Hilfe zu DSP und Lautsprechermanagementgesucht

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Tharathiel
Stammgast
#1 erstellt: 10. Aug 2021, 12:58
Hallo liebe Forenmitglieder,

im Zuge meiner Heimkinoanlage behandelte ich das Thema Raumakustik und DSP (miniDSP 2x4 HD) tiefgründiger und dachte mir mit dem Equipment der Band für den Liveauftritt ein "Upgrade" in das digitale Zeitalter zu wagen.
Die Idee für den Anfang ist auf eine digitale Frequenzweiche inkl. DSP umsteigen.
Wir verwenden derzeit 2x aktive 2-kanal Hoch-/Mid-Töner und 2x passive 18" Subwoofer, die von einer alten/gebrauchten analogen Behringer-Frequenzweiche getrennt werden.


Soviel zur Motivation/Vorgeschichte, nun stehe ich von ein paar Fragen, auf die ich online leider keine Antwort finden konnte.

1. Wird in der Livebeschallung ebenfalls eine Raumkorrektur durchgeführt wie beim Einmessen der Heimkinoanlage?
- Ich habe verschiedene Vorgehen, wie Pink-Noise oder Sweep an vielen Orten gelesen und bin mir nicht ganz sicher welches Vorgehen nun sinnvoller ist. Auch gab es dabei gegensätzliche Aussagen über den Zweck der Einmessung.

2. Welche Software wird für den Einmessvorgang und für die Raum-/Laufzeitkorrektur verwendet?
- Zu Hause habe ich mit einem UMIK-1, REW und MSO eingemessen und die Filterparameter berechnet.

3. Welche Frequenzweiche + DSP würdet ihr für mein Vorhaben empfehlen?
- Bei Thomann gibt es diesbezüglich ja schon sehr viele Möglichkeiten, weshalb ich einfach einmal eine herausgepickt habe. https://www.thomann.de/de/the_tracks_achat_dsp_24.htm

4. Was erhoffe ich mir von dem Vorhaben?
- Ich hoffe, dass ich so die Tonqualität allgemein verbessern und besser auf bauliche/räumliche Vorgaben oder Einschränkungen reagieren kann.

5. Bin ich mit meinem Vorhaben auf dem richtigen Weg, oder vollkommen falsch?

Puh, das war ziemlich viel Text für den Anfang und ich Hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnt.
Vielen Dank schonmal für eure Unterstützung!

Mit freundlichen Grüßen
Markus
Siegfried_Kohlmayer
Stammgast
#2 erstellt: 10. Aug 2021, 14:57
Hallo Markus,

die passiven 18" Subwoofer werden doch hoffentlich nach der Frequnzweiche durch eine passende Endstufe angeschoben, oder?

Ansonsten:

1. Wird in der Livebeschallung ebenfalls eine Raumkorrektur durchgeführt wie beim Einmessen der Heimkinoanlage?


Ja natürlich. Ob nun Rauschen oder Sweep - beides sind mögliche Methoden. Gibt ja noch andere, z.B. pseudozufällige MLS.
Gegensätzliche Aussagen über den Zweck der Einmessung? Das oberste Ziel der Einmesserei sollte eine lineare oder zumindest gewollte irgendwie gestaltete Wiedergabe sein, von daher kann der Zweck nicht so gegensätzlich sein bzw. von welchen gegensätzlichen Zwecken weißt du denn?


2. Welche Software wird für den Einmessvorgang und für die Raum-/Laufzeitkorrektur verwendet?


Smaart, ARTA, Systune, Room EQ Wizard, SatLive, RiTA, SIM 3, WinAudioMLS


3. Welche Frequenzweiche + DSP würdet ihr für mein Vorhaben empfehlen?

Üblicherweise übernimmt in moderen Geräten der DSP die Funktion der Frequenzweiche mit. Ansonsten brauchst du halt ein Gerät was genügend Ein- und Ausgänge für dein Vorhaben hat und die Funktionen mitbringt die du benötigst. Die Liste möglicher Geräte ist lang und für jedes Budget ist was dabei. Gibt fürchterliche China-Kracher mit fragwürdiger Software, ordentliche China-Kracher mit ordentlicher Software und natürlich Geräte aus dem Rest der Welt, die meistens sehr hochpreisig aber auch sehr gut.


4. Was erhoffe ich mir von dem Vorhaben?

Das ist doch ein löbliches Unterfangen.


5. Bin ich mit meinem Vorhaben auf dem richtigen Weg, oder vollkommen falsch?

Nein, weiter machen. Wobei beachtet werden sollte, dass der Lautsprecher selber am meisten zum Sound beiträgt und nicht versucht werden sollte einen schlecht klingenden Lautsprecher "schön" zu entzerren. Der DSP ist immer nur das letzte Quäntchen.

