Endstufe zu viel Leistung?Licht flackert

Servus

Wurde schon "millionenfach" abgearbeitet.

http://www.hifi-foru...Dsearch%26g%3D1#1076

http://www.hifi-foru...orum_id=165&thread=3

Welche Crunch ?
Dein Kabel ist zu dünn, Deine Sicherung zu klein.

mfg Karl

endstufe ist: crunch vdr 4500

und bass ist: crunch gtr 400

das pluskabel ist 16qmm kann ich da einfach ne 60 ampere sicherung zwischen machen?

massekabel habe ich mir eben ein neues (25qmm) gekauft wäre das denn in ordnung?

gruß

Und dennoch meistens Falsch...

Wenns Licht flackert liegt der Fehler vor der Endstufe!
>>> Batterie!!!

Einzig mögliche andere Fehlerquelle ist das Massekabel von der Batterie an die Karosse - Aber das ist doch eher seltenst der Fehler.

Abgesehen davon sind die Srtomkabel zum Amp zu klein Dimensioniert. Wenn wir mal von groben 250W Rms ausgehen sollte schon nen anständiges 16mm2 liegen.

Aber das wirkt sich nicht auf flackernde Lichter aus sondern reduziert die Leistung die du deinem Amp entlocken kannst!

MFG
Pico

Zieh min. 25, besser 35 qmm und das Tauschen der Sicherung ist grob Fahrlässig. Abgesehen davon ist ein leichtes Flackern ganz normal wenn die Lima Abkackt und Batt unterstützend eingreift, das ist ein Spannungssprung von 14,4 auf ca 12 V.

Bitte schluß mit so nen unwahrheiten!

Willst du mir erzählen du hast nen spannungsfall von 4,4V?

Wenn du 1V an der ENDSTUFE gemessen hast ist das schon (zu)viel! Und da ist der Spannungsfall vom Kabel schon inklusiv!

Fahr in ne Werkstatt und laß die Batterie Prüfen.
Die haben da ein Meßgerät welches die Batterie in 50A schritten belasten kann, dann siehst du wie gut die Batterie noch ist bzw wie sie Ihre Nenndaten (Kurzschlußstrom) noch hält.

MFG
Pico

und was soll ich jetzt machen?

muss ich jetzt alle kabel ändern?

kann was dabei kaputt gehen wenn ich das jetzt werstmal so lasse?

also ein teil am auto

Lesen !

Und leiserr hören.

mfg Karl

Pico77 schrieb:

Bitte schluß mit so nen unwahrheiten! Willst du mir erzählen du hast nen spannungsfall von 4,4V?

War Ich gemeint??? Falls ja:

1: -war nieh die rede vom Spannungsfall sondern nur vom einbrechen der Lima aufgrund vom entsprechendem Lastfall
2: -14,4 - 12 V egeben bei mir immernoch 2,4 und keine 4,4 V

mfg

Böötman schrieb:

Pico77 schrieb: Bitte schluß mit so nen unwahrheiten! Willst du mir erzählen du hast nen spannungsfall von 4,4V? War Ich gemeint??? Falls ja: 1: -war nieh die rede vom Spannungsfall sondern nur vom einbrechen der Lima aufgrund vom entsprechendem Lastfall 2: -14,4 - 12 V egeben bei mir immernoch 2,4 und keine 4,4 V mfg

Ja du warst angesprochen...
Und das ist was ich als grobe unwahrheit bezeichne:

Böötman schrieb:

Zieh min. 25, besser 35 qmm...

Darum:

Pico schrieb:

Wenns Licht flackert liegt der Fehler vor der Endstufe! >>> Batterie!!! Einzig mögliche andere Fehlerquelle ist das Massekabel von der Batterie an die Karosse - Aber das ist doch eher seltenst der Fehler. Abgesehen davon sind die Srtomkabel zum Amp zu klein Dimensioniert. Wenn wir mal von groben 250W Rms ausgehen sollte schon nen anständiges 16mm2 liegen. Aber das wirkt sich nicht auf flackernde Lichter aus sondern reduziert die Leistung die du deinem Amp entlocken kannst!

zu 1:
Deine Batterie ist auf die Limaspannung geladen.
Ich bin der Meinung das die Batterie selbst bei 14,4V Ladespannung für mindestens ein paar sec als Puffer herhält.

guck dir mal die Entladekurve an:
http://www.mikrocont...ACCU_LC-R123R4PU.pdf

Denn eine geladene und intakte Batterie hat erst nach abgabe ihrer Nennkapazität ihre Nennspannung von 12V, davor ist sie immer drüber!
Und bei 12V ist sie nicht nach einem Basshub

zu 2:
Ja ein "kleiner" Rechenfehler
Dennoch Grundsätzlich - Falsch


MFG
Pico

Willst du das jetzt hier sinnlos durchdiskutieren? Bei den 12V steht ein "ca" davor und das ein clippender Amp extrem viel Strom zieht ist ja auch klar, je mehr strom fließt desto höher ist der Spannungsfall -> verschlimmerung des Problems. Je geringer die Betriebsspannung ist desto eher Clippt der Amp, daher das Lichtflackern...

