Clipping zerstört Lautsprecher ! Lüge?

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Big_Määääc
Inventar
#1 erstellt: 29. Jun 2012, 12:13
Immer und überall wird empfohlen
"lieber nen größeren Amp als nötig, als nen zu kleinen und damit die Speaker zu schrotten !"

Ok , die erste Überlegeung dazu klingt ja auch logisch,
weil ein übersteuertet Amp Oberwellen erzeugt und diese zum Ausgangssignal hinzukommen,
das könnt Probleme bringen !!?

aber meine eig Erfahrung, wenn ich mal an die Sturm und Drang Zeit zurückdenk sagt mir,
das wir damals auch nie Verstärker hatten, die mehr ausspuckten als die Lautsprecher hätten vertragen können,
eig hatten die Amps (Hifi-Amps) deutlich weniger Endleistung,
und die Lautsprecher haben es elektrisch überlebt,
trotz ignorierens sämtlicher Aussteueranzeugen am Mischpult,
das eh schon mehr Pegel als nötig zum Amp schickte.

und jez soll das auf einmal gefährlich sein ?!?!

hab noch nen Beispiel im Kopf :
Raveland X1838 ( die große Powerbox :D) 200 Watt RMS
angeschlossen an einen Pioneer Hifi-Amp mit ca 55 Watt an 8 Ohm
lief bei meinem Cousin meherere Partys im Brügelbetrieb sorgenfrei (Klang sei dahingestellt )

aber zu leise, darum gabs nen Amp (mit Limiter) mit ca 240Watt RMS an 8 Ohm
nach ein paar Partys war Ende mit den Raveland X1838.

als Erklärung bin ich mal auf die Seite von Traumboxen gestoßen,
da gibts die Seite "Die Clipping-Lüge"
und es scheint mir dort recht plausibel erklärt.

aber was sagen die Experten, der elektrischen Materie??

_____

klanglich macht es ja wirklich Sinn lieber nen größeren Amp als nötig zu nehmen,
aber betriebssicher ist das nur wenn man das Ausgangssignal limitieren kann, sonst brennts, oder nicht ?!

ich hoff es gibt die plausible und verständliche Wahrheit von irgendwoher
Fenderbender
Inventar
#2 erstellt: 29. Jun 2012, 13:46
Ich denke es gibt da keinen absolut sicheren Weg um seine Lautsprecher zu schützen wenn der der am Pult steht einfach nicht hört wann der Verstärker oder die Lautsprecher am Ende sind.

Abgesehen davon geht der Verfasser dieser Seite nicht auf die Betriebssicherheit des Verstärkers ein. Ein zu kleiner Verstärker den ich an großen Lautsprechern prügle kann genauso kaputt gehen wie ein zu kleiner Lautsprecher an einem großen Verstärker.
Mit ein wenig Pech jage ich den zu kleinen Verstärker ins Jenseits und der nimmt die LS dann mit, andersherum kann auch ein kleiner LS der den Geist aufgibt meinen Amp mitnehmen.

Limiter sind auch gut und schön, aber wenn (im Falle einer Rückkopplung z.B.) die komplette Leistung auf den HT geht dann brennt der halt durch.
In dieser Hinsicht am sichersten sind vollaktive Systeme (ob aktiv oder passiv ist egal) wo eben jeder einzelne Weg seinen eigenen Weg mit entsprechenden Limitern hat.
Big_Määääc
Inventar
#3 erstellt: 29. Jun 2012, 14:20
so wie ich den Artikel von Traumboxen jez verstanden habe,
bringt ein clippender Verstärker maximal 40 Prozent mehr Leistung auf die angeschlossenen Speaker,
wenns das Netzteil schafft.

hab mich hier im Stammtisch nochmal schlaugefragt
wie hoch der Energieunterschied zwischen Sinus und Rechtecksignal ( DauerClipp des Amps) ist,
es ist 1 zu 2.

also maximal das Doppelte würde der Amp raushauen,
die Verzerrungen schaffen das nicht,
die würden um den Faktor 2 darunter bleiben,
bekäme der Hochtöner also nur die RMS Leistung des Amps an ObertonVerzerrungen ab.

das würd also bedeuten:

nehme ich nen Lautsprecher, der die doppelte Belastung der Ausgangsleistung des Amps verkraftet,
dann dürfte der auch den Dauerclip überstehen.

es wird grausig klingen, ist logisch

__________
hab da noch die kleinen ElectroVoice-Kisten im Kopf, die so herrlich aufm BayrischenAbend vollends übersteuert wurden,
ging nur noch kritz kritz und das über Stunden, doch sie hielten das aus.

auch bei PremiumHerstellern seh ich eig keine überdimensionierten Verstärker,
ist das nich komisch !??!
Fenderbender
Inventar
#4 erstellt: 29. Jun 2012, 14:48
Wenn man genug Lautsprecher hinstellt/hängt dann braucht man auch keine monströsen Verstärker.
Irgendwo hier im Forum gabs mal einen Beitrag wo das anhand eines Linearrays vorgerechnet wurde, im Endeffekt lief es daraus hinaus das jedes LA-Element knappe 100W bekam und der Rest über den Wirkungsgrad lief.

