HiFi-PA Mix / Verkabelung

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Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 30. Apr 2012, 10:27

Guten Morgen!

Ich habe vor einen Raum im Keller (ca. 18m²) zu beschallen.

Nun habe Ich überlegt, welche Technik denn sinnvoll wäre, um den Raum zu beschallen.

Erstmal überlegt: (1) öfters wirds laut, manchmal auch über längere Strecken, (2) klanglich sollten sich die Lautsprecher auch nich wie ne Blechdose anhören, (3) preislich nicht zu übertrieben, es soll keine Geige verstärkt werden

Dann stehen PA-und HiFi-Boxen zur Auswahl, Aufgrund des kleinen Raumes habe ich mich recht zügig für HiFi- Boxen entschieden, welche wie folgt aussehen:

Pioneer CS-7070

Nun die Boxen habe ich mir dann bei Conrad angehört, klanglich fand ich sie ganz gut, obwohl Ich gestehen muss, dass Ich gerade noch so den Unterschied zwischen PA-Boxen und HiFi-Boxen gehört habe, also meine Ohren für soetwas nicht die Besten zu sein scheinen ;D

Als Subwoofer dachte Ich an den

Magnat 201A, der mir auch gut gefallen hat.

Nun (endlich) zu meiner eigentlichen Frage: der Verstärker (und der Aufbau des ganzen):

Da mein Budget eher "begrenzt" ist, habe ich bei den Preisen für eine potente HiFi-Endstufe ersteinmal die Fassung verloren

Weil Ich gerne die 190W annähernd ausfahren wollen möchte, bin Ich bei 600/700€ für solche Verstärkerleistungen fast umgefallen.
Nun, es ist ja möglich einen PA-Verstärker ins System einzubauen.

Allerdings stellt sich mir da die Frage: Kann der (bspw:

t.amp TA600 MK-X ) Verstärker denn ansatzweise klanglich mit einer HiFi-Endstufe mithalten, oder ist das ein Unterschied welcher kaum zu ertragen ist ?

Die aktive Kühlung wär mir eigentlich egal, wirds zu laut werden die Lüfter getauscht.

Außerdem würde ich noch gerne wissen, wie das mit der Verkabelung ist.

Da Ich noch einen Equalizer einbauen wollte, würde der Schaltplan wie folgt aussehen:

Zur Verkabelung: Ich gebe von der Quelle aus ein Stereosignal über einen Kanal rein (3,5mm).

Der Equalizer hat aber 2 Inputs. Wie mache ich das jetzt ? Splitter ich den einen Kanal auf in 2 ? Dann wär aber der Stereoeffekt dahin

Tut mir leid wenn das jetzt alles nach Schwachsinn klingt, aber mir fällt keine Lösung ein

So das solls erstmal gewesen sein.

[Beitrag von Miliotor am 30. Apr 2012, 10:54 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#2 erstellt: 30. Apr 2012, 14:32

1. Was soll das Ziel sein?
Partykeller oder auch Anspruch ans näherungsweise "highfidele" Musikhören?

2. Die Unterschiede zwischen PA- und Wohnzimmerverstärker sind klanglich minimal. Die Hauptunterschiede liegen im Grundrauschen und vor allem bei den ggf. eingebauten aktiven Lüftern, die hörbar drehen.

3. Bei Lautsprechern sind die Unterschiede hingegen massiv, der Schallwandler wird stark an den jeweiligen Zweck angepasst.

Von Angeboten beim Conrad, Ebay und Co würde ich tunlichst die Finger lassen!

4. Eine 3,5mm Klinkenstecker führt 2 Kanäle, darum sind da drei Ringe dran. Adapter für Klinkenstecker auf Cinch sind überall erhältlich. In PA-Endstufen kommst du am einfachsten über Monoklinke rein.

https://www.thomann.de/de/the_sssnake_ypk2030.htm
Adapter für unsymetrisch (3,5 oder Cinch) auf XLR gibt es ebenso.

