Anlage wo/von wem einmessen lassen und Kosten

wo bist du denn?

Also ich wohne in Fellbach bei Stuttgart bin auch immer in der Gegend Stuttgart, Karlsruhe, Böblingen, Tübingen unterwegs.

Den BUT-Filter nimmt man idr. nur für den Lowcut am Bass. Da kannst du dann ruhig mit 18dB oder 12dB Flanke arbeiten. Den Rest solltest du mit LR-Filtern machen und lieber 24dB Flanke verweden.

In anderen Threads habe ich aber schon öfters gelesen, dass But Filter immer richtig seien und dass je geringer die Flankensteilheit desto weniger Phasenprobleme hat man.

Dann lies doch auch mal ein Buch. Parallel kann man sich auch mal Werks-Setups ansehen, wie die das angehen. Aber verlasse dich nicht immer auf Foren. Du weist nie ob du einen Experten oder Troll vor dir hast, solange du noch kein fundiertes Basiswissen hast.

Kleine Nachtlektüre:
http://www.funktion-one.com/settings/
Ist allerdings auch etwas Firmenphilosophisch geschrieben.

Naja, man sieht halt, dass die in ihren Setups immer LR-Filter mit 24dB nehmen. Ansonsten finde ich den link nicht so vielsagend.
Die Frage ist: kann man mein Setup überhaupt mit so einem Function one vergleichen oder muss man da völlig unterschiedliche Parameter ansetzen?
Jobsti zB nimmt bei seinen Setups auch nicht immer LR-Filter mit 24dB und ich denke so ein Setup ist eher mit dem meinen vergleichbar.

Aber welches Buch bzw welches Kapitel welchen Buchs würdest du denn genau für das Thema empfehlen?

Hängt natürlich immer etwas von den Lautsprechern ab. Geht man von möglichst neutralen und phasentreuen Lautsprechern aus, sind 24dB Flanke ideal, da man die Phase um 360° Dreht und somit wieder neutral ist.


Soll ganz gut sein.
http://www.amazon.de...id=1373267040&sr=1-1

Wieso nimmt man dann nicht für den Lowcut des Subs auch 24dB sondern 12 oder 18?
Dann müsste sich die Phase ja um 180 bzw 270º drehen.

Weil es wurscht ist. Du hast ja kein Folgeband mit dem sich das hackt.

Und wieso nimmt man dann den LR-Filter mit 24dB und nicht den Butterworth?

Wenn ich in dem Programm meines T.Racks ds 2/4 mir das anschaue und zB eine akustische X-Over Frequenz von 120Hz haben will und dann den Highcut des Subs bei 116Hz mit 24dB But nehme und den Lowcut der Tops bei 124Hz mit 24dB But dann trifft es sich bei 120Hz mit -3dB.
Wenn ich jetzt alles so lasse, nur den Filer auf LR ändere, dann bin ich bei 120Hz bei -6dB.
Der LR fängt schon bei über 200Hz bei den Tops an abzuschwächen und bei unter 80Hz beim Sub und der But erst bei knapp unter 100Hz beim Sub und bei ca 160Hz bei den Tops.

Wieso nimmt man dann den LR?

Lese dich mal da ein und entscheide selbst.
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?f=26&t=29625&start=15

Etwas schlauer wirst du aber erst werden, wenn du das wirklich mal ausmisst, was aber erfahrungsgemäss nicht so einfach ist wie man denkt, da man dazu auch den Raum braucht.

Hi,

Wieso nimmt man dann nicht für den Lowcut des Subs auch 24dB sondern 12 oder 18?

Das hat zum Teil auch praktische Gründe, zum Beispiel um einem Treiber in einem stark bedämpfenden geschlossenen Raum etwas Hub durhc tiefe Frequenzen zu verschaffen, oder auch um den Hub in höheren Bereichen als der Nennfrequenz etwas zu reduzieren. Außerdem klingen sanfter abfallende Lautsprecher oft auch subjektiv tiefer als steil abfallende.

Ansonsten gehst du in deinen Beispielen von einem linearen Amplitudenfrequenzgang und einem linearen Phasenverlauf aus. In die Praxis ist das aber alles nur bedingt übertragbar, da die LS oft selbst schon gewisse Filterfunktionen durch ihre elektrischen Eigenschaften haben oder die Phase, z.B. durch Laufzeitunterschiede nicht konstant fällt. Dann können plötzlich auch ganz andere Dinge rauskommen und aush einem elektrischen 12db BW wird plötzlich ein 18db BW Filter. Oder der eigentlich phasenlineare 24db LR "saut" plötzlich auf unerklärliche Art und Weise herum und erzeugt einen tiefen Einbruch -> eben weil die Phase schon zuvor um rund 90-270° verschoben war.