Als Bsp.:

4 Bässe pro Seite mit einem Wirkungsgrad von 100dB und einer Belastbarkeit von 1000W, darauf 2 Tops mit einem Wirkungsgrad von 104dB und einer Belastbarkeit von 400W (Werte frei erfunden :D)

1 Bass = 100 dB/1W/1m --> 4 Bässe = 109db/1W/1m

Geben wir nun 100W auf den 4er Stack bekommen wir einen Gesamtschalldruck von 120db (jeder Bass bekommt 25W an elektrischer Leistung zugeführt). Erhöhen wir die elektrisch zugeführte Leistung auf 100W pro Bass bekommen wir einen Schalldruck von knapp 126dB.

Bei den Topteilen sieht das ähnlich aus, daher kann man besser ein paar Lautsprecher mehr hinstellen und die mit weniger Leistung füttern als das man zuwenige LS hinstellt und da dann Kilowatts an Leistung reinbuttert
MerBe
Inventar
#5 erstellt: 29. Jun 2012, 15:37
das Problem für den Lautsprecher ist ja das überhitzen beim clipping bzw je nachdem das anschlagen an der Polplatte bzw beim rausspringen aus dem Luftspalt. Das Rechteck an sich macht die Spule ja nicht kaputt sondern nur das nicht gekühlt werden bzw anschlagen. Gegen das anschlagen gibt's im Carhifi Bereich auch schon passende Lösungen bsp. den Carpower Raptor. Der dürfte daher eigentlich so ziemlich unkaputtbar sein. So wie du schon gesagt hattest sollten die LS auch nicht durch anschlagen bzw rausspringen kaputt gehen wenn die Gleichstromleistung des Rechtecks kleiner als die Leistung ist die der Lautsprechers verträgt.

Also mMn ist Clippingtod definitiv keine Lüge egal was für Lautsprecher dran hängen. Jedoch wird's gut und gern überdramatisiert





Srry falls es nicht ganz zu der Frage passt aber ich bin grad nicht ganz bei mir Temperaturbedingt
*xD*
Inventar
#6 erstellt: 02. Jul 2012, 13:32
Hi

Was bei HTH steht ist soweit richtig. Es ist nicht die absolute Wahrheit - weist aber deutlich darauf hin dass viele Defekte doch eher aus unsachgemäßer Bedienung resultieren.

Schauen wir uns die folgende Grafik hier mal an, oben einmal logarithmisch, unten linear dargestellt. Praxisgerecht gehen wir von einem 80Hz-Signal aus, die übliche Aussteuerung ist kurz vor der Clippinggrenze, während die Impulse deutlich darüber hinausgehen und ein quasi-Rechteckssignal erzeugen.
Die entstehenden Klirrkomponenten sind ungeradzahlige Vielfache von 80.

Clipping


Wir können erkennen, dass die Klirrkomponente bei 1khz gegenüber der Grundwelle ca. 21db weniger Pegel aufweist. D.h. eine hieraus resultierende Schädigung ist faktisch recht unwahrscheinlich.
Weitaus gefährlicher sind eher extrem Mittel- bzw. Hochtonlastige Geschichten bzw. entsprechende Einstellungen am EQ. Genauso natürlich auch Rückkopplungen. Effektiv schützen kann man hier nur per Multiband-Limiter, der die Leistung in mehreren Frequenzbereichen überwacht.
Das Clipping kann also vielleicht "das Fass zum Überlaufen" bringen, ohne parallele nennenswerte Belastung durch das eigentliche Signal ist eine Zerstörung aber quasi unmöglich.