[Beitrag von Amperlite am 30. Apr 2012, 14:39 bearbeitet]

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 30. Apr 2012, 15:06

Hallo Amperlite,

zu (1): Im allgemeinen geht es um einen Partykeller, kein Wohnzimmer etc.! Allerdings denke ich nicht, dass die ganze Zeit mit hoher Lautstärke gefahren wird, nur über kurze Strecken. Deswegen wollte Ich gerne Boxen, die etwas mehr "Leistung" fahren können, damit noch Reserve nach oben ist, obwohl sich 190Watt oder ähnliches auf 18m² natürlich im ersten Moment relativ übertrieben anhört

Achso und zur Grundfrage: Ja, es sollte nährungsweise HiFi sein, allerdings sind die Ansprüche nicht "sehr" hoch

Wie schon gesagt: Ich werde im Keller sicherlich kein Philharmonie Orchester zu Gast haben

zu (2): Ist das Rauschen störend oder ist es erträglich ?

zu Speaker bei Conrad: welche würdest du empfehlen ? Für den Keller wollte Ich halt nicht riesige Geschütze auffahren, da sollte es preislich eher kostengünstig sein

Keine 10€ Lautsprecher aber auch keine für 300€ pro Box

zu Klinke -> XLR: Hatte mir da den

Millenium SP-3 Splitter ausgesucht

An ein Kabel welches das Signal splittert hatte ich auch erst gedacht, ein Kumpel hat mir dann aber gesagt das Signal würde dann am Ausgang nur noch die Hälfte der Amplitude haben, was im Input reingegeben wird. Physikalisch sinnvoll.

Ich muss gestehen: Ich habe vom Signal splittern keine Ahnung

Außerdem bräuchte Ich sicherlich noch einen Pegelregler, damit Ich die Lautstärke nicht an der Endstufe direkt regeln muss, oder ?

Übrigens: Wie ist das mit den Kanälen am Equalizer? Ich möchte ja nicht auf Kanal #1 eine andere Wave fahren als auf Kanal #2

Ist es möglich diese irgendwie zu verbinden ? Oder vielleicht auch nur erstmal Input/Output #1 zu benutzen und das Signal dann erst zum Verstärker zu splitten ?!

Danke nochmal für deine Antwort

MfG

Mili

[Beitrag von Miliotor am 30. Apr 2012, 15:33 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#4 erstellt: 30. Apr 2012, 16:59

Ob das Grundrauschen erträglich ist hängt vom jeweiligen Gerät und deiner Empfindlichkeit ab. Es gibt selbstverständlich auch Geräte, die überhaupt nicht hörbar rauschen. In der Billigstklasse ist das meiner Erfahrung nach aber durchaus mal anzutreffen.
Bezüglich Lüfterlärm: Es gibt ebenso Modelle, die ohne Lüfter komplett passiv gekühlt sind. Für deine Anwendung ist auch deren Leistung ausreichend.

Ich würde empfehlen, mal das Party-PA-Unterforum querzulesen:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=240

Für den verlinkten Splitter sehe ich bei dir keine Anwendung. Du brauchst einen Adapter von 3,5er Klinke auf XLR, beziehungsweise wahrscheinlich
3,5er Klinke -> 2x Cinch -> XLR

Davor natürlich mal klären, ob dein Equalizer überhaupt mit unsymetrischen Signalen umgehen kann oder z.B. zusätzlich unsymetrische Monoklinkeneingänge hat.

[Beitrag von Amperlite am 30. Apr 2012, 17:00 bearbeitet]

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 30. Apr 2012, 17:27

hmm aus der Verkabelung und dem Splittern bin Ich noch nicht schlau geworden.

Nochmal ganz genau aufgedröselt:

Ich gehe von der Quelle mit einem 3,5mm Klinke raus.

Als Equalizer wollte ich den

Behringer FBQ1502 nehmen, nicht das beste, allerdings habe ich hier auch gleich einen Sub Output dabei.

Nun komme ich mit meinen 3,5mm Klinke. Jetzt will ich auf die beiden XLR-Inputs des Equalizers, wäre hierzu der Millenium-SP3 splitter nicht sinnvoll ? Oder muss ich gar nicht beide Kanäle des Equalizers befeuern ?

Vom Equalizer würden dann mit beiden Kanälen zur Endstufe gehen, danach zu den Boxen.