Daher muss man ein sauberes Setup auch einmessen - solange man keine LS hat, die bereits im Vorhinein auf bestimmte Trennfrequenzen optimiert wurden.

Ich habe reltiv oft gute Erfahrungen mit der Kombination:
Sub 18dB But Tiefpass,
Top 24dB L-R Hochpass

Als LowCut mag ich Bessel 12dB, diesen aber dann lieber etwas tiefer angesetzt (maximal jedoch 18dB),
Vorsicht: Der LowCut wirkt sich auch oft auf die Trennung/Addition obenrum aus.

Mindestabstand sollten so 20-30Hz sein zwischen Bass und Topteil,
habe hier aber auch schon Abstände von 80Hz und mehr erlebt zur sauberen Addition.

Welche Filterart, Steilheit und Frequenz jetzt wirklich passen sollte, kann man
eher weniger erahnen, am einfachsten ist: Messmikro raus & Try&Error,
am Ende passt's aber es Ohr sagt nö, hatte ich auch schon ;-)
Die Praxis schaut hier oft komplett anders aus als die ganze Theorie.


Beispiel:

Top: 180Hz 12dB/Okt LR -0dB
Bass: 40Hz 18dB/Okt But / 109Hz 24dB/Okt But 0dB
AKustische Xover: 141Hz

Gesamt schaut das dann grob so aus:


PS: Die Messungen sind eher Quick & Dirty, eben nur für nen Setup, net um die Kisten genau auszumessen,
was man vor allem im Bereich unter 70Hz sieht.

Morgen hab ich eine Open-Air Veranstaltung und werde das dann mal mit dem LR-Filter und 24dB testen.

In einem anderen Forum sagte jemand dass es auch echt wichtig wäre ein Delay für die Tops einzustellen.
Zitat 1: "wenn der Sub z.B. bereits 10ms zum Einschwingen braucht, das Top aber nur 2. Da braucht es dann für das Top eben 8ms Delay, die man aber nur akustisch ausmessen kann. "

Zitat 2: "Du hast im Controller einen Hochpass für den Sub eingestellt, und der bewirkt eine Gruppenlaufzeit. Diese bekommt das Top so natürlich nicht und daher muss das Top ein Delay bekommen, um diese auszugleichen."

Inwiefern könnte ich dem morgen schon entgegensteuern?
Gibt es da so pauschale Werte die man einstellen kann?

Wer bitte schreibt denn sowas? 10ms zum einschwingen, 2ms?
Nen Topteil braucht um die 0,2ms, ein wirklich lahmer Bass auch netmal 1ms.

Ich sehe das bei üblichen Trennfrequenzen zwischen 100-160Hz net wirklich tragisch, da kommt's auf paar cm net an.

Ganz pauschal geht man hier vom SEO aus (SchallEntstehungsOrt),
ganz grob kann man hier von Mitte VC ausgehen.

Hallo,
war nun am Samstag meine Anlage einmessen lassen.
Dabei kam raus, dass man die Frequenzwiche im Sub eigentlich nicht an und aus machen kann.
Die ideale Trennfrequenz der Tops wurde dann bei 120Hz mit einem Butterworth-Filter mit 12dB/Okt Flankensteilheit ermittelt.
Hier war der Frequenzverlauf recht linear. Die akkustische Trennfrequenz lag bei 90Hz.

Daraufhin habe ich auch noch eine Messung ohne ds2/4 machen lassen und die interne Frequenzweiche genutzt. Hier gab es eine kleine Überhöhung um etwa 3dB bei etwa 100Hz bis 150Hz.

Nun stellt sich mir die Frage: lohnt das Lautsprechermanagementsystem dann überhaupt? Es ist eben jedes Mal ein Teil mehr zu transportieren, mitzuschleppen und zu verkabeln.

Jetzt noch die Frequenzverläufe:

Messungen des Subs (lila), des Tops (gelb) und kombiniert (weiß). Allerdings auch eine Bodenmessung, deswegen ab 300-400Hz nicht aussagekräftig. Es ging ja aber auch um die Trennung zwischen Sub und Top mit ds2/4


Dies war die Messung mit ds2/4 in etwa 2m Höhe gemessen.


Die Messung ohne CTRL, gemessen am Boden, deswegen ab ca 300 bis 400Hz nach oben nicht mehr zu gebrauchen und stärker geglättet als die andere Messung.


Nun noch die beiden Graphen übereinandergelegt und skaliert. Rot=mit ds2/4, grün=ohne ds2/4.
Bei etwa 100Hz bis 150Hz sieht man die leichte Überhöhung um 3dB.

Sehr interessant wären jetzt mal die Einzelmessungen der "passiven" Lösung,
da könnte man genauer sehen, ob sich da noch was "bösartiges" versteckt.