Was das nun für den Endstufenkauf heißt: Aus meiner Sicht das gleiche wie zuvor. Etwas Überhang in der Leistungsfähigkeit ist ok, um die Endstufe nicht im roten Bereich fahren zu müssen. Der zweite Punkt ist immer noch der nicht ersetzbare - schlicht und einfach erstmal das Gehör. Ein gut eingestellter Limiter (der nur die Hälfte der maximalen Belastbarkeit zulässt) ist eine sinnvolle Ergänzung, aber man sollte nicht meinen, dass das der ultimative Schutz gegen alles ist.
kerne
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 27. Sep 2012, 13:07
@fenderbender
4 Subs mit 100db/ ergeben leider nur 106db und nicht 109.
Pro Verdoppelung gibts 3db/w mehr.

ein Sub: 100db/w
zwei Subs: 103db/w

das doppelte von 2 Subs sind aber 4 Subs, also:
4 Subd 106db/w
Bodox
Stammgast
#8 erstellt: 27. Sep 2012, 15:39
Auch wenn der Autor dieser Seite für sich das Recht herausnimmt die einzige Wahrheit zu kennen kann ich ihm in einigen Punkten nicht zu 100% zustimmen.

Wenn man sich die Kurve im Oszilloskop eines klippenden Verstärkers anschaut erkennt man ganz klar das Rechtecksignal.
Egal wie man diese Spannung nun nennen mag, im Waagerechten Teil der Kurve findet keine Spannungsänderung statt, das heißt in diesem Teil gilt nicht der induktive Widerstand der Lautsprecherspule sondern alleine der Ohmsche der sehr viel geringer ist.
Genau in dieser Phase kommt es also zu einer Erwärmung der Spule.
Auf diesen Faktor geht er in seiner Argumentation nicht ein und da sehe ich auch die Fehler in seinem Denken.
Gerade das sind doch die Unterschiede der Gleichstrom und der Wechselstromtechnik.

Warum meint dieser Autor sicher zu wissen das noch keine Spule aufgrund dieses Klippings durchgebrannt ist.
Gerade auf diese Erwärmung geht er hier doch in keinem Stück ein.

Bei allen durchgebrannten Lautsprechern habe ich zumindest eines feststellen müssen:

Irgendwann wird die Temperatur der Spule immer höher und sie löst sich auf bzw brennt durch.


Ein wichtiger Punkt hat sich aber auch in der Praxis immer wieder bestätigt:
Ist der Verstärker entsprechend klein kann auch beim clippen nichts passieren.


[Beitrag von Bodox am 27. Sep 2012, 15:43 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#9 erstellt: 27. Sep 2012, 16:19

Ist der Verstärker entsprechend klein kann auch beim clippen nichts passieren.


ja und genauso hab ich das auf der Seite von "Traumboxen" verstanden
>> hier nochmal der Link dazu, falls es untergegangen sein sollte

und hätte selbst nochmal ne leichtverständliche Grundlagenerklärung dazu,
denn ich habe nicht Elektro-Physik studiert

habe mich mal selber schlau gefragt, und mir wurde erklärt, das ein Rechteck doppelt soviel Energie enthält wie ein Sinus-signal,
sollte es das Netzteil im Amp denn schaffen diese Energie zu liefern.

Gleichstrom zu Impedanzminimum des zu belastenden Chassis sind oft nichtmal 10 Prozent unterschieden, also nicht gravierend.
das einseitige Verlassen der Schwingspule würde ihr aber vll thermische Probleme bereiten.

aber sollte hier wirklich Dauerhaft Gleichstrom durchlaufen?
das gelingt eig nur bei nem Defekt eines Amps,
denn im schlimmsten Clipping-Fall ist es nen Rechtecksingnal mit mit der Frequenz des Eingangsignals,
und kein Dauerhafter Gleichstromfluß.

man möge mich berichtigen, denn ich will was lehrnen, und nicht selber Chassis schrotten


[Beitrag von Big_Määääc am 27. Sep 2012, 16:20 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#10 erstellt: 27. Sep 2012, 16:47
Von Gleichspannung kann sowieso keine Rede sein, da der Hochtöner ja normalerweise deutlich jenseits der 2kHz angekoppelt wird. Das Signal, welches am HT ankommt hat also keine Rechteckform mehr. Allerdings besitzt es sehr viel mehr Leistung im Oberwellenbereich jenseits der üblichen Verstärker-Spezifikation, also >20kHz.
Fenderbender
Inventar
#11 erstellt: 27. Sep 2012, 17:13
@kerne: Die Steigerung des Schalldrucks von 1 auf 2 Chassis beträgt dann +3 dB wenn nach wie vor die gleiche Eingangsleistung anliegt, also die Chassis sich diese anliegende Leistung teilen müssen.
Füttert man jedoch das zweite Chassis mit der gleichen Leistung wie das erste dann ergibt sich einmal ein Pegelzuwachs von +3 dB für die doppelte Membranfläche und einmal +3 dB für die doppelte zugeführte Leistung.
Wenn man davon ausgeht das die zugeführte Leistung gleich bleibt dann hast du Recht, ich ging jedoch davon aus das jedes Chassis seine Leistung einzeln zugeführt bekommt
crazyhellman
Stammgast
#12 erstellt: 28. Sep 2012, 00:03