Aber es ist doch eigentlich nicht wirklich sinnvoll, ein Stereosignal auf beiden Kanälen zu haben ?!

EDIT: mir ist es jetzt eingefallen xD Von den 3,5mm Klinke gehen ja links/rechts Kanal raus, welche dann auf XLR gesplittet werden

Dann ist ein Splitter nicht nötig ;D

MfG

Mili

[Beitrag von Miliotor am 30. Apr 2012, 20:58 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#6 erstellt: 01. Mai 2012, 00:26

Vergiss die Splitter.

Kauf ein Kabel von 3,5er auf zwei Monoklinken (wie das the sssnake YPK2030), mehr brauchst du nicht.
Ich würde auch überlegen, den Equalizer erstmal wegzulassen und zu probieren, ob du auch ohne auskommst.
Hinterher kann man den immer noch problemlos einschleifen.

Hast du dir schon Gedanken gemacht, wie du die Lautstärke regeln willst?

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 01. Mai 2012, 11:21

So habe jetzt nochmal alles aufbereitet und einen neuen Plan erstellt.

Ich hoffe das der jetzt in der Form funktioniert, wenn nicht einfach "kommentieren"

Plan #1

Plan #2

Ich habe die einzelnen Bauteile mit roten Nummern versehen, hier nochmal die Liste:

#1:

Pegelregler
Bin mir da noch nicht sicher, was ich nehmen soll, weil 80€ für einen Regler ,,

#2:

Klinke auf 2x Klinke

#3:

Klinke auf 2x Cinch Amazon oder

Klinke auf Cinch Thomann

#4:

Klinke auf 2x XLR Amazon oder

Klinke auf 2x XLR Thomann

#5:

Magnat SUB 201A

#6:

Peavey PV215EQ

#7:

XLR zu XLR

#8:

t.amp TA600 MK-X

#9: Noch nicht nachgeschaut

#10:

Pioneer CS-7070

Wobei Ich mir bei den Lautsprechern nicht mehr so sicher bin :/ Equalizer könnte Ich ja erstmal bestellen und dann zurückgeben, ist bei Thomann möglich.

MfG

Mili

Amperlite
Inventar

#8 erstellt: 01. Mai 2012, 11:56

Was hälst du von einem Aktivset?

https://www.thomann.de/de/the_box_cl_108115_basis_bundle.htm

So ein Set, dazu noch ein kleiner Mischer, fertig. Die Klangregler am Mischer reichen u.U. schon aus, sodass du gar keinen Equalizer brauchst.

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 01. Mai 2012, 12:11

Hatte Ich auch schon drüber nachgedacht, evtl. auch die Dave 8 o.ä.

Nochmal ne Frage zum Equalizer: Ich möchte ja beide kanäle dual schalten, sodass Sie nicht unterschiedlich klingen.

Ginge natürlich indem man die Potis genau gleich einstellt allerdings hab ich so den Verdacht, dass es da noch eine andere Möglichkeit geben muss ?!

Bei den HiFi-EQs sind die Potis für die Frequenzen der Kanäle ja meist genau nebeneinander, sodass man sie gut aufeinander abstimmen kann.

Wäre jetzt noch meine einzige offene Frage

Amperlite
Inventar

#10 erstellt: 01. Mai 2012, 12:46

Bei einem grafischen Equalizer wird das für die Kanäle getrennt gemacht. Ich denke nicht, dass es im Hobby-Preisbereich Geräte gibt, die die Kanäle optional abgleichen können.
Es gibt auch vollparametrische Geräte, die weitaus umfangreichere Einstellungen für beide Kanäle gleichzeitig erlauben (Forensuche: "Behringer DEQ2496")

Warum stürzt du dich so auf den Equalizer? Besorg dir doch erst mal die Grundmodule und schau, wie weit du damit zufrieden bist.

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 01. Mai 2012, 12:52

hmm ohne Equalizer finde Ich den Sound bei den meisten Lautsprechern irgendwie "dumpf" bzw. "langweilig"

Könnte den Hardware-EQ auch erstmal weglassen und das ganze am PC emulieren.