Ganz einfach... Zusatzbatterie.....

>>> hast für alles vorgesporgt ;-)

http://www.caraudio-...624::::3b6ad8c3.html

Pico77 schrieb:

zu 1: Deine Batterie ist auf die Limaspannung geladen. Ich bin der Meinung das die Batterie selbst bei 14,4V Ladespannung für mindestens ein paar sec als Puffer herhält.

Das ist Unsinn!

Eine intakte Batterie hat eine Ruhespannung von ca. 12,5-12,8 Volt, die Lima liefert je nach Modell 13,8 oder 14,4 Volt und das muß sie zwingend, denn die Limaspannung muß höher als Batteriespannung sein.
Sonst würde nämlich kein Strom zwischen Lima und Batterie fließen und die Lima könnte die Batterie niemals aufladen.

Und das Licht flackert, weil die Lima einfach nur eine begrenzte Menge Strom liefern kann. Ist die Stromlieferfähigkeit der Lima überschritten, so bricht deren Spannung ein und ab ca. 12,5 Volt greift dann die Batterie unterstützend ein.

Bei Spannungen über der Batterieruhespannung liefert die Lima 100% des benötigten Stromes und die Batterie 0%.
Das sind physikalische Gesetzmäßigkeiten und die Physik lässt sich nicht überlisten.

Und das Lichtflackern entsteht durch die Spannungsschwankungen zwischen Limaspannung und Batteriespannung.

Abhilfe schafft da nur eine größere Lima oder viel einfacher und billiger: Einfach nicht so laut hören.

Eine größere Batterie oder zusätzliche Batterien bringen nur etwas, wenn man im Stand bei abgestellten Motor hört.

Ansonsten stimmt da, was bereits geschrieben wurde:
Der Kabelquerschnitt ist viel zu klein, 35qmm das absolute Minimum, besser 50qmm und das sowohl für Plus- als auch Massekabel. Und am Besten auch gleich das Massekabel zwischen Motor und Karosserie und zwischen Batterie und Karosserie verstärken.
Die Sicherung in der Plusleitung sollte 100-150 Ampere haben.

Grüsse
Roman

Hi

Früher hatte ich solche Probleme auch mal. Heute brauche ich so laute Musik nicht mehr

Aber mal im ernst, ich habe damals das Problem mit einem Kondensator in den Griff bekommen. Hatte damals einen 1 Farad Kondensator für meine Ground Zero Endstufe und 35mm² Plus und Massekabel. Damals war so ein Kondensator schweineteuer, heute gibts die schon recht günstig. Gib mal in der Bucht "Powercab" oder "Kondensator" ein.


Gruß

Moin Moin!
so siehts aus, Kondensator rein.
Wollte grad sagen, ich würde mir ein Farad in den Kofferraum machen. (drauf achten das die Kabel zwischen Kondens und Amp richtig schön kurz sind. ~10-20 cm)
Hast du ein paar Technische Daten zu deinem Amp?
Ich hab ein bisschen gegoogelt:
RMS: 4x 65 W
4*65=260W/12V round about 21,6 Ampere.
Jetzt gehen wir mal von 30A aus, nach alter Faustregel durch 10... 3mm²
Da sollten dir deine 10mm² auf jeden Fall reichen.
Musst auch mal so sehen... Du hast ne 30 Ampere Sicherung... wenn dein Amp mehr gezogen hätte wär die durch
Auch neige ich dazu eine Sicherung gerne mal ein bisschen unter zu dimensionieren. Soll mir ja die Sicherung nehmen bevor die Kabel glühen
Gruß

EDIT:
Ich hab wohl gesehen das sich meine Aussage nicht mit denen anderer hier deckt. Ich will niemandem auf die Füße treten!!! Ich denke auch das sich die Aussagen auf die Leistungsangabe 1KW bezogen hat, was aber offensichtlich nicht stimmt
Musikleistung Verstärker: 4x 250 W aha... Märchenwätter
Kannst ja auch einfach mal deine Kabel anfassen (bitte an ner isolierten stelle :)) wenn sie zu dünn wären sind die auch richtig schön heiss. Das geht hin bis zu Isolation schmilz weg.

