Komische Töne bei Tool. Oberton-Harmonien, eigentlich ein Klassik-Phämomen. Wer weiss was?

Autor

Beitrag

AudioDidakt
Stammgast

#1 erstellt: 04. Feb 2013, 02:47

Hallo Allerseits!

Ich wurde vor Jahren (ca. 2007-2010) auf eine Tool-Forum-Seite (jetzt leider down) aufmerksam, und da wurde darüber diskutiert dass bei vielen Tooltracks - besonders auf der AEnima und der Lateralus "besondere" Noten gespielt würden.

Und zwar kämen "neueartige" Akkorde irgendwie dadurch zustande, dass sich der Oberton aus derm vorherigen Akkord über den folgenden legt. Genau weiss ich das aber nicht mehr könnte auch sein dass Obertöne aus dem nichthörbaren Spektrum (jenseits 18khz) sich auf den Akkord hörbar auswirken... Oder irgendwie anders.. Ich weiss es nicht mehr.

]Was ich noch sicher weiss ist dass derartige Harmonien für Rock einzigartig sind oder nur selten im gleichen Genre vorkommen, aber vermehrt von klassischen Komponisten verwendet würden.

Weiss jemand wovon ich hier rede? Wie diese Art "magischer" Töne in der Fachsprache heißt?
Welche Klassik-Komponisten (könnte Chopin gewesen sein) diese "unheimlichen Töne" verwenden bzw. welche Interpreten/Dirigenten die besonders deutlich hervorheben? Irgendwas drüber?

Es wurde auch beschrieben dass der Laie die nicht wirklich unterscheiden könnte...
Aber dafür auch explizite Stellen genannt - z.B. im Song Lateralus. - und dass solche Töne auf der 10000Days nicht mehr vorkämen. (und zugegeben damals hab ich nichts ungewöhnliches festgestellt beim hören und drauf achten)

Weiss jemand was ich mein? Hat jemand nähere Info zu diesem Phänomen?
Mir sind nämlich (meine Anlage wurde über die Jahre stark aufgerüstet) jetzt doch einige Passagen aufgefallen die seltsam "verzogen" und irgendwie tonal "abgefahren" klingen - (bsp die letzen paar Akkorde von Parabola) und möchte mich nun nochmal mit dem Thema beschäftigen, auch will ich wissen welche klassischen Interpreten solche Methoden benutzen.

Würde mich sehr auf Antworten und selbst die kleinsten ziehlführenden Hinweise freuen!

Beste Grüße

Micha

[Beitrag von AudioDidakt am 04. Feb 2013, 02:47 bearbeitet]

schmiddi
Inventar

#2 erstellt: 04. Feb 2013, 11:20

Ich kann dir ehrlich gesagt nicht ganz folgen.

Du beschreibst etwas, was du selbst noch nicht gehört hast, was aber deiner Meinung nach eine Tatsache ist. Diese "Akkorde" können aber nicht von jedem gehört werden, nur von den Eingeweihten. Zudem sind die "Obertonakkorde" nicht hörbar, da sie sich oberhalb von 18kHz abspielen. Sie sind aber in der Lage einen nachfolgenden Akkord hörbar zu beinflussen.

Wenn du darüber mal logisch nachdenkst, ist da doch ziemlich viel Magie im Spiel. Wie sollte ein gespielter Akkord, der in immer unterschiedlichen Konzertsälen auch verschieden nachhallt, einen nachfolgenden Akkord immer auf die glecihe Weise harmonisch beeinflussen?
Wie kann ein klassischer Komponist, der die Existenz der nicht hörbaren Obertöne, nicht kannte diese bewusst einsetzen?

Ziemlich viele Fragezeichen, meinst du nicht?

AudioDidakt
Stammgast

#3 erstellt: 04. Feb 2013, 14:05

Ich zitiere nur aus meinem Gedächtnis und das ist wie ich oben bereits erwähne lückenhaft. Ich habe den Thread damals gelesen und es klang erstmal sehr verrückt, aber bei näherem hinsehen doch wieder nicht.

Ich will auch garnicht drüber streiten wie genau diese Akkorde oder Töne zustande kommen, aber die Beschreibung klang wie gesagt tatsächlich erstmal abstrus.

Und nein der Laie kann sie "hören" - klar sonst wären sie ja nicht da. Er kann sie blos nicht "unterscheiden" sie als etwas "besonderes" benennen - und das ist ein himmelweiter Unterschied.

Gruß

M.

schmiddi
Inventar

#4 erstellt: 04. Feb 2013, 14:24

AudioDidakt (Beitrag #3) schrieb:

I
Und nein der Laie kann sie "hören" - klar sonst wären sie ja nicht da.
M.

Genau da habe ich meine Zweifel. Für mich ist es nicht so klar, dass diese besonderen Akkorde da sind.

Wenn man etwas nicht unterscheiden kann, bzw. nicht in der Lage ist dies als etwas besonderes zu erkennen, kann es nicht sein, dass es nichts Besonderes ist? Ich meine du verlässt dich auf die Aussage eines "Wissenden" oder auch "Hörenden" der sagt, schaut her dieser Akkord ist was ganz besonderes. Aber keiner außer ihm hat es gehört, jetzt gibt er noch eine Eklrärung warum dieser Akkord was besonderes ist. Diese Eklrärung kann aber keiner nachvollziehen. Was bleibt denn dann von dieer Theorie über. Doch nur die Aussage vom "Hörenden" das der Ton was besonderes ist.

Mir reicht diese Aussage nicht, daher ist es für mich keine Tatsache, dass es diese Akkorde überhaupt gibt.

