut.

also wer das Pulldown-ruckeln nicht sieht -> ab zum Optiker

Zum test können ja mla alle Troja die Szene am Strand wo sie das Pferd finden (extrem langer Kameraschwenk) gucken auf 60Hz...prost mahlzeit :prostimages/smilies/insane.gif

Achso Troja gibts glaub ich garnet für Bluray :L


Man sieht zwar das Ruckeln, aber so extrem ist nun wieder nicht.


Hallo, ich finda das Ruckeln auch nicht so schlimm. Es kommt halt immer auf die Schnitte und Kameraschwenks vom Film an.
Ich habe schon etwa 15 BD-Filme angeschaut und es ist mir bei ein paar zwar aufgefallen, es hat mich aber nicht wirklich gestört, ok wenn es nicht da wäre hätte ich auch mehr freude.
Das einzige mal wo es echt pervers ruckelte war die Heimkino CSI HD-DVD Folge, gleich am Anfang dreht sich die Kamera um die Darsteller, da wurde mir vor lauter Ruckeln fast schlecht.
In einem Jahr wird man über die Ruckelproblematik hoffentlich nur noch müde lächeln können, wenn alle Geräte 24p können. :prost


Schade nur für die, die jetzt gekauft haben und erst wieder in 5 Jahren investieren können.
69Tom
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 19. Mai 2007, 11:36

max25game schrieb:
Hallo @69tom,

ließ mal diesen Test bei areadvd:http://www.areadvd.de/hardware/2007/dvdp_mastertest.shtml
anscheinend hat dein Xoro Probleme (starkes Ruckeln, nicht das Pull Down Ruckeln!!) mit der PS3 bei 1080p zuspielung.

Danke, werde ich gleich an Xoro bzw Sony weiter leiten.

Xoro hat geantwortet und das Ruckeln natürlich mit dem 3:2 Pulldown begründet.
Mal sehen, wie sie reagieren...
69Tom
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 21. Mai 2007, 16:30
Antwort von Xoro, nachdem ich sie darauf aufmerksam gemacht habe, dass das NICHT das 3:2 Pulldown- Ruckeln ist:

"Sehr geehrter Herr Wegmann,

leider haben wir dafür keine Lösung.

Schöne Grüsse aus Hamburg"


Bin mal gespannt, wie Sony reagiert...
Frommern
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 02. Sep 2007, 09:02
Hallo,
habe das selbe Ruckel Problem bei 1080p auf der Playstation 3 am Xoro HTL 3742w. Es ruckeln allerdings nicht nur Blu-Ray Filme sondern auch Spiele, wie z.B. Ridge Racer 7, was man schon am Anfangsbildschirm an der Laufschrift erkennen kann.

Die automatische Displayerkennung der PS3 erkennt am Xoro nur die Darstellungsmöglichkeit bis 1080i, 1080p wird nicht erkannt.

Hat jemand schon das Problem lösen können bzw. hat sich Xoro oder Sony dazu geäussert?

Danke!
JimmyLessig
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 04. Sep 2007, 00:01
Ich habe auch dieses Ruckelproblem!

Deshlab würde ich gerne von euch wissen wollen, wie bei euch die Feinabstimmung(Full,Auto,Normal,..) im Menü (Systemeinstellungen) ist!

Ich besitze einen Full HD Fernseher, würde gerne die Playstation 2 Spíele und DVD`s upscallieren, und die bestmögliche Einstellung für Spiele und Blue Ray`s haben!

Den ich denke ich bin davon noch weit entfernt! (hoffe es)

Lg Jimmy
julianflash
Neuling
#34 erstellt: 21. Dez 2009, 18:47
Hallo,

Bei meiner ps3 mit 60gb habe ich ein ähnliches problem. Beim film "James Bond, Ein Quantum Trost" komme ich bis zum Menu des filmes aber wen ich auf Film abspielen gehe komme ich nach ein paar sekunden zurück zum Menu. Kann mir jemand weiter helfen?

Ich habe einen Full HD Fernseher und HDMI.

Bei älteren blu-rays geht alles ohne probleme.

Danke

Julianflash
Pepe1896
Stammgast
#35 erstellt: 22. Dez 2009, 09:24

julianflash schrieb:
Hallo,

Bei meiner ps3 mit 60gb habe ich ein ähnliches problem. Beim film "James Bond, Ein Quantum Trost" komme ich bis zum Menu des filmes aber wen ich auf Film abspielen gehe komme ich nach ein paar sekunden zurück zum Menu. Kann mir jemand weiter helfen?

Ich habe einen Full HD Fernseher und HDMI.

Bei älteren blu-rays geht alles ohne probleme.

Danke

Julianflash


Hast du dasn icht schon ein einem anderen Thread gepostet? Guck hier mal auf das Datum des letzten Beitrags ....

Welche Firware hat deine PS3?
julianflash
Neuling
#36 erstellt: 22. Dez 2009, 10:41
Meine ps3 hat irgend eine alte fw drauf Ich hole mirn das update heute

Woher weisst du dass mit dem andere Thread?

Ich habe nachgeschaut und herrausgefunden dass ich die 2.17 als FW habe.


[Beitrag von julianflash am 22. Dez 2009, 10:45 bearbeitet]
Pepe1896
Stammgast
#37 erstellt: 22. Dez 2009, 12:35

julianflash schrieb:
Meine ps3 hat irgend eine alte fw drauf Ich hole mirn das update heute

Woher weisst du dass mit dem andere Thread?

Ich habe nachgeschaut und herrausgefunden dass ich die 2.17 als FW habe.


Weil ich den thread gelesen habe.
2.17? Ohoh dann erstmal updaten und nochmal ausprobieren. Aktuell ist 3.15 wenn ich mich nicht täusche.
julianflash
Neuling
#38 erstellt: 22. Dez 2009, 12:48
Ich habe gerade harrausgefunden dass es bei der 60gb auch wlan gibt und habe das update gemacht.
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