Verdächtiges Relais

Prüfen kann man eine ganze Menge ....
Bei gezogenem Netzstecker kann man auch ohne Auslöten die Sicherung, Widerstände,Trafos und Dioden prüfen - jedenfalls im Hinblichk auf grobe Defekte wie Kurzschlüsse oder "durchgebrannte" (= hochohmige) Defekte.
Bei den Halbleitern - insbesondere dem DIP8-IC - kann man anhand der Typenbezeichnung nach einem Schaltplan suchen. Enthalten sind häufig Schaltungsbeispiele anhand derer man sich orientieren kann.

Auf bloßen Verdacht hin ein Relais zu tauschen wäre mir bei einem Gerät dieser Art schon fast zu teuer. Gebrauchte Ultraschallgeräte gibt es schon ab ca. 20 €. Hört man das Relais nach Betätigung des Tasters klicken?

p.s.
Als wahrscheinlichsten Fehler würde ich nach einer defekten Sicherung ein defektes US-Modul vermuten. Es ist das Teil, das (z.B. auch durch Fehlbedienung wie zuwenig Wasser etc.) am ehesten Schaden nehmen kann.

Hallo Carl!
Danke für die schnelle Antwort!

Hört man das Relais nach Betätigung des Tasters klicken?

Absolut kein Lebenszeichen.

Als wahrscheinlichsten Fehler würde ich nach einer defekten Sicherung ein defektes US-Modul vermuten

Wäre das das weiße Teil über dem Relais? Wenn ja, hätte das wohl keinen Sinn mehr. Das Relais ist mit ca. 5€ noch im Rahmen, wenn das aber noch nicht alles war und das Ding geht immer noch nicht, sind die 5 Eier verbrannt... Ich frage ihn, ob er das riskieren will. Wenn nicht, Tonne und fertig.

Nach dem Schaltplan anhand des IC werde ich mal suchen, danke für den Tipp!

Hi,

Hast du die Leiterbahn denn schon repariert und dann das Gerät getestet?

Wäre das das weiße Teil über dem Relais?

Das US-Modul sollte doch am "Becken" angebracht sein.

Das Problem beim Reparieren ist ja, dass man diese Geräte nie ohne einen bestimmten Füllstand an Wasser betreiben sollte. Völlig leere USB sind ziemlich schnell kaputt. Deshalb ist bereits die Fehlersuche ein ziemliches Problem - zumal man keine Zugeständnisse an die Sicherheit machen darf.

Rabia_sorda (Beitrag #4) schrieb:

Hast du die Leiterbahn denn schon repariert und dann das Gerät getestet?

Wie gesagt hat sie noch Durchgang. Ich werde sie noch ausbessern, verspreche mir allerdings nichts davon.

Wie gesagt hat sie noch Durchgang

Mit einer ohmschen Messung könnte man evtl "hinten herum" fälschlicherweise noch einen Durchgang messen, obwohl die Leiterbahn dennoch defekt ist.

Hallo zusammen,

ich hätte ja wenigstens erst einmal überprüft, ob die beiden (Schalt-)netzteile auf der Platine auch noch Spannungen generieren. Auch wenn hier extreme Vorsicht angebracht ist, denn da wird ohne Transformator direkt aus der Netzspannung gearbeitet. Eigentlich wären zwei wirklich scharfe Bilder der Platine sinnvoll, denn das von der Rückseite ist in entscheidenden Passagen leider überbelichtet und das andere in einigen Bereichen unscharf. Wenn der TE hier nochmal nachbessern könnte, wäre das sicherlich gut.

Dennoch lässt sich ja schon einiges erkennen. Die grundlegenden Schaltungsteile habe ich einmal markiert:



Am kleinen Steckkontakt auf der linken Seite müsste die Betriebsspannung für das Einschalten des US-Generators immer anliegen, solange der Stecker in der Steckdose ist. Also vermutlich irgendwas um 12 - 15 Volt. Diese Spannung kann man mit entsprechender Vorsicht einmal nachmessen. Masse, bzw. GND, liegt am mittleren Pin des Steckerkonstaktes an. Am unteren Pin kommt von der hier nicht abgelichteten Platine die Einschaltspannung nach dem Einschalten an. Da das 12V-Relais über den oberen Spulenkontakt ständig mit der UB+ verbunden ist (ca. 12V), liefert zum Einschalten Q1 entsprechendes Massepotential an das Relais. Man könnte also auch einfach versuchsweise den unteren Relaisspulenkontakt mit GND verbinden. Schaltet das Relais dann, könnte überprüft werden, ob die Gesamtschaltung noch funktioniert.

Unabhängig davon hätte ich spontan einige verdächtige Bauteile, sollte das "kleine" SNT keine Spannung liefern: zum einen die beiden gelben Filterdrosseln im Eingangsbereich (L1, L2, sofern ich das korrekt erkennen kann). Die kann man im ausgeschalteten und ausgesteckten Zustand der Schaltung einfach mit dem Ohmmeter "durchpiepsen". Sollten diese in Ordnung sein, könnte auch C10? (der große, gelbe Kondensator neben C9) defekt sein, genauso wie einer der Elkos C5, C7 und weitere in diesem Schaltungsteil. Das Netzteil liefert nicht viel Strom - gerade mal soviel wie nötig. Sobald die Schaltung mehr Strom zieht als berechnet, bricht die generierte Spannung zusammen und das Relais kann nicht mehr anziehen.