AudioDidakt
Stammgast

#5 erstellt: 04. Feb 2013, 14:35

Im Klassikthread hab ich die gleiche Frage gestellt - da kam folgendes Ergebnis:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston

Also soetwas, dass bei bestimmten Tonkombinationen Frequenzen mitschwingen die für den Musiklaien nichts besonderes sind, für den Musiker an und für sich schon, gibt es durchaus.
Ob das nun das Toolphänomen ist, oder damit zusammenhängt bleibt natürlich offen.

Aber wie sähe denn auch die Welt aus, wenn alles "nicht existieren" würde was nur Fachleute verstehen und erkennen? Stell mal nen Burschen vom Dorf der noch nie was mit Kunst zu tun hatte vor einen Jackson Pollock. Der wird nur mit den Schultern zucken. Andere kriegen dabei nen kulturellen Orgasmus. (- also einen tatsächlich gefühlten.)

[Beitrag von AudioDidakt am 04. Feb 2013, 14:41 bearbeitet]

schmiddi
Inventar

#6 erstellt: 04. Feb 2013, 15:03

Das was dort als Kombinationston oder Differenzton beschrieben wird, ist aber was ganz anderes. Dort kommt es bei gleichzeitig gespielten Tönen zu den beschriebenen Überlagerungen der Frequenzen und damit enstehen neue Töne. Dies spielt sich aber alles im hörbaren berecih ab und erstreckt sich nicht auf den nachfolgenden Ton.

Ich glaube du suchst nach dem "falschen" in den Stücken. Du hast die Erwartung, dass diese "Akkorde" besonders klingen. Dies wird nicht der Fall sein, einzig ihre Enstehung ist besonders und wenn man den Differenzton nicht kennt, wird man nicht in der Lage sein ihn als solches zu erkennen. Die in Wikipedia beschriebenen Kombinationstöne enstehen immer dann wenn zwei Töne gespielt werden. Bei den gegebenen Kombinationen werden auch immer die gleichen Kombinationstöne entstehen, daher ein klassischer Komponist immer dann bewusst diese Mittel eingesetzt wenn er zwei Töne gleichzeitig spielen ließ.

Was du als "Toolphänomen" beschreibst, meinst du damit die Band "Tool".

Zum Thema "nur Fachleute verstehen" und Nichtexistenz.

Wodurch wird denn eine Bild von Jackson Pollock zu Kunst?
Ein Bursche vom Dorf erkennt darin keine Kunst, er schaut drauf und denkt sich, da hat sich ein Kleinkind an einer Leinwand ausgelassen. Folglich keine Kunst. Die nächsten zehn beliebigen Leute schauen drauf und denken sich ebenfalls, nur Schmiererei.

Jetzt kommt ein Kunstkritiker (Fachmann) und lobt das Bild in den höchsten Tönen als Kunst. Die nächsten zehn Leute die das vernommen haben schauenm drauf und sagen ganz große Kunst. Dadurch wird das Bild nur durch die Meinung des Fachmannes zur Kunst, nicht durch sich selber.

Kennst du den legendären Auftritt von Hape Kerkeling wo er den "Hurz" singt. Alle Fachleute haben erkannt das es "Kunst" sei, keiner der Fachleute hat erkannt, das es nur ein Gag ist.

AudioDidakt
Stammgast

#7 erstellt: 04. Feb 2013, 18:30

Die in Wikipedia beschriebenen Kombinationstöne enstehen immer dann wenn zwei Töne gespielt werden.

Ich habe das so verstanden dass sie nur bei ganz bestimmten Tonkombinationen und Frequenzabständen auftreten. (... können bei gleichzeitigem Erklingen .... entstehen.)

@all

Hallo! Gibt es da draußen irgendwen der mir die Sache nicht als Unfug ausreden will sondern der konstruktiv was dazu beitragen kann? Irgendein Toolfreak der gleichzeitig Musik studiert?

[Beitrag von AudioDidakt am 04. Feb 2013, 18:36 bearbeitet]

schmiddi
Inventar

#8 erstellt: 04. Feb 2013, 18:45

Na, ich glaube doch, dass ich recht konstruktiv was zu deiner Frage beigetragen haben. Es ist vielleicht nicht das was du hören wolltest, bzw. was du erwartet hast, aber es ist sachlich und konstruktiv.

Geht es denn um die Band "Tool" wenn du immer wieder von "Toolfreak" oder auch "Toolphänomen" sprichst.

Below
Inventar

#9 erstellt: 04. Feb 2013, 18:53

[quote="schmiddi (Beitrag #8)"Geht es denn um die Band "Tool" wenn du immer wieder von "Toolfreak" oder auch "Toolphänomen" sprichst.[/quote]

Da Ænima ein Album von Tool ist würde ich mal behaupten "ja"

Aber ehrlich gesagt finde ich schmiddi`s Antwort auch sehr konstruktiv.

AudioDidakt
Stammgast

#10 erstellt: 05. Feb 2013, 01:56

sachlich: ja. Ich fühl mich auch ernstgenommen und in keinsterweise beleidigt.
konstruktiv: nein, denn was meine Frage impliziert wird auseinandergenommen und als Hirngespinnst dargestellt.

Aber lassen wir diesen Methaebene-Quatsch

Ja es geht freilich um Tool, das sagt schon die Überschrift.
Und es geht mir hier auch nicht um glauben oder nicht glauben, ob auf den Alben "seltsame" Töne drauf sind oder nicht. Ich kann ja selbst nicht mal drüber streiten weil ichs nicht verstehe. Es geht mir vielmehr darum die Fraktion Leute wieder zu finden, die das damals behauptet und erklärt hat, oder zumindest einen Fachmann der sich ungefähr ausmalen kann was ich mein.
Dann kann ich auch sagen ob es Humbug ist oder nicht.