Grüße
Tharathiel
Stammgast
#3 erstellt: 10. Aug 2021, 15:45
Hallo Siegfried,

vielen Dank für die Rückmeldung:


die passiven 18" Subwoofer werden doch hoffentlich nach der Frequnzweiche durch eine passende Endstufe angeschoben, oder?

- Ja, danach hängt eine alte Yamaha P1600. Die Subs, die Endstufe und die Frequenzweiche haben wir damals zusammen gebraucht von einem lokalen Veranstalter gekauft.


Ja natürlich. Ob nun Rauschen oder Sweep - beides sind mögliche Methoden. Gibt ja noch andere, z.B. pseudozufällige MLS.

- OK, dann würde ich einfach für 5-10 Messpunkte wahllos im Raum die Übertragungsfunktion der einzelnen Lautsprecher ermitteln und dann die entsprechenden Parameter berechnen lassen. Da kenne ich mich ja mit REW und MSO gut aus. Die machen mir sogar eine Laufzeitkorrektur


Gegensätzliche Aussagen über den Zweck der Einmessung? Das oberste Ziel der Einmesserei sollte eine lineare oder zumindest gewollte irgendwie gestaltete Wiedergabe sein, von daher kann der Zweck nicht so gegensätzlich sein bzw. von welchen gegensätzlichen Zwecken weißt du denn?

- Naja, einerseits habe ich gelesen, dass (so wie ich es auch kenne) eine Raumkorrektur durchgeführt wird und andererseits habe ich gelesen, dass die Raummoden in Ruhe gelassen werden sollen und man v. A. auf die anderen Schwankungen im Frequenzgang eingehen soll. Mit einem entsprechend potenten DSP kann ich ja beides ^^


Smaart, ARTA, Systune, Room EQ Wizard, SatLive, RiTA, SIM 3, WinAudioMLS

- Dann nehme ich wohl doch REW und MSO, das kenne ich bereits.


Üblicherweise übernimmt in modernen Geräten der DSP die Funktion der Frequenzweiche mit. Ansonsten brauchst du halt ein Gerät was genügend Ein- und Ausgänge für dein Vorhaben hat und die Funktionen mitbringt die du benötigst. Die Liste möglicher Geräte ist lang und für jedes Budget ist was dabei. Gibt fürchterliche China-Kracher mit fragwürdiger Software, ordentliche China-Kracher mit ordentlicher Software und natürlich Geräte aus dem Rest der Welt, die meistens sehr hochpreisig aber auch sehr gut.

- hast du da Empfehlungen für mich? Was hältst du von dem von mir verlinkten Thomann DSP?
Vom miniDSP kenne ich es so, dass ich die vollparametrischen EQ's als Biquads (Text-File) aus der Software ausgeben konnte und danach in das DSP so einlesen lassen konnte. Das würde ich mir für die Band auch so wünschen. Auf LPF/HPF hab ich an einen Butterworth mit 24 dB/oct oder besser 48 dB/oct gedacht.


Das ist doch ein löbliches Unterfangen.

- Vielen Dank


Nein, weiter machen. Wobei beachtet werden sollte, dass der Lautsprecher selber am meisten zum Sound beiträgt und nicht versucht werden sollte einen schlecht klingenden Lautsprecher "schön" zu entzerren. Der DSP ist immer nur das letzte Quäntchen.

- Da hast du vollkommen recht. Aber leider gibt die verbaute Frequenzweiche langsam aber sicher den Geist auf, sodass ich dort die ersten Angriffspunkte sehe.
Die passiven Subs finde ich für den Anfang auch noch gut, nur die Top-/Mid-Lautsprecher könnten früher oder später ein Upgrade vertragen. Fällt dir da zufällig ein gutes Paar ein?

LG Markus
P@Freak
Inventar
#4 erstellt: 10. Aug 2021, 20:39
Hallo,

übrigens wird durch den zusätzlichen DSP im Signalweg erst mal nichts besser ... aller Basis ist ein zu erstellendes Linear Setup an die verwendeten Lautsprecher angepasst was man üblicher weise im Messraum oder auf der grünen Wiese erstellt. Erst DANN wird Anwendungs / Raumspezifisch korrigiert je nach dem wo man das Set dann stellt. Anscheinend habt Ihr da ja keinerlei Erfahrung diesbezüglich ...

P@Freak
Tharathiel
Stammgast
#5 erstellt: 10. Aug 2021, 21:11
Hallo P@Freak,

das klingt nachvollziehbar. Spielst du hier auf neue Lautsprecher, oder auf einen vorgeschaltetem EQ an? Ich habe im Signalweg leider keinen Summen-EQ oder ähnliches vorhanden.