@kerne: Die Steigerung des Schalldrucks von 1 auf 2 Chassis beträgt dann +3 dB wenn nach wie vor die gleiche Eingangsleistung anliegt, also die Chassis sich diese anliegende Leistung teilen müssen.
Füttert man jedoch das zweite Chassis mit der gleichen Leistung wie das erste dann ergibt sich einmal ein Pegelzuwachs von +3 dB für die doppelte Membranfläche und einmal +3 dB für die doppelte zugeführte Leistung.
Wenn man davon ausgeht das die zugeführte Leistung gleich bleibt dann hast du Recht, ich ging jedoch davon aus das jedes Chassis seine Leistung einzeln zugeführt bekommt


Du hast nie recht ;-)
Du hast geschrieben 109dB/W/m, das ist der Kennschalldruck und der ist bei 106dB/W/m weil es zweimal eine Verdopplung der Membranfläche ist und somit rein rechnerisch (100+3+3)dB/W/m herauskommen, würde man die Leistung dazu auch noch verdoppeln kämen 112dB/4W/m heraus ;-)


Wenn man sich die Kurve im Oszilloskop eines klippenden Verstärkers anschaut erkennt man ganz klar das Rechtecksignal.
Egal wie man diese Spannung nun nennen mag, im Waagerechten Teil der Kurve findet keine Spannungsänderung statt, das heißt in diesem Teil gilt nicht der induktive Widerstand der Lautsprecherspule sondern alleine der Ohmsche der sehr viel geringer ist.
Genau in dieser Phase kommt es also zu einer Erwärmung der Spule.
Auf diesen Faktor geht er in seiner Argumentation nicht ein und da sehe ich auch die Fehler in seinem Denken.
Gerade das sind doch die Unterschiede der Gleichstrom und der Wechselstromtechnik.


Deine Erklärung erscheint auf den ersten Blick logisch, ist jedoch nicht haltbar.
Ein Rechtecksignal ist nicht einfach kein Strom und dann Gleichstrom wie du es hier implizierst, kennt man die Fourier-Analyse lässt sich diese Signal als eine Überlagerung vieler Sinuswellen darstellen (siehe Bitte das Bild von *xD*!) und genau so sollte das Signal auch gesehen werden! Du darfst also nicht mit Gleichstrom argumentieren, sondern das Chassis hat immer noch einen induktiven Widerstand (auch wenn s nicht besonders viel ausmacht).

Auch steht die Membran dann nicht auf einmal still oder hüpft plötzlich aus dem Spalt wenn Clipping Auftritt (wieso sollte es auch?). Richtig ist aber das es mehr Hub macht, da ja auch mehr Leistung zugeführt wird!

Es gibt zwei Killer für Chassis: Zuviel Dauerleistung (Spule und Magnetsystem erwärmen sich und schließlich schmilzt die Isolierung) und zuviel Leistung pro "Zyklus" (innerhalb einer Periode wird zuviel Leistung im Chassis umgesetzt sodass dieses an Hubtod stirb).

Abhilfe gegen zuviel Leistung pro Zyklus, also vor mechanischer Überlastung, kann ein passend gesetzter Limiter schaffen. Abhilfe vor zuviel Dauerleistung schafft ein (eher selten anzutreffender) R.M.S Limiter. Das funktioniert bei Bassboxen und aktiv angesteuerten Topteilen, bei Topteilen mit interner Frequenzweiche wirds schwieriger.

Insgesamt finde ich den von Big Mäc verlinkten Artikel gar nicht so schlecht auch wenn ich die Meinung des Autors nicht ganz teile. Wenn man Ahnung von dem ganzen hat und sein Equipment kennt, dann darf der Verstärker ruhig etwas mehr Leistung als der Lautsprecher haben, so kann man auch bei einer ausgelasteten Box zumindest zusätzliche Verzerrungen vom Verstärker vermeiden. Nun gut man könnte mir jetzt entgegenhalten, dass wenn man Ahnung hat man sein Equipment nicht ausreizt


[Beitrag von crazyhellman am 28. Sep 2012, 00:06 bearbeitet]
jogi59
Inventar
#13 erstellt: 28. Sep 2012, 09:03

Bodox schrieb:
Wenn man sich die Kurve im Oszilloskop eines klippenden Verstärkers anschaut erkennt man ganz klar das Rechtecksignal.
Egal wie man diese Spannung nun nennen mag, im Waagerechten Teil der Kurve findet keine Spannungsänderung statt, das heißt in diesem Teil gilt nicht der induktive Widerstand der Lautsprecherspule sondern alleine der Ohmsche der sehr viel geringer ist.