Sollte UB+ fehlen, aber am oben Spulenkontakt des Relais eine Spannung gegen GND messbar sein, so könnte natürlich auch der Längsregler Q2 oder die Z-Diode D13 defekt sein. Auch Sicherungswiderstand R4 (10 Ohm) sollte nachgemessen werden. Das Relais würde ich als letztes als defekt vermuten...

Und noch einmal, weil es so wichtig ist: hier wird mit gleichgerichteter Netzspannung gearbeitet! Alle Arbeiten unbedingt stromlos durchführen und bei Messungen unter Spannung IMMER eine Hand in der Hosentasche lassen!

Gruß
PBienlein

Hallo Leute!
Erst einmal vielen Dank für das Feedback und die Mühe, die Ihr Euch macht!
Ohne "an die Hand genommen" zu werden würde ich hier gar nichts reissen können.

Als erstes habe ich die angeknabberte Leiterbahn repariert. Dann fing ich an zu messen.

@ PBienlein: am Steckkontakt ist leider nichts zu messen.

Sollte UB+ fehlen, aber am oben Spulenkontakt des Relais eine Spannung gegen GND messbar sein, so könnte natürlich auch der Längsregler Q2 oder die Z-Diode D13 defekt sein.

Hier könnte was sein, 0,1V konnte ich messen, bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich eine gemessene Spannung war oder das Messgerät "irgendwas" angezeigt hat. Gefühlt war es eher eine "echte" Spannung.
Im eingebauten Zustand hat der Q2 wenigstens keinen Kurzschluss, was nichts heissen muß. Gibt es eine Möglichkeit, die Z-Diode mit einem einfachen Multimeter zu überprüfen?

Die beiden Drosseln habe ich "durchgeklingelt", sind OK. Auch der R4 (10 Ohm) ist OK.

Mein Fotografiertalent hält sich in sehr überschaubaren Grenzen, trotzdem neue (hoffentlich bessere) Bilder:





Hier sieht man die reparierte Leiterbahn. Oben links scheint immer noch die Sonne ( ), aber vielleicht ist es jetzt etwas besser.
Ich versuche, noch bessere Bilder zu machen.

Hallo,

D13 misst sich ähnlich wie eine normale Diode, sofern es überhaupt eine Zenerdiode ist. Vom Schaltungslayout würde eine Zenerdiode an dieser Stelle aber Sinn machen, denn sie würde dann in etwa die Spannung vorgeben, die über Q2 stabilisiert wird. Da dort ja die Bedieneinheit mit der Anwahl der 5 verschiedenen Zeitprogramme angeschlossen ist, vermute ich 12 bis 15V als Wert für die Z-Diode. Diese Spannung müssten an Emitter oder Kollector von Q2 auch messbar sein. Was sind Q1 und Q2 für Transistoren, also was steht drauf?

Wie bereits geschrieben, muss die Erzeugung der Kleinspannung für die Bedieneinheit unabhängig von der Erzeugung der Ultraschallspannung funktionieren. Wie auf den jetzt recht guten neuen Bildern zu erkennen ist, arbeiten beide Bereiche weitgehend unabhängig voneinander. Allerdings kann die US-Spannung nur funktionieren, wenn dieser Schaltungsteil über das Relais mit Spannung versorgt wird. Hier sind das rund 420 Volt! Im Betrieb sollte man also die Finger aus dem unteren Schaltungsteil möglichst raus halten!

Eine Frage noch: an den beiden rot und schwarzen Litzen neben der 3-poligen Buchse hängt bitte was? Ich würde eigentlich eine LED vermuten - könnte auch eine Beleuchtungs-LED sein, welche anzeigt, dass die Ultraschallreinigung aktiv ist. Dazu würde der 330 Ohm Vorwiderstand R5 ganz gut passen.
Nur aus Interesse: der 400V-Elko C10 hat wieviel Kapazität?

Damit diese Schaltung also überhaupt funktioniert, muss die Bedieneinheit arbeiten, was sie ja vermutlich nicht tut, sofern ich den Thread bis jetzt richtig interpretiert habe. Wenn das so ist, so wären meine hauptverdächtigen Bauteile in der folgenden "Rangordnung":

- Sicherung F1 (2A)
- Filterspulen L1, L2
- der große gelbe Kondensator oben links (C9 oder der rechts daneben)
- die beiden Siebelkos C5, C7 (???µF/25V)
- Sicherungswiderstand R4 (10 Ohm)
- Sicherungswiderstand R22 (ebenfalls 10 Ohm)
- D7, D13, D9
- Q1, Q2

Die Erzeugung der Ultraschall-Spannung wird vom recht weit verbreiteten Halbbrückentreiber IR2153 (U1) übernommen, welcher an seinen beiden High und Low-Ausgängen jeweils einen IRF830 Power-MosFET antreibt. Über den kleinen 2K-Trimmer werden die 46kHz Ausgangsfrequenz justiert. Also besser NICHT dran drehen! Wie bereits mehrfach erwähnt: dieser Schaltungsteil wird über das Relais mit Spannung versorgt, also von der Bedieneinheit mit den 5 Zeitprogrammen angesteuert (90, 180, 300, 480 und 600 Sekunden).

Gruß
PBienlein

Hallo PBienlein!

Finde ich große Klasse, wie Du Dich der Sache annimmst und alles erklärst! Selbst wenn es am Ende nichts werden sollte, kann ich sagen, daraus eine Menge "mitgenommen" und an Praxis gewonnen zu haben. Vielen Dank dafür!