[Beitrag von Miliotor am 01. Mai 2012, 12:52 bearbeitet]

cr
Inventar

#12 erstellt: 01. Mai 2012, 13:43

Ich würde mir die Phonic kaufen, hat 2*120Watt (170 bringt auch nichts mehr viel) und ist einwandfrei wie ein Hifi-Verstärker, rauschfrei
und kostet 200 Euro
Außerdem möchte ich deine Boxen bei 170Watt lieber nicht mehr hören.

http://www.thomann.d...3954564e8b5b51d49ccb

Phonic PH Max 500
Endstufe
2x 120 W / 4 Ohm, 2x90 W / 8 Ohm
Input Sensitivity (8Ohm) 1,22V (+4dBu)
19" 1He
In: Klinke+XLR
Out: Klemmanschluss
Maße: 482 x 44 x 340 mm
Gewicht: 8 kg
hervorragendes Preis-/Leistungsverhältnis!!!
3 Jahre Thomann-Garantie
30 Tage Money Back Garantie

Habe selbst eine in Betreieb.

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 01. Mai 2012, 14:04

Hallo cr

Die Boxen machen mir im Moment am meisten Sorgen

Würde auch noch ein kleines bisschen mehr ausgeben, als die von Pioneer kosten, wenn dafür ein guter Sound rüberkommt.

Habe mir, wie schon oben erwähnt, die Pioneer CS-7070 bei Conrad im Laden angehört, allerdings nur bei relativ niedriger Lautstärke (10-15%) und an einem HiFi-Verstärker.
Lässt halt Spielraum zum grübeln wie sie sich wohl bei höherer Lautstärke machen ^^

Würde auch PA-Boxen nehmen, wenn die für den relativ kleinen Raum einen annehmbaren Klang liefern.

Zum Verstärker: Die Leistung hängt ja von den Boxen ab, deswegen wollte Ich nochmal zu den Lautsprechern zurück

[Beitrag von Miliotor am 01. Mai 2012, 14:13 bearbeitet]

cr
Inventar

#14 erstellt: 01. Mai 2012, 14:25

2*120W sollte für alle Lautsprecher im Heimgebrauch ausreichend sein.
Außer man bildet sich unbedingt so ein wirkungsgradarmes Monster wie die alten Infinity Kappas ein.

Warum kaufst du dir nicht lieber eine aktive Box?
Dann fallen die Verstärkerkosten weg und laut können aktive PA-Boxen auch sein.
Zudem sind sie besser gegen Überlastung gesichert, was gerade bei alkoholfeuchten Parties wichtig ist.

Apalone
Inventar

#15 erstellt: 01. Mai 2012, 14:35

Miliotor schrieb:

....Die Leistung hängt ja von den Boxen ab, deswegen wollte Ich nochmal zu den Lautsprechern zurück :)

Nur eingeschränkt bis gar nicht.

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du irgendwas anschaffen willst, ohne Plan, was überhaupt erforderlich ist.

"öfters wirds laut, manchmal auch über längere Strecken" steht im Eröffnungspost.

"Allerdings denke ich nicht, dass die ganze Zeit mit hoher Lautstärke gefahren wird, nur über kurze Strecken." steht dann wieder mittendrin.

Wie ist denn eigentlich das Gesamtbudget, habe ich das überlesen? Aber wenn ich dann lese, "keine 300,- Boxen", dann kommen mir Zweifel, ob bekannt ist, was denn geeignete Sachen kosten.

Wenn das "öfters wirds laut, manchmal auch über längere Strecken" stimmt, solltest du aber Hallo 300,-/Box ausgeben. plus 250 f eine Endstufe und 100,- f ein Mischpult...

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 01. Mai 2012, 14:57

Hi Apalone!

Also eigentlich überschneidet sich das son bisschen mit dem was Ich meine

Nen bisschen schwer das zu beschreiben:

Also Ich möchte den Keller halt einerseits zum "rummhängen" und Abends einfach mal sitzen und Karten spielen o.ä. mit relativ niederiger Lautstärke benutzen, daher der Gedanke mit HiFi-Boxen

Andererseits ist es halt möglich, dass mir/uns an manchen Tagen mehr nach "feiern" ist, und die Anlage deshalb ein bisschen "lauter" gedreht wird, vielleicht auch mal mehr als ein Song :D. Daher dachte Ich mir: Boxen sollten etwas mehr aushalten können, um dann nicht gleich nen Schaden zu nehmen.