Winshit schrieb:

4*65=260W/12V round about 21,6 Ampere. Jetzt gehen wir mal von 30A aus, nach alter Faustregel durch 10... 3mm²

Und jetzt hast Du den Wirkungsgrad von vielleicht 50 - 55 Prozent vergessen


mfg Karl

Das mit dem Wirkungsgrad stimmt bestimmt, ich weiss nurnicht wie und wo ich den mitreinrechnen müsste. Deswegen einfach nochmal pauschalitär 8A draufgerechnet. Kann gut sein das das nicht reicht. (das wären etwa 37%)
Aber ich denke die immernoch intakte 30A Sicherung verrät uns das nicht mehr als 30A fliessen.

@lombardi1: würdest du mir da zustimmen?

Frage an den Threadersteller:
"Wo befindet sich deine Sicherung? In unmittelbarer Nähe zur Bat? Hast die Sicherung auf Plus?"

Gruß

Winshit schrieb:

Aber ich denke die immernoch intakte 30A Sicherung verrät uns das nicht mehr als 30A fliessen.

Nicht unbedingt. Sicherungen besitzen eine gewisse Trägheit.
Durchaus möglich das Spitzenwerte darüber liegen.

Und ein 10mm³ Kabel kannst Du ohne weiteres mit 50/60 Ampere absichern.

Da der TE sich (glaube ich) schon lange ausgeklinkt hat, egal.

Bei der Belastung darf nichts flackern, denke eher das die Anbindung nicht stimmt.


mfg Karl

Passat schrieb:

Pico77 schrieb: zu 1: Deine Batterie ist auf die Limaspannung geladen. Ich bin der Meinung das die Batterie selbst bei 14,4V Ladespannung für mindestens ein paar sec als Puffer herhält. Das ist Unsinn! Eine intakte Batterie hat eine Ruhespannung von ca. 12,5-12,8 Volt, die Lima liefert je nach Modell 13,8 oder 14,4 Volt und das muß sie zwingend, denn die Limaspannung muß höher als Batteriespannung sein. Sonst würde nämlich kein Strom zwischen Lima und Batterie fließen und die Lima könnte die Batterie niemals aufladen. Und das Licht flackert, weil die Lima einfach nur eine begrenzte Menge Strom liefern kann. Ist die Stromlieferfähigkeit der Lima überschritten, so bricht deren Spannung ein und ab ca. 12,5 Volt greift dann die Batterie unterstützend ein. Bei Spannungen über der Batterieruhespannung liefert die Lima 100% des benötigten Stromes und die Batterie 0%. Das sind physikalische Gesetzmäßigkeiten und die Physik lässt sich nicht überlisten. Und das Lichtflackern entsteht durch die Spannungsschwankungen zwischen Limaspannung und Batteriespannung.

@Passat, hast du zufällig mal ins Datenblatt geschaut was ich gelinkt habe? Hättest mal besser gemacht...

Darin erkennst du das ein 12V Bleiakku weit über 12 v geladen wird und auch durchaus in der Lage ist in diesem Bereich Energie abzugeben.

Also mal Hausaufgaben machen und deine physikalischen Gesetzmäßigkeiten überdenken bevor DU Unsinn vo dir gibst.

In der Wartung von Luftfahrzeugbatterien werden die Parameter der Batt sehr genau überprüft und dokumentiert... unter anderem auch die Entladekurve!

Diese beginnt nicht erst bei 12,5 Volt

Ich werde versuchen ein Speicheroszilloskop zu leihen um das ganze zu dokumentieren, ich bin gespannt wie der verlauf/größe des Spannungseinbruchs im Kfz aussieht.

MFG
Pico


MFG
Pico

Ja, dann schau die Entladekurve mal genau an und auch die Bemerkung dazu.
Und dann schau noch einmal, was ich geschrieben habe: Ruhespannung nicht Maximalspannung!