Jetzt versuche ich, auf alle Punkte einzugehen:

Auf Q1 und Q2 steht
S 8050
D 331.

... an den beiden rot und schwarzen Litzen neben der 3-poligen Buchse hängt bitte was?

Du hast richtig vermutet. Die beiden Litzen verschwinden vergossenerweise im Gehäuse, besser gesagt im "Scharnier" des Deckels, in dem sich eine LED befindet (rot umkreist, auf dem Bild nur schlecht zu sehen):



Und hier noch mal alles zusammen mit dem angeschlossenen Bedienteil / Display:



Die 400V Ekos C10 und C13 haben 2,2µF, Die Siebelkos C5 und C7, sowie der C14 rechts unten haben 470µF.

Nun zur Rangordnung:
- die Sicherung ist definitiv in Ordnung
- die Fliterspulen sind "durchgeklingelt". Ob das reicht, um sie für OK zu befinden, kann ich nicht beurteilen.
- bei beiden Sicherungswiderständen R4 und R22 messe ich recht genau 10 Ohm, sollten also auch in Ordnung sein.
- um bei den Elkos, Dioden und Transistoren auf Nummer sicher zu gehen, habe ich jetzt so ein Teil bestellt. Ich denke, das kann man immer gebrauchen (wenn es was taugt... ).
Wenn es da ist, werde ich die Teile nacheinander auslöten und überprüfen. Bin jetzt wirklich neugierig, was die Ursache für die Russ-Spur auf der Platine und das kleine Loch in der Leiterbahn war.

Viele Grüße
Houdini

Moin,

danke für die Infos. Die beiden Transistoren Q1, Q2 sind demnach NPN-Transistoren MPS8050.

Sofern im Betrieb an C5 oder C7 KEINE Spannung (ca. 15 - 20V) messbar ist, ist der bereits mehrfach erwähnte große, gelbe Kondensator mein Hauptverdächtiger:



Die oben erwähnte Spannung sollte in etwa auch über D7 messbar sein. Man muss die Platine zur Messung also nicht umdrehen.

Etwas Sorge bereitet mir noch das Loch in der jetzt reparierten Leiterbahn. Das hatte ich zuvor als nicht so gravierend verstanden. Es könnte jedoch bedeuten, dass eine oder gar beide MosFETs (Q3, Q4) defekt sein könnten. Diese sollte man also auch mit der Diodenfunktion des MM oder des jetzt bestellten Testers auf Kurzschluss prüfen. Meist geht bei solchen Aktionen dann auch noch das PWM-IC, also U1 kaputt. Sollten Q3, Q4 tatsächlich defekt sein, so müssen diese vor einer (Teil-) Reparatur des Bedienteils unbedingt ausgelötet werden! Dass man sie später dann ersetzen muss, versteht sich von selbst.

Gruß
PBienlein

Hallo!
Habe mich bis jetzt nicht gemeldet, weil ich die Lieferung abwarten wollte.

PBienlein (Beitrag #12) schrieb:

Sofern im Betrieb an C5 oder C7 KEINE Spannung (ca. 15 - 20V) messbar ist, ist der bereits mehrfach erwähnte große, gelbe Kondensator mein Hauptverdächtiger

An C5 und C7 ist gerade mal 0,1V zu messen, wie bereits an der D13 (Z?)Diode.
Der Tester ist gerade eingetroffen und als erstes war der große gelbe dran. Es ist ein MKP mit 0,68µF.
Das Testergebnis:



Sollte also in Ordnung sein.

//Nachtrag: C5 und C7 (470µF) sind auch schon getestet: 421 und 411 µF. Scheint mir etwas wenig zu sein. Tauschen?

Weiter geht's: Q1:



Und Q2:



Ich hoffe, das kann man lesen. Leider habe ich nicht aufgepasst und weiß jetzt nicht, ab der kaputte Transistor tatsächlich Q2 war oder Q1, aber das spielt wohl keine so große Rolle, denke ich.

Jetzt zu den Dioden: hier zeigt mir das Messgerät seltsame Ergebnisse. Zuerst die D13 und D7 (weil sie so schön daneben liegt).
D13: Im oberen Anschlussfeld zeigt das Gerät folgendes:



Da es hier keine Anleitung gibt, weiß ich nur aus der Artikelbeschreibung, daß das untere Anschlußfeld für Zenerdioden vorgesehen ist. Wie sich das bei "normalen" Dioden verhält, weiß ich nicht.

Und hier das Ergebnis für die D13 im unteren Anschlußfeld:



Jetzt zu D7:

Oberes Feld:



Wie zu sehen, wird sie als ein normaler Widerstad erkannt

Und nun unten:



Demnach wäre die D7 auch eine Zener... Kurioserweise steht auf der D7 u.a. ein "Z". Danach ein senkrechter Strich, der eine "1" oder ein "I" bedeuten könnte, dann 2D5 und darunter TS.
Hier noch mal vollständig:
Z12D5
TS

Bei der D9 sieht es wieder anders aus: oben wird sie als Diode erkannt...



... und unten als "unknown or damage part". Das wäre für mich insofern logisch, als daß die D9 eine "normale" Diode ist, die im Anschlußfeld für Z-Dioden nicht erkannt wird.
Was ist dann aber mit D7 und D13? Die D7 einmal als Widerstand, einmal als Z-Diode erkannt und die D13 ist laut Gerät sowohl normale, als auch Z-Diode...
Ich tendiere dazu, davon auszugehen, daß alle drei in Ordnung sind.