Tut mir Leid wenn alles nen bisschen verwirrend geschrieben ist -> beschäftige mich das erste mal richtig mit dem ganzen Thema

Zum Thema Budget: Steht noch nicht ganz genau fest, gehe aber so von 500-700€ aus. Große Spanne, aber man kann ja bspw.. den Equalizer entfernen und so den Preis drücken, obwohl Ich den wirklich gerne hätte ^^ Würde dann wie schon geschrieben durch einen Emulator im PC ersetzt ..

Nochmal zu cr: Also Ich denke auch 120W sind schon eine ganz schöne Stange, dann lieber Lautsprecher mit weniger Leistung, dafür besserer Verarbeitung.
Finde das mit der Leistung relativ schwer einzuschätzen.

[Beitrag von Miliotor am 01. Mai 2012, 15:06 bearbeitet]

cr
Inventar

#17 erstellt: 01. Mai 2012, 15:11

Über 120 Watt beginnts teuer zu werden.
Zudem:

1. bei 120 Watt klingen die meisten LAutsprecher bereits scheußlich, wenn sie es üpberhaupt aushalten.
2. 170 Watt sind kaum lauter als 120 Watt, denn das sind nur +2 dB, was gerade merkbar ist.
3. Mit wirkungsstarken Lautsprechern erreichst du mehr als mit hoher Verstärkerleistung.
Irgendwo hatten wir vor ein paar Monaten relativ große, aber noch günstige wirkungsstarke Lautsprecher, die mir für deinen Zweck nicht ungeeignet erscheinen. Muß ich mal suchen.

Wie gesagt: Bei ca 2*100W mußt du für einen guten Verstärker nur 190 Euro rechnen, wie ich oben angeführt habe. Dann bleiben 500 für 2 LS, ev. nach abzüglich des EQ (wozu eigentlich?).

cr
Inventar

#18 erstellt: 01. Mai 2012, 15:15

Die Cerwin LS

http://www.hifi-foru...d=29514&postID=45#45

Ich kenne sie zwar nicht, aber sie machen nicht einen so schlechten Eindruck, und laut gehen sie auch

http://www.cerwin-ve.../cerwin-vega-ve.html

[Beitrag von cr am 01. Mai 2012, 15:18 bearbeitet]

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 01. Mai 2012, 15:28

Mein Favorit wären diese Boxen .

Quadral Argentum 330

Preislich natürlich ganz schön happich, gefallen mir aber, vorallem da es Regalboxen mit 3-Wegen sind.

[Beitrag von Miliotor am 01. Mai 2012, 16:43 bearbeitet]

cr
Inventar

#20 erstellt: 01. Mai 2012, 16:54

Schlechter Wirkungsgrad, kleine Ragalbox.
Die Cerwin gleicher Preisklasse ist da schon eine anderes Kaliber, wenns um Lautstärke und Bass geht.

Wenn die Angaben stimmen, ist die Cerwin VE12F um 6dB lauter oder braucht für dieselbe Lautstärke nur EIN Viertel der Leistung

[Beitrag von cr am 01. Mai 2012, 16:57 bearbeitet]

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 01. Mai 2012, 18:36

Würde die Cerwin gerne haben, leider sind 600€ für nen Paar etwas über meinem Budget

cr
Inventar

#22 erstellt: 01. Mai 2012, 19:09

Die kleinere gibts auch noch, kostet nur 160/Stk. Ist auch 3dB lauter als die Quadral.
Und wie gesagt, andere Variante wären Aktivboxen bis 300 Euro/Stk, denn hier entfällt der Verstärker.