Das wäre so, wenn Bass- oder Tief/Mittelton-Lautsprecher ein Rechtecksignal wiedergeben könnten. Durch den eingebauten Tiefpass (Frequenzgang) können sie das aber nicht.
Deshalb bleibt die Membran niemals stehen und deine obige Behauptung isf falsch.
Bodox
Stammgast
#14 erstellt: 28. Sep 2012, 17:24
Also als allererstes habe ich nie behauptet die Spule des Lautsprechers würde still stehen - bitte genau lesen! Danke!

Anhalten wird kein Chassis in so kurzer Zeit!

Ansonsten wird hier verdammt viel durcheinander geworfen und Äpfel mit Birnen verglichen!

Wir müssen schon unterscheiden ob wir uns über einen durchgebrannten Hochtöner bei einem Topteile oder einer durchgebrannten Schwingspule bei einem Subwoofer unterhalten.

Gerade bei hohen Frequenzen gebe ich dem Ursprungsautor in einigen Punkten Recht im Bezug auf das Problem mit den Oberwellen.
Gerade aber im Tiefbassbereich haben wir doch die meisten Schäden durch Thermische Probleme in der Spule.
Wenn ich meinem Subwoofer ein 50Hz Signal einer stark clippenden Endstufe zuführe so gibt er genau dieses wieder lieber Jogi59
- wenn Du von einem eingebauten Tiefpass sprichst gehst Du sicher von einer passivem Frequenzweiche Im Subwoofer???

Ich denke so etwas findes Du eher bei den Anlagen aus dem Partybereich -

die meisten von uns Filtern aktiv vor den Amps.



Wenn ich so falsch liege mit meiner Theorie dann erklär mir doch mal warum einige Lautsprecherhersteller in Topteile eine sogenannte Sofittenbirne zum Schutz einbauen?
Sie greift zum einen bei elektrischer Überlast - sie leuchtet aber genau dann wenn ein solcher Gleichspannungsanteil Teil der Wechselspannung wird!
Big_Määääc
Inventar
#15 erstellt: 29. Sep 2012, 15:41
ich hätte als Beispiel nen 200Watt belastbaren Treiber, dann würde es ja bedeuten :

ich nehme nen 100 Watt Amp und lass ihn voll clippen ( volles Recheck-Signal )
- bedeutet 100Watt plus 100% (wird das Netzteil wohl nur theoretisch schaffen)
und der Treiber brennt durch

ich nehmen 200 Watt Amp ( sauberes nicht clippendes Signal ) und der Treiber hält
( Drei-Wetter-Taft Theorie )

mein Denken dabei :
ich nehm nen 300 Watt belastbaren Treiber und alles ist gut

(Subwoofer sterben thermisch meist auf der TuningFrequenz, wenig Auslenkung, wenig Impedanz !! )

-------------------
und wenn ich mir die Diagramme bei Traumboxen anschau,
seh ich bei Diagramm mit 20V Eingangspannung ( doppelte Ausgangsenergie weil Rechteck) ,
bei der die stärksten Oberwelle (dritter Ordnung) nen Wert von -8 oder 9 dB hat,
und die weiteren sind noch gringer.

hab ich jez nen Mehrweg-Fullrange-Lautsprecher, der für 200 Watt ausgelegt ist,
und ich hau nen clippenden 100 Watt Amp dran (clippen bei unter 1kHz)
sollte nix passieren, denn der Lautsprecher wurde mit 200 Watt getestet,
und die gibt der Amp als Rechteck gerade mal theoretsich raus,
und die Oberwellen (3er 5er 7er Ordnung), die den Hochtöner zerstören sollen, sind min nen 4faches energieärmer als würde nix clippen.

praktisch würd es niemand soweit treiben, denn das würde selbst der blindeste hören,
das klingt schon nur noch mistig
es wird niemand lange laufen lassen, wenn doch selbst schuld.

viel schlimmer sind saubere Rückkoplungssignale, die wirklich sinusförmig sind,
und die bei nem hohen und lange Pegel schnell Schade anrichten können (aber anders Thema)
-----------
bin ich soweit auf dem richtigen Weg ????
Sebastian.B
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 30. Dez 2012, 13:15

denn das würde selbst der blindeste hören


Roderik81
Inventar
#17 erstellt: 12. Feb 2013, 14:42

Big_Määääc (Beitrag #15) schrieb:
ich hätte als Beispiel nen 200Watt belastbaren Treiber...