Und weil's so schön war, gleich die Mos-FETs:



Beide weisen identische Werte aus. Ich denke, der "totale Supergau" ist wohl nicht eingetreten und hoffe, daß U1 somit auch heile geblieben sein könnte.
Wenn dem so ist, wäre mein bisheriges Fazit: Q2 (oder auch 1) defekt, C5 und C7 zu wenig Kapazität. Liessen sich daraus jetzt schon irgendwelche Schlüsse ziehen?

//Nachtrag 2:

Nun sind sie restlichen 3 Elkos auch draussen. Die C10 und C13 (2,2µF 400V) haben noch volle Kapazität, die ESR-Werte sind 11 und 18 Ohm. Ist das nicht zu hoch? Der C14 (470µF) ist nicht so pralle: 413µF.



Viele Grüße
Houdini

Hallo,

wie bereits erwähnt, wird von C9 nur eine geringe Stromstärke und Spannung erzeugt - gerade so viel, dass der nachfolgende Schaltungsteil genügend Leistung hat, um die Bedieneinheit und das Relais betreiben zu können. Wenn irgendein Bauteil innerhalb dieser Schaltung grob außerhalb seiner Norm liegt, funktioniert das Ganze nicht mehr. Nach den erfolgten Messungen würde ich jetzt allerdings von einem defekten Q2 ausgehen. Er fungiert als Längsregler und soll eine stabilisierte Spannung für die Bedieneinheit erzeugen. Sollte seine B-C-Strecke einen Kurzschluss haben, könnte das die Spannung so drastisch in die Knie zwingen, dass die erwähnten 0,1V hinter der Gleichrichtervollbrücke (D3 - D6) entstehen - also fast nichts mehr.

Baut man den mutmaßlich defekten Q2 aus und schaltet das Gerät ein, so müsste die Anzeige zwar immer noch dunkel bleiben, aber es müsste jetzt über D7 wieder eine Spannung bis maximal 25 Volt messbar sein - sofern D7 auch defekt wäre. Wenn dem so wäre, so müsste Q2 ersetzt werden.

Demnach wäre die D7 auch eine Zener...

Das wäre durchaus denkbar. In diesem Fall also eine 12V/2Watt Zenerdiode und es müssten dann vor R20 12V gegen GND (mittlerer Pin des 3-poligen Steckers oder die schwarze Litze, die zur LED führt) anliegen, sofern "weiter hinten" kein Kurzschluss existiert.

Bei D9 dürfte es sich um die Freilaufdiode für das Relais handeln - für meinen Geschmack etwas zu weit von der Relaisspule entfernt platziert, aber wer weiß was man sich beim Schaltungsdesign gedacht hat.

D13 muss aber eigentlich auch eine Z-Diode sein und steuert die Basis vom Q2 auf.

Die Werte der Elkos halte ich alle für ausreichend. Bevor das Bedienteil nicht läuft, würde ich da nichts dran ändern.

Sofern Q2 tatsächlich defekt wäre, so ließe er sich eigentlich durch fast jeden NPN-Transistor ersetzen, der ausreichend spannungsfest ist. Je nachdem, was so in der Bastelkiste verfügbar ist, müsste man von Fall zu Fall entscheiden. Möglich wäre auch der Ersatz durch einen BC639 Feld-Wald-Wiesentransistor. Dabei wäre allerdings das etwas andere PinOut zu beachten: Basis und Kollektorbeinchen (also das mittlere und rechte wenn man auf die Beschriftungsseite schaut) müssten vertauscht werden.

Eine andere Möglichkeit bestünde darin, testweise den vermeintlich defekten Q2 auszubauen und gegen den noch intakten, identischen Q1 zu ersetzen. ACHTUNG! Nicht beide Transistoren vertauschen, denn wenn Q2 wirklich defekt ist, würde das zu anderen Problemen führen. Der Platz für Q1 sollte also nur für diesen Test frei bleiben. Stimmt die Theorie, müsste die Bedieneinheit wieder arbeiten und sich auch aktivieren lassen. Das Relais würde aber NICHT schalten - wohl aber vielleicht die Betriebs-LED am Deckel angehen!

Gruß
PBienlein

Hallo PBienlein!

Noch mal ein großes Dankeschön für Dein Engagement!

Je nachdem, was so in der Bastelkiste verfügbar ist...

Meine Bastelkiste ist leider äußerst überschaubar... Nicht ein einziger Transistor drin. Den Q2 muß ich also bestellen.
Habe gestern gleich nach passendem Ersatz gesucht und irgendwo aufgeschnappt, daß ein BC337 gerne für den S 8050 genommen wird.
Habe die Datenblätter verglichen und bin mir bzgl. der HFE nicht sicher. Rein instinktiv würde ich den BC337-25 nehmen, was meinst Du?
Hier die Datenblätter: Original und BC337.
Der BC639 ist wohl trotzdem die bessere Wahl. Ich werde einfach beide nehmen.

Da ich natürlich nicht wegen zwei Transistoren eine Bestellung aufgeben will, versuche ich, das mit meiner zweiten "Baustelle" zu kombinieren (der nächste AVR hat keine Lust mehr... ) und eine Art "Sammelbestellung" aufzugeben.

Zuerst werde ich aber die intakten Teile wieder einlöten und schauen, was sich ohne Q2 so tut, wie von Dir beschrieben.
Melde mich, sobald ich schlauer bin.