Und wie du aus der Entladekurve siehst, so sackt die Spannung der Batterie innerhalb 1 Minute nach Abbruch der Ladung (siehe Bemerkung zur Ladekurve) auf die Ruhespannung ein.
Und selbst die maximale Spannung von 13,2 Volt liegt weit von der Limaspannung von 13,8-14,4 Volt entfernt.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Ja, dann schau die Entladekurve mal genau an und auch die Bemerkung dazu. Und dann schau noch einmal, was ich geschrieben habe: Ruhespannung nicht Maximalspannung! Und wie du aus der Entladekurve siehst, so sackt die Spannung der Batterie innerhalb 1 Minute nach Abbruch der Ladung (siehe Bemerkung zur Ladekurve) auf die Ruhespannung ein. Und selbst die maximale Spannung von 13,2 Volt liegt weit von der Limaspannung von 13,8-14,4 Volt entfernt. Grüsse Roman

WO steht in deinen Posts was von Maximalspannung?
Wer sagt das die Batterie Minutenlang ihre Ladespannung beibehält? Eine Lima liefert NIEMALS den Strom den wechselnde Lasten - GERADE CARHIFI - benötigen. Das ist ganz einfach dem Laderegler anzulasten der reaktionszeit braucht um sich auf eine höhere Last "einzustellen". Deshalb Puffert selbst bei moderater aber wechslender Last immer die Batterie. NATÜRLICH ANGEFANGEN AB DER LADESPANNUNG, SICHERLICH NICHT LINEAR BIS ZUR RUHESPANNUNG.

Du schreibst das eine zusatzbatterie nur zur kapazitätserweiterung eingesetzt wird um im stand länger zu hören?

Schonmal was von Ri und Kurzschlußstrom gehört?

Nen Cap würdest du auch zur Kapaerweiterung nutzen?

DU rätst in diesem Fall zu 35mm2 besser 50mm2? Bei jemanden der gerade 250W rms seinem AMP entlocken kann?

DU SCHREIBST ABHILFE BEI FLACKERLICHTERN SCHAFFT NUR EINE GRÖßERE LIMA...

Das ist alles noch ferner jeglicher Realität.
Da bereue ich im nachhinein Böödman angefahren zu haben der "clippende" amps für die übeltäter des Flackerlichts ausgemacht hat "was sogar minimal auswirkungen haben kann"

Ich hab keine flackerlichter obwohl ich mehr rms habe als der Themenersteller!

Hier ein auszug aus den EINSTEIGERTIPPS um überhaupt wieder zu einer Dikussionsgrundlage zu kommen

Kondensatoren und Batterien

Viele User haben trotz optimaler Kabel Probleme mit der Stabilität ihrer Spannungsversorgung. Große Subwooferverstärker lassen die Beleuchtung im Takt der Musik flackern und die Batterie wird von der Anlage in Rekordzeit geleert.

Zur Stabilisierung sind neue Batterie(n) und Kondensator(en) geeignete Mittel. Diese werden parallel zu Spannungsversorgung geschaltet (s.o.).

Ein Kondensator (Cap (von engl.: Capacitor)) speichert nur genug Energie, um für Bruchteile einer Sekunde die Stromversorgung sicherzustellen. Dafür wird der Strom durch den geringen Innenwiderstand (bei guten Caps <2mOhm) extrem schnell "geliefert". Der Innenwiderstand ist somit (neben der tatsächlichen Kapazität) das entschiedene Kaufargument.
Achtung: Ein Cap ist kein Allheilmittel bei Problemen mit der Spannungsversorgung!

Eine Batterie hat eine wesentlich höhere Kapazität als ein Kondensator, ist konstruktionsbedingt aber wesentlich träger (langsamer)(Innenwiderstand um 5mOhm, zudem meistens lange Kabelwege). Trotzdem kann man eine Batterie zur gezielten Verbesserung der Stromversorgung einsetzen. Entweder man ersetzt seine Starterbatterie durch eine Batterie mit höherer Kapazität und höherem Kurzschlussstrom, oder man ergänzt zusätzlich eine Batterie (z.B. im Kofferraum(im Autoinnenraum nur Gasfreie Batterien verwenden)). Spezielle Autohifi-Batterien (z.B. Exide, Optima, Sonnenschein...) sind für solche Zwecke entworfen!

Optimal ist eine Kombination aus einem hochwertigen Kondensator UND leistungsfähiger Batterie an einer guten Verkabelung!
Eine feste Regel, ab welcher Leistung man Kondesatoren bzw. Zusatzbatterien einsetzen sollte, gibt es nicht. Man macht es immer vom individuellen Anlagenkonzept abhängig.

Zur größeren Batterie, größerer Lichtmaschine und Ladung der Batterie(n):
Eine Batterie kann problemlos größer gewählt werden, ohne dass Probleme entstehen! Die Lichtmaschine muss nur angepasst werden, wenn dauerhaft mehr elektrische Leistung im gesamten Auto umgesetzt wird als die Lichtmaschine liefert (P=U*I) und man nicht ständig zu Hause nachladen will.