Das Problem kommt doch eigenlich nur bei Mehrwegboxen zum Tragen, wo der Hochtöner deutlich weniger verkraftet als die Gesamtbelastbekeit der Box.
Oft kannst du bei einer Box dem Tieftöner bei 50 hz gut und gerne 200 Watt zumuten, der Hochtöner macht aber bei 20 Watt schon schlapp.
Bei normalem Musikmaterial ist das kein Problem, wenn du´s aber hinbekommst soviel Energie in den Hochton zu bekommen krigst du deine box auch schon mit recht kleinen Verstärkern kaputt.

Das Speziell bei denen alten Raveland-boxen die Piezos eben nicht so leicht kaputt zu kriegen sind, ist halt Glückssache ... eigendlich höherwertige Lautsprecher mit anderer Hochton-Technik hättest du vieleicht eher kaputt bekommen!

Rückkopplungen sind allerdings viel besser geeigent als Clipping.

Ein weiteres Problem ist, das z.b ein Tieftöner der richtig einegesezt (am Hublimit) wohl 200 Watt verträgt, dies auch deshalb tut, weil er sich durch den Großen Hub selber kühlt.
Bei Clipping (Gleichstrom) Hubt dann aber zeitweise nix, und die Schwingspuhle ist nuhmehr eine 200 Watt-Heizung in einem engen Luftspalt.
DB
Inventar
#18 erstellt: 20. Feb 2013, 17:16
Naja, Hochtöner bekommt man halt durch Überlastung per Rückkopplung oder Verzerrungen kaputt, Tieftöner durch DC-Displacement. Ganzen Thread lesen.

MfG
DB
lens2310
Inventar
#19 erstellt: 20. Mrz 2013, 19:28
Also, wir haben Partys auch in größeren Räumen damals mit einem Saba 8100 (2x30Watt) und 3-Wege Quelle Boxen (oder wars Neckermann ?) recht laut gefahren .
Passiert ist nichts. Die Teile gehen heute noch 1a.
Gerade bei wirkungsgradschwachen Lautsprechern würde ich aber auch zu potenten Endstufen greifen.

2205A Dual Driver 4

2205A Dual Driver Turm
Jobsti
Inventar
#20 erstellt: 10. Apr 2013, 09:59
Ich habe jetzt nur den Anfang etwas überflogen, aber meine paar Cents:

Das Problem sind net die x% mehr Leistung, sondern das Rechtecksignal,
was dafür sorgt, dass die Membran für einige Zeit feste an einem Punkt steht,
das Signal somit einer Gleichspannung ähnelt.
Und genau damit kann man seine Lautsprecher, vor allem HTs flott in Rauch aufgehen lassen,
ganz zu schweigen vom Klang ;-)

Dagegen helfen ganz einfach gescheite Cliplimiter in AMps (Die von Ram, aber auch American Audio V+ gefallen mir sehr gut, von TSA sind auch ok, jedenfalls bis 4 Ohm).

Kommt am Eingang schon Clip rein, kann man dagegen nix machen außer seine Geräte nicht in den roten Bereich zu fahren, oder eben kein Vollgas geben.
Somit bei Rotlicht DJs die PA einfach viel früher Limitieren, den Master ausbauen, gescheiten Mixer nutzen oder mit Knüppel hinter'm DJ stehen


Jedes Chassis kann man durch Mechanische oder Thermische Überlast killen, was anderes gibt's net!
Wobei man große Pappen eher durch Mechanische und kleine/HTs durch Thermische killt.

Anm.
Durch Rückkopplung killt man normal keine korrekt ausgelegten Kisten oder Hochtöner.
Das Problem in den meisten Fällen ist einfach, dass es bei Rückkopplung Vollgas gibt, somit CLip am Preamp, Mixer und Amp. Das führt dann schnell zum Tod, logo.

Deswegen PA, bzw. Tops/Monitore bei Live lieber überdimensionieren und so nur 50% Leistung, oder gar weniger fahren, bzw. limitieren (also 3-6dB Headroom).
Dann vertragen die Schüsseln auchmal Clippende Mikros, Preamps und MIxer für ne längere Zeit problemlos.