P.S. Zu meiner AVR-Baustelle würde ich dann einen neuen Thread aufmachen und mich natürlich über Unterstützung freuen...

Viele Grüße
Houdini

Hallo,

der BC337 ist möglicherweise etwas unterdimensioniert - vielleicht geht es aber auch gut mit ihm. Auf jeden Fall müsste der dann aber komplett anders herum eingelötet werden, denn sein PinOut ist C-B-E. Das Original, also der MPS8050 hat E-B-C. Die Hfe halte ich bei dieser Schaltung für nicht besonders relevant, denn Q1 arbeitet ja nur als Schalter und Q2 als Längsregler.

Gruß
PBienlein

Moin!
Die Tests sind erfolgt.
Zuerst den Q2 weggelassen.

PBienlein (Beitrag #14) schrieb:

Baut man den mutmaßlich defekten Q2 aus und schaltet das Gerät ein, so müsste die Anzeige zwar immer noch dunkel bleiben, aber es müsste jetzt über D7 wieder eine Spannung bis maximal 25 Volt messbar sein - sofern D7 auch defekt wäre.

Wieder nur 0,1V

Danach den intakten Transistor von Q1 auf Q2 gesetzt.

Stimmt die Theorie, müsste die Bedieneinheit wieder arbeiten und sich auch aktivieren lassen.

Leider kommt da nichts. Alles dunkel, auch die LED.
Langsam gehen mir die Ideen aus. Eventuell noch die kleinen Elkos (C18, 19 und 24) prüfen?

Hallo,

es ist ja aus der Ferne immer etwas schwierig, aus diversen Gründen. Vielleicht liegt es ja auch an mir

Haben wir denn überhaupt Netzspannung im fraglichen Bereich? Bitte mach mal die folgenden 4 Messungen:



(1). Multimeter auf AC-Volt, Bereich kleiner 200 Volt. Messspitzen an D3 und D5 halten (violette Pfeile). Da sollten rund 15-20V AC messbar sein.
(2). Messbereich größer 200VAC, dieses Mal Messen an D1, D11 (orange Pfeile). Da sollten 230V AC messbar sein.
(3). Multimeter auf DC-Volt, Bereich bis 20 Volt. Messspitzen an D3, D4 (roter und schwarzer Pfeil analog zu Plus und Minus). Was kommt da an?
(4). Messbereich größer 200VDC, jetzt messen wir die gleichgerichtete Spannung am Netzteil für die Ultraschallspannung (orange/roter Pfeil für Plus und orange/schwarzer Pfeil für Minus). Was zeigt das Messgerät an?

Sollten alle Messungen keine nennenswerte Spannung ergeben, so miss doch bitte auch noch die Lötpunkte der Netzzuleitung (braunes und blaues Kabel). Wenigstens da sollte ja Netzspannung anliegen (diese Netzspannung müsste auch über dem 470K-Widerstand R1 messbar sein, ohne das man die Platine umdrehen muss).

ACHTUNG! Hier wird Netzspannung gemessen! Also am besten vor dem Einschalten bzw. Einstöpseln die Messstrippen mit Krokoklemmen an die markierten Punkte (Dioden) anbringen und erst dann einschalten, damit es nicht zu Kurzschlüssen kommt!

EDIT: habe die falschen Spannungsannahmen in (1) und (3) korrigiert

Gruß
PBienlein

Hallo PBienlein!
Die Messungen waren fix erledigt:

1. Nichts!
2. 235V ~
3. Nur 0,5V DC
4. 327V DC

Für mein Verständnis wären also die D3 und eventuell auch die D5 hin.

Hallo,

die Messwerte widersprechen sich

Sicher, dass alles so eingestellt wurde, wie ich geschrieben habe?

Denn:

- die Seiten der Dioden D3, D5 mit den violetten Pfeilen sind die AC oder Eingangsseite der Gleichrichtervollbrücke. Wenn da keine Wechselspannung anliegen würde, kann auf der Ausgangsseite (roter und schwarzer Pfeil) keine Ausgangsspannung anliegen.

Was soll die Tilde "~" hinter dem zweiten Messwert bedeuten? Wechselspannung? An dieser Stelle dürften nur etwas weniger als 25V Gleichspannung messbar sein, weil sonst alles dahinter bereits pulverisiert wäre. Ich vermute, dass das Messgerät auf die falsche Funktion (ACV oder DCV) eingestellt war.

Das gleiche gilt im übrigen für die Messung 3 und 4. Wenn Messung drei nur 0,5V ergeben würde, dann wären auf der Ausgangsseite (orange/schwarz und orange/rot) keine 327V Gleichspannung messbar.

Bitte nochmal überprüfen und exakt die angegebenen Punkte messen. Dann sehen wir weiter.

Ich habe gerade noch rasch die Schaltung der Kleinspannungserzeugung inkl. Relais aufgemalt. Vielleicht hilft das ja etwas weiter:



An den Punkten A und B setzt die Schaltung für die Erzeugung der Ultraschallspannung an. Das entspricht den Messungen 3 und 4, wobei die "große" Vollgleichrichterbrücke hier noch nicht dargestellt ist. Aber Messung drei sind die Punkte A und B.

Gruß
PBienlein

Hallo PBienlein!

Habe gerade alles noch mal nachgemessen. Die Ergebnisse sind gleich.

Was soll die Tilde "~" hinter dem zweiten Messwert bedeuten? Wechselspannung?

Ja, das soll Wechselspannung bedeuten.