Worin besteht denn der Vorteil, wenn ich das bei meinem aktuellen Setup unabhängig von Raum mache. Wenn meine Lautsprecher so, oder so einen eigenen Frequenzgang aufweisen, den ich (egal wie) linearisieren muss, dann kan ich mir doch diesen Schritt auch sparen und beides zusammen machen. Abhängig vom Raum könnten sich doch die lautsprecherspezifischen Abweichungen positiv oder negativ auf das Gesamtergebnis auswirken.
Oder habe ich da einen Denkfehler?
P@Freak
Inventar
#6 erstellt: 11. Aug 2021, 01:03
Hallo,

ein DSP Systemcontroller macht ALLES in einem Gerät im Signalweg wie Frequenzweiche / PEQ / DEQ / Limiter / Kompressor / e.t.c.p.p. ... und man braucht doch gar keine weiteren Geräte. Wenn du kein Referenz Linear Setup hast weist du doch gar nicht wie die Anlage eigentlich richtig spielt. Erst DANN kannst du auf dieser Basis Anpassungen bezüglich Raum / Aufstellung / Einsatzzweck oder so machen. Wenn du z.b. eine aktive komplett PA von gutem Hersteller kaufst bekommst da ja auch das Ref. Linear Setup mit weil sonnst spielt das auch NIE richtig ... glaube du stellst dir das auch alles etwas einfach vor ! Auch wird im Praxiseinsatz von PA Systemen dann meist an ganz anderen Parametern zur Anpassung gedreht als du dir denkst ... !

"Richtig Hören zur Klang + Raumbeurteilung können" ist da auch ein Thema ... können die meisten ja heut auch net !

P@Freak
stoneeh
Inventar
#7 erstellt: 11. Aug 2021, 08:04
Was linear ist sagt einem dann eh das Mikro bzw. die Messsoftware. Manche Hersteller haben Zielkurven mit Bassanhebung, aber das ist optional und kann man bei Bedarf eh auch selbst einstellen.

Bevor ich auf den Raum einmesse würd ich aber zuerst mal schaun dass die Lautsprecher im Freifeld, auf Achse möglichst linear spielen. Das sollte das Basis-Setup sein. Erst von dort aus würd ich auf den Raum anpassen.
D.h. wenn das, wenn ich richtig lese, ein Vollaktiv-System ist, das mal richtig trennen und entzerren.

"Auf den Raum einmessen" würd ich hauptsächlich als das angemessene (moderate) rausziehn von Raummoden bzw. Frequenzen mit langem Nachhall sehen.
Tharathiel
Stammgast
#8 erstellt: 11. Aug 2021, 08:14
Guten Morgen P@freak,

vielen Dank für deine Antwort.
Verstehe ich das richtig? Du erstellst einen Frequenzgang bzw. in diesem Fall eine Übertragungsfunktion deiner Lautsprecher im Freifeld und verwendest diese als Zielfunktion für die "neue" Übertragungsfunktion bzgl. Raum / Aufstellung / Einsatzzweck?
Somit stellt man zumindest sicher, dass lediglich der Raum behandelt wird und nicht die Abstimmung/Charakteristik der Lautsprecher verändert wird. Jedoch frage ich mich, ob es bei meiner günstigen Anlage so schlimm wäre, wenn ich die Charakteristik der Lautsprecher mit ändere.
Die Abstimmung (Zielfunktion) muss ja nicht komplett linear sein.


[Beitrag von Tharathiel am 11. Aug 2021, 08:33 bearbeitet]
Tharathiel
Stammgast
#9 erstellt: 11. Aug 2021, 08:32
Hallo @stoneeh,

ich habe deine Nachricht soeben erst gelesen. Es handelt sich um 2x aktive Topteile (2-wege 12" + 3"; 120W RMS) mit einfachem 3-Band EQ (100 Hz, 500 Hz und 10 kHz) und 2x passive Subwoofer (18"; 450W RMS).
Dass die Technik nicht ideal ist, weiß ich und neue Topteile möchte ich sowieso besorgen, sobald wir mal wieder etwas Geld in der Bandkasse haben. Kannst du mir hierfür ein paar Tipps geben, welche Lautsprecher zu empfehlen sind?
Ich kann mir eben nicht vorstellen die Topteile mit dem vorhandenen EQ vernünftig zu entzerren, aber so linear wie möglich möchte ich es damit schon einstellen. Trennen möchte ich auf 120 Hz (24 dB/oct oder 48 dB/oct).
An den Subwoofern kann ich leider im aktuellen Zustand nichts weiter dran ändern. Das müsste sowieso das DSP übernehmen.

Eine letzte Frage hätte ich noch. Kennt ihr das verlinkte Achat DSP 24 oder könnt ihr ein gutes DSP empfehlen?

Vielen Dank für eine Hilfe!