stoneeh
Inventar

#23 erstellt: 01. Mai 2012, 19:10

infinity sm 125 oder 155

kriegst du teilweise schon um 150€, aber normale preise wären so von 200-300€

qualitativ weit diesem conrad mist überlegen, und eigtl auch sonst allem in dem preisbereich. also wenn du diese pioneer boxen gegen die infinity sm probehören würdest wär das eine welt unterschied. lautstärkemässig geht auch einiges, man kann schon durchaus kleinere parties mit um die 10 leute damit beschallen, also bei lautstärken wo der bass auch noch 10 meter weit weg spürbar ist, und man sich eben gerade noch unterhalten kann wenn man sehr laut redet.. nicht ganz, aber annähernd discolautstärke

das beste an ihnen ist fast dass sie einfach irrsinnig genügsam sind punkto verstärkerleistung. angegeben ist der wirkungsgrad mit 100db/w. machen auch an sehr kleinen verstärkern mächtig dampf. wir haben sie derzeit an einem hifonics x3 der an 2 ohm im kilowatt bereich output hat, also ein dickes ding, aber wir hatten sie auch an weitaus kleineren verstärkern, wo sie keine viel schlechtere figur machten. und das kann man bei weitem nicht für jede box dieser grösse sagen

auf youtube gibts genug videos wo man sich eine idee machen kann wie die dinger gehen:

http://www.youtube.com/results?search_query=infinity+sm+125

wie gesagt die gehen wirklich sehr laut, in einer wohnung wird man das nie ausspielen können. klingen aber auch leise sehr gut. ganz an meine infinity kappa 90 oder die heco celan 901 xt eines freundes reichen sie nicht heran, aber mit allem was es neu unter 1000€ gibt können sie klanglich definitiv mithalten

okay, hoffe geholfen zu haben

grüsse
stoneeh

Miliotor
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 02. Mai 2012, 12:21

So nochmal vielen Dank für die ganzen Antworten, haben mir im Verständnis des ganzen echt weitergeholfen

Habe mich jetzt nochmal mit dem Raum im Keller beschäftigt und mir wurde gesagt, durch die Beschaffung des Raumes würde ein sehr guter Klang, welchen höherwertige HiFi-Boxen produzieren, eh nicht herauskommen.

Somit werde Ich wahrscheinlich doch eher auf Boxen zurückgreifen, welche nicht den 1A Sound machen, halt welche die zu den Gegebenheiten des Raumes passen.

Ob es nun die (Schrott-)Boxen von Pioneer werden kann Ich jetzt noch nicht sagen, was letztenendes rauskommt werde Ich dann nochmal posten wenn alles gekauft ist

Nochmals vielen Dank,

Miliotor

stoneeh
Inventar

#25 erstellt: 02. Mai 2012, 14:09

18m² ist nicht gerade eine fläche wo man sagen könnte, da kann man jetzt keine ordentlichen boxen reinstellen. abgesehen davon ist wichtig ob der raum sehr viele glatte flächen hat.. wenn ja, dann wirst du einen eher unangenehmen klang mit sehr viel hall haben, egal welche boxen du da reinstellst. was man aber wiederum mit einer netten stoffcouch und einem teppich schon um einiges verbessern kann. wandteppich aus schwarzen velours gibts auch relativ günstig auf ebay. oder die klebst/tackerst einfach alten decken oder teppiche an die wand die du noch irgendwo herumliegen hast oder die du dir aus freundes/verwandtschaftskreis besorgen kannst

zur auswahl der anlage selber: es gibt nicht die beste anlage. jedem gefällt was anderes, und es passt auch nicht immer jeder verstärker zu jedem lautsprecher und jeder lautsprecher zu deinem geschmack, etc. egal wieviel tips dir hier gegeben werden, du hast keine garantie dass das ergebnis für dich zufriedenstellend ist. darum ist der beste tip für dich wahrscheinlich, dich nicht auf tips zu verlassen, sondern selber rumzuprobieren

geh mal wo ausgiebig lautsprecher probehören, schau dich auch am gebrauchtmarkt um, und eine möglichkeit geräte zu testen ist im internet zu kaufen, da hat man überall in deutschland 14 tage rückgaberecht und wenn einem was nicht gefällt packt mans halt wieder ein und schickts zurück zum händler, kostet einem nur die versandkosten

viel erfolg bzw in erster linie mal spass wünsche ich

grüsse
stoneeh

[Beitrag von stoneeh am 02. Mai 2012, 14:09 bearbeitet]

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