An dieser Stelle dürften nur etwas weniger als 25V Gleichspannung messbar sein, weil sonst alles dahinter bereits pulverisiert wäre.

Du schreibst aber:

2. Gleiche Einstellung, dieses Mal Messen an D1, D11 (orange Pfeile). Da sollten ebenfalls 230V AC messbar sein.

Genau die bekomme ich da auch.

Ich vermute, dass das Messgerät auf die falsche Funktion (ACV oder DCV) eingestellt war.

Das kann ich inzwischen definitiv ausschliessen. Habe mich penibel genau an Deine Anweisungen gehalten: Messung 1. und 2. im AC-Messbereich, 3. und 4. im DC-Bereich, an exakt den angegeben Punkten.

Das gleiche gilt im übrigen für die Messung 3 und 4. Wenn Messung drei nur 0,5V ergeben würde, dann wären auf der Ausgangsseite (orange/schwarz und orange/rot) keine 327V Gleichspannung messbar.

Sind sie aber!

Gerade noch mal alles nachgemessen und es bleibt dabei:
- zwischen D3 und D5 (AC-Messbereich) ist nichts da.
- zwischen D1 und D11 230V AC
- zwischen D3 und D4 0,5V DC
- zwischen D11 und D10 etwas über 320V DC. Die Spannung ist anfangs etwas höher (um die 380V DC), sinkt aber schnell auf die ca. 320V DC ab. Beim ersten Mal waren es 327, jetzt hatte ich 322, 324, so in etwa.

Zwischen den Punkten A und B in der von Dir gezeichneten Schaltung (danke dafür!) kann ich auch nur 0,5V messen.

Etwas ist faul im Staate Dänemark...

Moin,

sorry dass ich Deine Messungen in Zweifel gezogen habe - sie ergeben natürlich durchaus Sinn. Ich war wohl gestern nicht ganz bei der Sache

Im Prinzip bestätigen die Messungen, dass das US-Netzteil bereits mit ca. 320V DC bis zum Relaiskontakt versorgt wird und dass im "oberen", kleineren Netzteil keine Spannung generiert wird. Nun gilt es herauszufinden, wo das Problem liegt. Ich würde vorschlagen, dass temporär R4 einseitig ausgelötet wird und die Messungen (1) und (3) gemäß Post#18 wiederholt werden, wobei ich eine falsche Annahme bei Messung (1) gemacht habe: nicht 230VAC sollten da messbar sein, sondern eher vielleicht 15 - 20VAC! Dafür sorgt nämlich der Kondensator C9, der hier quasi als Trafoersatz fungiert.

Erklärung: diese Schaltung ist sehr lastkritisch und ich möchte herausfinden, ob der Fehler vor oder hinter R4 liegt. Mit dem einseitigen Auslöten von R4 wird im Prinzip fast die komplette Last entfernt. Ergeben die Messungen dann bei (1 ) ca. 15 - 20VAC und bei (3) ca. 14 - 19VDC (2 x 0,7V weniger, bedingt durch die Gleichrichterbrücke), so liegt der Fehler "hinter" R4.

Sollte mit ausgelötetem R4 trotzdem keine Spannung generiert werden, würde ich vorschlagen, D3 - D6 einzeln mit der Diodenfunktion des Multimeters oder im Tester überprüfen, sowie die Messungen nochmal wiederholen, jeweils mit ausgelötetem C5 oder C6 (R4 bleibt einseitig ausgebaut!). Ein defekter C9 wäre übrigens auch noch denkbar, auch wenn er im Tester korrekte Werte erzeugt hat.

Warten wir das Ergebnis ab...

Gruß
PBienlein

Moin,

Harald, ich wollte dir mal meinen Respekt aussprechen, denn wie du dich bemühst und alles lokalisierst (nicht nur hier und jetzt) ist ja einfach der Wahnsinn! Zudem dabei auch einiges an (Lebens-)Zeit drauf geht. Ich hätte da jetzt nicht so die Lust und Zeit zu - und gerade nicht bei so einem ca 25 € Teil.

Moin!

Rabia_sorda (Beitrag #23) schrieb:

Harald, ich wollte dir mal meinen Respekt aussprechen, denn wie du dich bemühst und alles lokalisierst (nicht nur hier und jetzt) ist ja einfach der Wahnsinn!

Das kann ich gar nicht fett genug unterschreiben!
Und ja: das Billigteil ist es nicht wert, dafür tut Harald eine Menge für mich!!!, nämlich solche Schaltungen besser lesen und verstehen zu lernen. Dafür kann ich nicht genug Dank aussprechen!

Harald, es tut sich was im Staate Dänemark!
Allerdings sind die Spannungen höher, als erwartet: mit einseitig ausgelötetem R4 sind es
- zwischen D3 und D5 ca. 36V AC
- zwischen D4 und D3 ca. 32V DC

Da ich mir schon meinen laienhaften Kopf darüber zerbrochen habe, wo man als nächstes ansetzen könnte, habe ich bereits in der Nacht die D3 - D6 in den kleinen "Freund und Helfer" gesteckt und alle wurden sauber erkannt.

Also lebt das Ding irgendwie noch...