Ob sich nen Controller in deinem Fall lohnt, kannst nur du entscheiden,
denn du hast ja die Unterschiede gehört (ich persönlich hätte das Setup etwas anders gemacht).
Haste auch mal verglichen wie es klingt, wenn beide Kisten jeweils auf Vollgas laufen?
Ein 3dB Anstieg zwischen 100-150Hz sollte man aber beim ein oder anderen Track definitiv hören können,
idR. klingt das dann leicht dröhnig.

Klar, wenn Bass und Tops aktiv sind, ist das immer ein Tel mehr zu schleppen, da kann man sich mal Gedanken drüber machen,
passiv wäre das was anderes, ab in's Amprack und jut is...
Was noch eine Idee wäre: je nachdem welchen Mixer du nutzt, den Controller einfach mit drunter gebaut und fest
mit den Main-Outs verkabelt. Aber das macht eher nur Sinn, wenn der Mixer circa 19" Breite hat.

Akustische 90Hz fände ich persönlich allerdings etwas tief für die 10er Tops.
ABER du nutzt ja nur einen Bass wie ich da sehe, und genau da wird das sicher besser klingen als akustisch gegen 120Hz oder höher zu gehen!
(Bei 2 Subs wäre das sicher auch noch ok)


PS:
Falls die Messung auf 2m Höhe so passt, hätte ich persönlich das Top noch etwas flacher getrennt, bzw. anders,
damit der Anstieg untenrum verschwindet (unterhalb 200-300Hz), den Bass aber vom pegel so gelassen,
dann wäre der Anstieg erst grob ab 100Hz, also viel Bass, aber nicht zu dicker Klang im Fundament.
Ich selbst mags hier etwas flater, da sowas oft gerne zu fett klingt, manchmal auch unnatürlich wirkt,
aber wenn's dir gefällt, dann passt das ja so ;-)

Jobsti schrieb:

Sehr interessant wären jetzt mal die Einzelmessungen der "passiven" Lösung, da könnte man genauer sehen, ob sich da noch was "bösartiges" versteckt.

Wir haben nur vom Sub Einzelmessungen mit und ohne ds2/4 gemacht. Da hatte sich nichts geändert. Also müsste ja nur das Top etwas anders werden. Hatten wir aber leider nicht gemessen.

Jobsti schrieb:

Haste auch mal verglichen wie es klingt, wenn beide Kisten jeweils auf Vollgas laufen?

Nein, Vollgas ging da leider nicht.

Jobsti schrieb:

Was noch eine Idee wäre: je nachdem welchen Mixer du nutzt, den Controller einfach mit drunter gebaut und fest mit den Main-Outs verkabelt. Aber das macht eher nur Sinn, wenn der Mixer circa 19" Breite hat.

Mein Mixer ist ne ganze Ecke schmaler als der ds2/4. Von dem her leider auch nicht möglich.

Jobsti schrieb:

PS: Falls die Messung auf 2m Höhe so passt, hätte ich persönlich das Top noch etwas flacher getrennt, bzw. anders, damit der Anstieg untenrum verschwindet (unterhalb 200-300Hz), den Bass aber vom pegel so gelassen, dann wäre der Anstieg erst grob ab 100Hz, also viel Bass, aber nicht zu dicker Klang im Fundament. Ich selbst mags hier etwas flater, da sowas oft gerne zu fett klingt, manchmal auch unnatürlich wirkt, aber wenn's dir gefällt, dann passt das ja so ;-)

Ich finde so bleibt der Charakter der Art 310a erhalten und wird nur etwas nach unten erweitert. Diese ist ja eher eine bassigere 10" Box. Mir gefällt die klanglich sehr sehr gut. Außerdem sind meine Lieder meistens eh etwas bassschwächer, so dass eine etwas "fetter" klingende Box dem nicht schadet.


Am liebsten wäre mir eine Schachtel in der maximalen Größe einer DI-Box, die einfach einen festen 12dB/Okt Hochpass bei 120Hz hätte. Da könnte ich dann einfach schnell einstöpseln, wenn ich meinen Sub dabei hätte und müsste nichts groß rumschleppen usw.
Wüßte aber nicht wie ich sowas bauen könnte.

Edit:
Ich glaube ich habe etwas in der Art gefunden: Frequenzweiche
Allerdings ist hier die Trennfrequenz 130Hz und ich weiß die Steilheit nicht.
Würden diese 10Hz viel ausmachen oder kann man das vernachlässigen?

Darfst ruhig sagen dass die Messungen von mir sind, so schlimm isses nun net dass man sie net zeigen kann

Entschuldigung schonmal für die offensichtlichen Fehler bei Skalierung und die uneinheitliche Messreihe, war am Samstag frisch erkältet und net so richtig auf der Höhe.