Wobei bei gescheiten Monitoren schon net ohne Grund oft dicke 3"er verbaut werden


[Beitrag von Jobsti am 10. Apr 2013, 10:08 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#21 erstellt: 10. Apr 2013, 12:15

Jobsti (Beitrag #20) schrieb:

Das Problem sind net die x% mehr Leistung, sondern das Rechtecksignal,
was dafür sorgt, dass die Membran für einige Zeit feste an einem Punkt steht,
das Signal somit einer Gleichspannung ähnelt.
Und genau damit kann man seine Lautsprecher, vor allem HTs flott in Rauch aufgehen lassen,
ganz zu schweigen vom Klang ;-)


An welcher Chassis kommt das denn so an? Im Prinzip nur bei clippenden Aktiv-Systemen ohne Passiv-Weiche. Bei klassischen Lautsprechen mit Passiv-Weiche kommt an keiner Chassis ein Rechtecksignal an..
Jobsti
Inventar
#22 erstellt: 10. Apr 2013, 12:25
Doch natürlich, ob aktiv oder passiv is doch rille.
Wieso sollte das netmehr ankommen.

Einfacher harmloser Test:
Nimm nen 9V Blockakku, irgend ne passive Kiste und schließ den an,
die Chassis lenken nur in eine Richtung aus und bleiben dort stehen.

Witziger schaut's aus, wenn du nur 1Hz oder weniger auf ne Kiste per Sinusgenerator gibst,
kommt auch fast auf's gleiche raus.


[Beitrag von Jobsti am 10. Apr 2013, 12:30 bearbeitet]
Big_Määääc
Inventar
#23 erstellt: 10. Apr 2013, 12:31

Jobsti (Beitrag #20) schrieb:


Das Problem sind net die x% mehr Leistung, sondern das Rechtecksignal,
was dafür sorgt, dass die Membran für einige Zeit feste an einem Punkt steht,
das Signal somit einer Gleichspannung ähnelt.
Und genau damit kann man seine Lautsprecher, vor allem HTs flott in Rauch aufgehen lassen,
ganz zu schweigen vom Klang ;-)



und wie bekomm ich bei passiven Kisten die Gleichspannung durch den C zum HT ??!!


[Beitrag von Big_Määääc am 10. Apr 2013, 12:33 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#24 erstellt: 10. Apr 2013, 12:31
Weil die Passiv-Weiche eine Frequenzaufteilung zu den einzelnen Chassis des Lautspreches vornimmt.

Z.B.: Der Tieftöner erhält nur Frequenzen bis 200Hz, der Mitteltöner von 200Hz bis 2kHz und der Hochtöner ab 2kHz.

Wenn du z.B. ein 50Hz-Rechtecksignal in seine Frequenzbestandteile zerlegst erhält der Tieftöner davon gerade mal die Überlagerung zweier Sinustöne: 50 Hz und 150Hz...

Der Mitteltöner entsprechend die ungeraden Vielfachen von 50Hz zwischen 200Hz und 2kHz, der Hochtöner die oberhalb von 2kHz.

Keines dieser Frequenzgemische ist rechteckförmig bzw. hat einen "Gleichspannungsanteil".
Jobsti
Inventar
#25 erstellt: 10. Apr 2013, 12:42
Schaut euch mal das Clip an.

Die Amplitude bleibt ja bestehen, doch sie wird oben abgeschnitten,
wir haben also keine reine Gleichspannung.
Deswegen nennt sich das ja auch Rechteck, wobei es kein richtiges Rechteck ist.

Hätte ich jetzt nen Oszi da, würde ich das mal messen.

Sinusgenerator und echtes Rechteck ausgeben, was passiert? -> Ton, aus beiden Chassis (je nach Frequenz)


und wie bekomm ich bei passiven Kisten die Gleichspannung durch den C zum HT ??!!

Versteh ich net.
Bei reiner, konstant anliegender Gleichspannung würde hier gesperrt werden,
aber das haben wir ja net bei Rechteck oder Clippendem Signal und das läst der Kondensator durch,
da er eine endliche zeit zum aufladen benötigt und in dieser Zeit "lässt er Strom durch",
sperrt also erst wenn er geladen ist.
Klar, mit der Batterie bewegt sich also kein HT wenn wir ne Weiche davor haben,
oder eben nur kurz.


[Beitrag von Jobsti am 10. Apr 2013, 13:03 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#26 erstellt: 10. Apr 2013, 12:55
Bei ganz billigen Lautsprechern ist der Tieftöner direkt an die Zuleitung angeschlossen (manchmal auch der Hochtöner :cut). Aber über solchen Schrott reden wir hier ja nicht, oder?