Viele Grüße
Houdini

Hallo zusammen,

vielen Dank für die Blumen, aber noch läuft die Kiste ja leider nicht. Ich sehe da auch eher den "sportlichen" Aspekt, als die Welt retten zu wollen. Und natürlich steht die eingesetzte Zeit in keinem Verhältnis zum Wert des Gerätes. Aber zurück zum Thema:

Das kleine Experiment sagt mir, dass der Fehler "hinter" R4 liegen muss. Da bleiben dann ja eigentlich nur noch die Kondensatoren (C7, C8, evtl. C18, C19 oder C21). Die Schaltung läuft auch ziemlich sicher ohne C7, C8, C19 und C21, die man ja nacheinander mal testweise einseitig auslöten könnte. R4 wieder einbauen. Man könnte ja auch mal die relevanten Widerstände (R17, R21, R22 und R23) nachprüfen.

Dass die Spannung an D6 jetzt einiges höher als erwartet ist, ist eigentlich logisch und bestätigt, wie lastabhängig und letztlich "auf Kante" genäht die Schaltung ist, denn durch die fehlende Last hinter R4 gibt es hinter der Gleichrichtervollbrücke D3 - D6 eine höhere Spannung, die letztlich dauerhaft auch nicht gut für C5 (470µF/25V) ist. Sobald aber der "Übeltäter" gefunden ist, sollten an dem Punkt wieder die zu erwartenden 15 - 20VDC anliegen. Ansonsten würde die 12V-Zenerdiode (D7) keinen Sinn ergeben. Sie sorgt dafür, dass am Kollektor von Q2 12V anliegen. D13 wiederum stabilisiert die Basis von Q2. Am Emitter von Q2 liegt dann die stabilisiert Spannung für das "Timer-Modul" an. Leider wissen wir nicht, mit welcher Spannung das betrieben werden muss - manchmal steht sowas auf der Platine...? Auf alle Fälle ein Wert zwischen 5 und 12 Volt, würde ich erwarten.

Gruß
PBienlein

Hello again!
Ich fürchte, ich kann gar nicht weitermachen!
Folgendes ist passiert: nach der Messung schrieb ich den Beitrag mit den Ergebnissen. Nach einiger Zeit wollte ich die Messung wiederholen. Sobald das Teil eingesteckt war, fing das Relais an, fürchterlich zu rattern.
Habe dann den R4 wieder eingelötet und es noch mal versucht, diesmal länger.... Das Relais ratterte wieder wie wild und unten fing es an zu qualmen!
Ich habe keine Ahnung, warum auf einmal? Nach dem Auslöten des R4 war alles OK, ich konnte problemlos die Messungen machen und habe sonst nichts verändert.

Jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende. Was könnte ich noch tun? Das Relais rausnehmen und es weiter versuchen? Macht das noch Sinn? Das Relais dürfte das nicht überlebt haben, womit wir bei Beitrag #1 wären.... Relais tauschen...
Die Kondensatoren und Widerstände werde ich trotzdem noch prüfen. Ich habe wirklich keinen blassen Schimmer, was da auf einmal passiert sein könnte.

... durch die fehlende Last hinter R4 gibt es hinter der Gleichrichtervollbrücke D3 - D6 eine höhere Spannung, die letztlich dauerhaft auch nicht gut für C5 (470µF/25V) ist.

Das würde die bereits recht niedrige Kapazität erklären (411µF gemessen).

Leider wissen wir nicht, mit welcher Spannung das betrieben werden muss - manchmal steht sowas auf der Platine...?

Nein, keinerlei Angaben oder Hinweise.

Viele Grüße
Houdini

Tja, es gibt ja immer ein gewisses Risiko, wenn man Teile aus einer Schaltung heraus nimmt. Das klackernde Relais kann ich jetzt spontan nicht nachvollziehen - nur so viel, dass da offenbar irgendein oder gar mehrere Bauteile die Grätsche gemacht haben. Sofern der Schaden noch im Rahmen ist, könnte man es weiter versuchen. Da hilft nur: Teile ausbauen und testen und zwar alle, die in Post#8 in der orangen Box liegen.

Wie bereits geschrieben, wird das Relais via R4 mit positiver Betriebsspannung (ca. 12V) versorgt. Die zugehörige Masse wird durch Q1 zugeschaltet und zwar über die 5 Timerprogramme. C24 puffert das zusätzlich ein wenig. Wenn R4 fehlt, fehlt dem Relais eigentlich die Betriebsspannung , die aber vermutlich jetzt durch ein defektes Bauteil irgendwo anders her kommt. Das Klackern wird damit zusammen hängen, dass diese Fehlspannung immer wieder zusammenbricht und das Spiel von neuem beginnt. Ein defektes Relais sehe ich da immer noch nicht.

Gruß
PBienlein

Na, das macht (immer noch) Hoffnung!

Bin auch schon wieder so weit und habe die Teile geprüft.
Zuerst dei Elkos:

- C5 und C7 unverändert 410 bis 420 µF
- C 18, C19 und C24 sehr gut (45-46 von 47µF)

Jetzt die beiden kleinen:
- C8 nur 67nF (von 100)
- C21 82nF (von 100)

Die Widerstände:
- R21, 22 und 23 bestens
- R20 (gemessene 46 Ohm) sollte auch OK sein
- R17: wenn ich richtig geschaut habe und er 1 kOhm haben soll, dann ist er fällig (3 Ohm gemessen).

Dioden:
- alle immer noch OK

Das Relais ist jetzt draussen. Wie könnte ich es prüfen? Ich könnte ihm z.B. 12V DC zuführen (Netzteil liegt hier rum), aber macht das Sinn? Und was kann ich mit ausgebautem Relais noch testen?
Den R17 kann ich ersetzen, 1k gibt die Bastelkiste noch her...