LG Markus


[Beitrag von Tharathiel am 11. Aug 2021, 08:33 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#10 erstellt: 11. Aug 2021, 09:38
Ah, verstehe - ich dachte die Topteile sind von euch selbst via analoger Weiche aktiv getrennt.

Was sind die Tops und Subs genau? Nix für ungut, aber hört sich alles nicht recht wertig an Vll. würd ein kompletter Neuaufbau der PA Sinn machen, statt nachträglich was zu frickeln?
Im DIY und/oder im Gebrauchtmarkt lässt sich einiges mit wenig Geld machen. Je weniger es kosten soll musst du aber für gleichbleibende Qualität umso mehr Zeit beim Bau, Recherche, testen, einstellen etc. aufbringen.
Tharathiel
Stammgast
#11 erstellt: 11. Aug 2021, 09:59
Tops sind aktuell die the box MA120MKII der alten Generation (also die, die besser waren ).

Als Subs haben wir...öhm...keine Ahnung. Ich glaube ECS-118B von 4-acoustic. Oder so?


Das ist alles low-low-budget, dessen bin ich mir bewusst, aber wir haben auch nur max. 2-4 Auftritte im Jahr. In letzter Zeit auch eher weniger.
Donsiox
Moderator
#12 erstellt: 11. Aug 2021, 10:10

aber wir haben auch nur max. 2-4 Auftritte im Jahr.

Bitte immer auch das Mieten von Material betrachten - gerade, bevor ihr neu investiert.

Hier mal eine Richtung, was das so kostet:
https://ml-events.eu/mieten/ton/

(Kenn die nicht - erster Google-Treffer mit ordentlichem Material & festen Preisen)
Tharathiel
Stammgast
#13 erstellt: 11. Aug 2021, 11:48
Hallo Donsiox,

vielen Dank für deinen Hinweis. Das Mieten ist bei uns in der Gegend etwas schwierig, da es hier eher weniger zu Mieten gibt. Sicherlich ist dies eine Alternative, die ich mit dem Rest der Band besprechen werde, doch primär waren die Fragen und der Grund dieses Threads ein anderer.

Die meisten meiner grundlegenden Fragen wurden bisher beantwortet und ich werde mich mal ans vermessen der vorhandenen Tops setzen.
Neben den geklärten Grundlagen ging es mir vordergründig um ein geeignetes DSP, das mir die Möglichkeit der Regelung und so noch etwas Klangqualität beschert. Hat irgendwer Erfahrung mit dem Achat DSP 24?

Technisch gesehen ist das folgende Bundle schon z.T. das, was wir da haben. Zumindest wenn man die Subs betrachtet. https://www.thomann.de/de/the_box_pa_18_eco_mkii_bundle.htm

Nun stellte ich mir passende Endstufen (habe soeben gesehen, dass die P1600 etwas zu schwach für die Subs ist), das DSP dazwischen und vielleicht ein Paar hochwertigere Topteile vor.
Anfangen wollte ich hier bei dem DSP.

Vielen Dank für eure Hilfe!


LG Markus
Tharathiel
Stammgast
#14 erstellt: 11. Aug 2021, 13:28
Ich habe mich noch einmal belesen und bei Thomann schlau gemacht:
1x DSP https://www.thomann.de/de/the_t.racks_dsp_204.htm
2x Topteile https://www.thomann.de/de/ev_zlx_12.htm
1x Endstufe für Topteile https://www.thomann.de/de/the_tamp_e800.htm
1x Endstufe für Subwoofer https://www.thomann.de/de/tamp_ta1400_amplifier.htm

Ich werde erstmal mit dem Vermessen meiner Topteile und mit dem DSP anfangen und hier berichten, sobald ich was neues weiß. Für begründete Einwände oder Verbesserungsvorschläge bzgl. meiner Auswahl bin ich sehr gern offen. Ansonsten werde ich das mal der Band vorstellen und mit allen über die Notwendigkeit diskutieren

Bis dahin!

LG Markus
stoneeh
Inventar
#15 erstellt: 11. Aug 2021, 16:23
EV ZLX12 hatte ich mal hier. Fand ich persönlich unabhängig von Preis nicht schlecht. Da gibt's viel, viel grottiger klingendes, auch in deutlich höheren Preisklassen. Generell sind meine Empfehlungen bei den günstigeren passiven Consumer-Tops entweder die ZLX12 oder die RCF Art 31x Serie.

Ob's eine Verbesserung zu euren derzeitigen Tops darstellt muss man einfach probieren. Thomann hat ja eh das geniale 30 Tage Rückgaberecht.. da kann man ja nach Herzenslust testen, ohne Kosten und Risiko.

Zur Miete: gründlich genug gesucht? Bei uns ist das ganze Bundesland nur so von Veranstaltungsdienstleistern übersät. Irgendwie nehm ich an dass das anderswo auch nicht anders sein wird.
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