[Beitrag von flyingscot am 10. Apr 2013, 12:56 bearbeitet]
Jobsti
Inventar
#27 erstellt: 10. Apr 2013, 13:05
Davon reden wir nicht nein ;-)

Für mich klingen hier einige Beiträge nach:
"Geb vorne Clippendes Signal drauf, die passive Weiche macht wieder ne saubere Amplitude draus."

Geb in den Kondensator Rechteck rein, kommt rechteck raus, geb sauberen Sinus rein, kommt er auch wieder raus,
liegt Gleichspannung an, gibts ganz kurz nen Signal, danach wird dicht gemacht.


[Beitrag von Jobsti am 10. Apr 2013, 13:06 bearbeitet]
flyingscot
Inventar
#28 erstellt: 10. Apr 2013, 13:12

Jobsti (Beitrag #27) schrieb:

Geb in den Kondensator Rechteck rein, kommt rechteck raus,


Eben nicht! Die Erklärung müssen jetzt andere geben, ich geb auf...
Jobsti
Inventar
#29 erstellt: 10. Apr 2013, 13:21
(fast)Rechteckspannung kommt raus, aber der Stromverlauf ist nicht Rechteckig.
Strom wäre rechteckig, wenn man Dreieckspannung rein gibt.

Ist aber Frequenzabhängig, werden die Perioden kürzer, schaut die Spannung dann immer mehr nach Dreieck aus,
zudem nimmt die Spitzenspannung ab, welche bei Rechteck erst schon höher als bei Sinus ausfällt,
woraus man schließen kann, dass Hochtöner dann mehr Energie im Tiefen Bereich bekommen, bzw. bie Rechteck allgemein zu viel Spannung bekommen.
Je nachdem wie flott sich das Ding auf- und entladen kann.

Wie das aber nun 100% genau ausschaut, gerade da wir auch Gegenspannung vom Chassis haben
würde mich nun aber auch mal interessieren.
Ich brauch langsam mal nen Oszi hier


Edit:
Alles klar, ich hab grad Mist geschrieben, wir gehen ja vom Hochpass aus,
was ich schrieb galt für den rc Tiefpass. (hab das genau andersrum im Kopf gehabt)
Also kommt kein Rechteck raus, sondern knapp doppelte Spannung.


[Beitrag von Jobsti am 10. Apr 2013, 13:52 bearbeitet]
the_flix
Inventar
#30 erstellt: 10. Apr 2013, 16:50
Du musst das Signal nicht nur im Zeitbereich, sondern auch im Frequenzbereich betrachten, um zu verstehen, was mit einem Rechtecksignal passiert, dass durch eine Filterschaltung geschickt wird. Dazu muss man zumindest grob den Herrn Fourier verstanden haben. Die Signaltheorie erklärt das komplett, das ist halt Mathematik, die nicht jedem einleuchtet.
*xD*
Inventar
#31 erstellt: 10. Apr 2013, 17:35
Das geht auch ganz einfach...

Rechteck 440Hz:

Unbenannt

Zugehöriges Spektrum:

Unbenannt

Rechteck 440Hz mit 12db/oct. Hochpass / 2khz (etwas vergrößert):

Unbenannt

Zugehöriges Spektrum:

Unbenannt

Skalierung beachten.



Das Problem sind net die x% mehr Leistung, sondern das Rechtecksignal,


Das Problem daran ist, dass ein Rechteck bis zum doppelten Energieanteil eines Sinus annehmen kann (wenn es ein ideales Rechtecksignal ist). Du widersprichst dir also quasi selber
Dementsprechend kriegt der HT plötzlich Töne (=Leistung), die im Originalsignal gar nicht vorkommen (=unlineare Verzerrungen).



Und genau damit kann man seine Lautsprecher, vor allem HTs flott in Rauch aufgehen lassen,
ganz zu schweigen vom Klang ;-)


Der schlechte Klang hat mit dem massiven Anteil von ungeradzahligen Obertönen zu tun, die zum Grundton unharmonisch sind.


[Beitrag von *xD* am 10. Apr 2013, 17:41 bearbeitet]
Jobsti
Inventar
#32 erstellt: 10. Apr 2013, 19:38
Siehe mein Edit oben, ich Schlauberger hatte die ganze Zeit den RC TP im Kopf (also den Cap parallel zum R/Chassis),
kein Wunder das da so nix mehr stimmt

Nu muss ich erstma umdenken und pack mein schlaues ElektrotechnikBuch wiederma aus.


[Beitrag von Jobsti am 10. Apr 2013, 19:44 bearbeitet]
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