Wie bereits geschrieben, wird das Relais via R4 mit positiver Betriebsspannung (ca. 12V) versorgt. Die zugehörige Masse wird durch Q1 zugeschaltet. (...) Wenn R4 fehlt, fehlt dem Relais eigentlich die Betriebsspannung...

... und die Masse, denn der Q1 ist ja auch draussen. Sehr seltsam, das Ganze...

Viele Grüße
Houdini

Hallo,

nun, das Relais kann man im ausgebauten Zustand ja tatsächlich mal an einem externen 12V-Netzteil prüfen.

Der offensichtlich defekte R17 mit 1K muss selbstverständlich ausgetauscht werden. Vermutlich würde das Klackern dann auch aufhören. Die eigentliche Ausfallursache, also das Teil, das zu einer erhöhten Stromaufnahme und damit für den Zusammenbruch der Kleinspannung hinter C9 führt, ist aber leider immer noch nicht lokalisiert. Vielleicht sollten die beiden Elkos C5 und C7 (470µF/25V) vorsorglich getauscht werden.

Welche Spannungsfestigkeit haben C18, C19 und C24?

So langsam gehen selbst mir die Ideen aus, aber ich denke, das wir irgendetwas entweder falsch interpretieren oder schlicht übersehen
Auch die Informationen dieser Chinatester sind nicht immer fehlerfrei. Man darf ja nicht vergessen, dass die mit kleinen Spannungen und noch weniger Strom testen.

Da meine "Bastelkiste" etwas umfangreicher ist, hätte ich die fraglichen Teile testweise ausgetauscht. Irgendwo muss ja das Problem liegen. Möglicherweise auch im Timermodul selbst

Gruß
PBienlein

Hallo!

Wenn ich dem Relais im ausgebauten Zustand die 12V vom externen Netzteil gebe, ist kein Klicken zu hören, nichts.
Nun habe ich es wieder eingebaut und den R17 (1 kOhm) getauscht. Wie von Dir vermutet, rattert es nicht mehr.

Jetzt wird es spannend (im wahrsten Sinne... ):
Am Anfang war zwischen D3 und D5 nichts zu messen, Zwischen D3 und D4 waren es 0,5V DC.
Mit einseitig abgeklemmtem R4 waren es zwischen D3 und D5 36V AC und zwischen D3 und D4 32V DC (bevor es anfing zu rattern... ).
Mir dem neuen R17 und eingebautem R4 sind es jetzt 2,2V AC und wieder nur 0,5V DC... Immerhin gibt es zwischen D3 und D5 wenigstens eine Spannung.
Vielleicht fällt Dir dazu noch etwas ein. Ansonsten sieht mein Plan so aus: ich widme mich erst meinem AVR. Dort werden bestimmt Elkos usw. fällig, so daß ich zusammen mit den AVR-Teilen den Q2 und die Elkos mitbestelle. Bringt das nichts, lasse ich es dabei bewenden. Mein Nachbar hat das Teil ohnehin schon abgeschrieben.
Und sollte es tatsächlich am Timermodul liegen, hat sich die Sache sowieso erledigt, denke ich.

Welche Spannungsfestigkeit haben C18, C19 und C24?

SIe haben 16V.

Viele Grüße
Houdini

Hallo noch mal!

So langsam gehen selbst mir die Ideen aus, aber ich denke, das wir irgendetwas entweder falsch interpretieren oder schlicht übersehen

Ja, es gibt noch etwas: beim genauer Betrachtung des C9 fiel mir auf einmal das "X2" auf. Also ein Entstörkondensator?
Was mir allerdings spätestens hätte auffallen müssen, als der C9 draussen war: darunter befindet sich - parallel zum C9 - ein Widerstand. Wahrscheinlich habe ich ihn nur erblickt, aber nicht registriert...



Es ist nur schlecht zu erkennnen; im roten Kreis steht das "X2". Der Widerstand soll laut Farbringe 910 kΩ haben. Gemessen habe ich knapp 900, sollte also passen.
Ob das etwas Licht ins Dunkel bringt, weiß ich nicht. Ich wollte es nur ergänzen.

Du hast ja nicht zur Gänze ausgeschlossen, daß der C9 trotz guter Werte meines "kleinen Freundes" defekt sein könnte.
Da ich nun dabei bin, die AVR-Teile zu bestellen, könnte ich ihn gleich mitbestellen, bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich einer wie DIESER ist.
Vielleicht könntest Du dazu noch was sagen.

Viele Grüße
Houdini

Hallo Houdini,

korrekt, der Widerstand hatte mir schon gefehlt, denn hier handelt es sich ja genaugenommen um ein Kondensatornetzteil, einer Sonderform der Netzteile. Der X2-Kondensator und der (entlade-) Widerstand sind beide essentielle Bestandteile. X2 nimmt man deshalb, weil die Schaltung direkt an der Netzspannung hängt. Der verlinkte Wiki-Eintrag beschreibt die Funktionsweise unter "Aufbau" und "Wirkungsgrad" sehr gut.

Das Relais ratterte wieder wie wild und unten fing es an zu qualmen!

und

Wenn ich dem Relais im ausgebauten Zustand die 12V vom externen Netzteil gebe, ist kein Klicken zu hören, nichts.

Das hatte ich zuvor wohl übersehen. Falls das Relais immer noch ausgebaut sein sollte, miss mal bitte den Widerstand der Relaisspule. Ansonsten würde ich befürchten, dass es geschrottet ist.

Gruß
PBienlein