Elinnar (Beitrag #19) schrieb:

Jobsti schrieb: Sehr interessant wären jetzt mal die Einzelmessungen der "passiven" Lösung, da könnte man genauer sehen, ob sich da noch was "bösartiges" versteckt. Wir haben nur vom Sub Einzelmessungen mit und ohne ds2/4 gemacht. Da hatte sich nichts geändert. Also müsste ja nur das Top etwas anders werden. Hatten wir aber leider nicht gemessen.

Doch, war auch gemessen habs aber net gespeichert. Der gemessene F-Gang im Bass bestätigt die Musterkurve aus dem Datenblatt (siehe auch 310 MKIII - hat sich in der Bassabstimmung nix geändert).
Das Niveau bleibt bis ca 80Hz hinab etwa konstant, darunter gehts steil runter.

Ein 3dB Anstieg zwischen 100-150Hz sollte man aber beim ein oder anderen Track definitiv hören können, idR. klingt das dann leicht dröhnig.

Kurzer Testtrack kam von mir - den geschätzten Eindruck von dir kann ich so bestätigen (wobei Dröhnen in dem Fall nicht passt, etwas "dick" halt). Da die Anlage aber vorwiegend für Live zum Einsatz kommt ist das glaube ich nicht sonderlich schlimm.

Akustische 90Hz fände ich persönlich allerdings etwas tief für die 10er Tops. ABER du nutzt ja nur einen Bass wie ich da sehe, und genau da wird das sicher besser klingen als akustisch gegen 120Hz oder höher zu gehen!

Wider Erwarten erfüllte der Bypass-Schalter am Sub seine Funktion nicht, deswegen war leider nix groß mit unterschiedlichen Setups.
Eine Alternative wäre natürlich gewesen, den Boost der 310 mit dem Ctrl auszuregeln und dann eine höhere akustische Trennfrequenz zum Sub zu ermöglichen - nach Rücksprache bezüglich Anwendungsgebiet hielt ich es dann für ausreichend, lediglich den Übergang an den Sub anzupassen damit das ganze so einfach wie möglich bleibt (zumal die Tops wohl auch Fullrange nie das limitierende Glied der Kette waren).

Falls die Messung auf 2m Höhe so passt, hätte ich persönlich das Top noch etwas flacher getrennt, bzw. anders, damit der Anstieg untenrum verschwindet (unterhalb 200-300Hz), den Bass aber vom pegel so gelassen, dann wäre der Anstieg erst grob ab 100Hz, also viel Bass, aber nicht zu dicker Klang im Fundament. Ich selbst mags hier etwas flater, da sowas oft gerne zu fett klingt, manchmal auch unnatürlich wirkt, aber wenn's dir gefällt, dann passt das ja so ;-)

Der 2. Graph zeigt eine zusammengefügte 2m GPM + 1m Messung (2m Höhe mittig zwischen TT und HT auf Achse).
Die schmalbandigen Peaks zwischen 100-200Hz und 400-500Hz würde ich vorsichtig in Richtung Messfehler abschieben - der Anregungspegel war grenzwertig niedrig (Garageneinfahrt vom Mehrfamilienhaus ist halt net so arg geil, hat nicht jeder solche Möglichkeiten wie du... ), sodass ich schätze dass da auch ein bisschen Umgebungsgeräusch mit in der Messung gelandet ist (Tendenz dazu sieht man beim letzten Graph auch, auch wenn die Ungleichheit von geglätter und weniger geglätteter Kurve auch von der GPM kommen kann) .


Höreindruck war sehr positiv - die 310 klingen wirklich ausgesprochen gut. Der Mittenbereich fällt in der Realität sehr viel besser aus als es das Datenblatt vermuten lässt - lediglich die kleine Anomalie bei ca. 850Hz die auch im Datenblatt zu finden ist fällt da auf. Kurze Nahmessung am Port zeigte, dass hier eine Resonanz vom BR verantwortlich ist.

*xD* schrieb:

Höreindruck war sehr positiv - die 310 klingen wirklich ausgesprochen gut.

Ich bin mit denen auch echt zufrieden. Sowohl für kleine Räume, wie auch für Hallen mit 250-300Pax habe ich die eingesetzt und war vom Klang noch nie enttäuscht.
Man muss natürlich bedenken: Es wird kein Disco/Rock'n'Roll Pegel benötigt und gefahren!

Was wäre denn von der the box HPF1 zu halten? Könnte die für meine Zwecke taugen, auch wenn die Grenzfrequenz 10Hz zu hoch liegt und ich weder den Filter noch die Flankensteilheit kenne?

Oder gibt es etwas vergleichbares in ähnlicher Größe, was aber direkt passt von der Grenzfrequenz, dem Filter und der Flankensteilheit?

Es dürfen auch gerne Angebote für Selbstbau gemacht werden oder wenn einer von euch sowas für mich bauen kann würde ich ihm das natürlich bezahlen. Einfach Angebote machen!