Ich mußte jetzt Dampf ablassen da ich es unverständlich finde wie 2K bis 8K-beitrags-user selbstsicher son mist verbreiten. Denkt doch bitte an Newbies die sowas lesen und es euch abnehmen weil sie 6 jahre carhifi erfahrung aus eurer Signatur lesen.

Also selbst erkennen wo jedermans stärken liegen und dort fachlich helfen.

Soweit
und dennoch MFG
Pico

Pico77 schrieb:

Das ist alles noch ferner jeglicher Realität. Da bereue ich im nachhinein Böötman angefahren zu haben der "clippende" amps für die übeltäter des Flackerlichts ausgemacht hat "was sogar minimal auswirkungen haben kann"

Wenn das ne entschuldigung darstellen soll so nehme ich diese dankend an.

mfg

und das ein clippender Amp extrem viel Strom zieht ist ja auch klar

Nö, ist unklar, wahrscheinlich, weil es nicht stimmt.
Ein Verstärker, der an der Clippinggrenze also Leistungsgrenze arbeitet, zieht zwar reichlich Strom aber man darf den Zusammenhang mit Strom und Spannung nicht verwechseln mit Verstärkern, die eine "echte" Netzteil-Spannungsregelung haben.

Der Crunch-Murks hat definitiv keine Regelung an Board.

Ansonsten stimmt da, was bereits geschrieben wurde: Der Kabelquerschnitt ist viel zu klein, 35qmm das absolute Minimum, besser 50qmm

Ja, ich würde mir auch Stromkabel kaufen, die mehr Wert sind wie der Verstärker selbst.

Der Crunchverstärker gibt, wie schon von Pico erwähnt, wenn es hoch kommt vielleicht 300 Watt Rms ab.

Hat also eine Leistungsaufnahme von max.600 Watt.

Da sollte ein 16er locker reichen.



Zu dem eigentlichen Problem mit dem Flackern.

Das Flackern wird schon durch die Spannungsdifferenz von Limaspannung und Batteriespannung entstehen.
Woher soll es auch sonst kommen.

Aber warum bricht die Spannung überhaupt ein?

Da eine Lima ja idR. mehr wie 100 A bringt, dürfte ja die Spannung garnicht einbrechen bei dem "kleinen" Crunch-Verstärker.
Der wird ja, wenn überhaupt nur etwa 60 A ziehen.


Ich kenne mich zwar nicht besonders mit Limas aus, aber vielleicht sollte man da auch mal schauen, wie schnell so ein Regler in der Lage ist so einen Spannungseinbruch wieder auszuregeln.
Ich könnte mir vorstellen, dass es bei Limas vielleicht erhebliche Unterschiede gibt, eben nicht nur in der Stromlieferfähigkeit sondern auch in der Geschwindigkeit des Reglers.

Normalerweise würde es ja einem Boardnetz ohne Car Hifi auch reichen, wenn der Lima-Regler recht träge ist.

Ämblifeier schrieb:

Ein Verstärker, der an der Clippinggrenze also Leistungsgrenze arbeitet, zieht zwar reichlich Strom aber man darf den Zusammenhang mit Strom und Spannung nicht verwechseln ...

Und wie sieht es mit Amps aus die tief im Clipping betrieben werden? Zumindest nach meinen Erfahrungen reichen dann selbst kleine Amps um die Stromversorgung an Ihre vermeintlichen grenzen zu führen.

Meiner Meinung nimmt man Lichtflackern erst wahr wenn die Battspannung deutlich unter die 12V fällt.


Insofern bis auf wenige bekannte bauseitige Probleme an der Batt-/Lima-Masse, oder auch extreme Verbraucher die die Masseleitungen "überfordern", immer ein Problem der Batterie.


Entladenen Batterien haben genauso wie defekte oder altersschwache Batterien einen erhöhten Innenwiderstand der die Klemmenspannung unter Last deutlich reduziert.



Ein Clippender AMP hat insofern "geringen" einfluß auf die spannungsstabilität da die Stromaufnahme eine Sinusfunktion sein dürfte. Je höher der Gain desto steiler auch der Anstieg des Stroms bis zum maxwert (abgekappter Sinus - clippen).

Genauso kann aber auch gesagt werden das eine größere Lima für Spannungsstabilität sorgt. Da sie bei gleicher Regelung in der selben regelzeit eine "höhere stromproduktion" erreicht.


Beides spielt aber eine untergeordnete Rolle im bezug auf Spannungsstabilität bei wechselnden Lasten, also da wo es uns intressiert - im Car-hifi.

MFG
Pico