Alternativen zu Dave 12G3

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Mondgesicht2005
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Jul 2022, 23:13

Hallo Zusammen,

ich spiele mit dem Gedanken, mir eine Dave 12G3 zuzulegen, um gelegentlich bei Geburtstagsfeiern (ca. 30 Leute) oder bei kleinen Firmenevents (auch 30, evtl. mal 50 Leute) drinnen und draußen für etwas Hintergrundbeschallung (Querbeet, auch Elektro) zu sorgen (wenn ichs nicht tue, laufen dort Handys, coladosengroße Bluetooth Lautsprecher oder 10€ PC Lautsprecher

).

Die Wahl fiel auf das Dave 12G3 wegen der allgemein guten Bewertungen, Größe und Gewicht (auch wenn der Sub für die Größe und Leistung gefühlt 5-10 kg zu schwer ist), Preis und vor allem der Tatsache, dass ich es noch alleine transportieren kann.

Was mich aktuell noch zögern lässt ist die allgemeine Tiefbassschwäche von (kompakten) PA Systemen, so auch beim Dave 12. Der Bass ist ok, aber eben nicht so tief, vollmundig und warm, wie ich es gerne hätte, wie ich neulich mit einem geliehen System auf einem der o.g. Geburtstage festgestellt habe.

Daher (nach 4 Absätzen) endlich die Frage, ob es bei einem vergleichbaren Budget Lautsprecher gibt, die ähnlich mobil sind, aber etwas tiefer und voller abgestimmt sind (ich werfe mal 35 Hz bei -3 dB in den Raum, also ca. 10 Hz tiefer als das Dave 12, das -10 dB bei 40 Hz hat). Dass das auf Kosten der Maximallautstärke geht ist klar, aber kein Problem, da keine absurden Pegel gefordert sind. Größere Systeme kommen nur in Frage, wenn Sie in ein Kompaktwagen passen und alleine transportierbar sind.

Für Leute, denen der Post noch nicht lang genug ist, hier noch Systeme die schon wahrgenommen habe und meine Gedanken dazu (die nicht zwingend richtig sein müssen):

- Dave 15: wäre besser, aber zu schwer (und zu groß)
- HK Lucas 2K15, kommt auch nicht viel tiefer, ist nur teurer? Sub ist aber rel. leicht
- RCF evox 12: sehr teuer, eher für Akustik-Setups?, Kompakt aber kaum mehr Tiefgang als Dave 12? furchtbare Badewanne lt. Datenblatt? Overkill?
- Img Stageline Mira 1/1: angeblich mehr Tiefgang als Dave 12 (Datenblatt) Sub aber viel kleiner?, kompakt und günstig, auch eher für Alleinunterhalter und Akustik-Setups?
- Partybox von JBL, Teufel, Soundboks: sind auch eher laut als tief abgestimmt?, Klang??, dafür Akku
- Selbstbau (keine Werkzeuge, Erfahrung, Platz und Lust

)
- Hifi-Lautsprecher (nicht robust, schlecht zu transportieren, aufzubauen und zu lagern)

Vielleicht hat ja einer von euch noch Ideen...

Donsiox
Moderator

#2 erstellt: 14. Jul 2022, 09:14

Servus,

(ich werfe mal 35 Hz bei -3 dB in den Raum, also ca. 10 Hz tiefer als das Dave 12, das -10 dB bei 40 Hz hat)

Ich würde behaupten, dass du das leider komplett vergessen kannst/musst. Die allermeisten PA-Subwoofer kommen nicht so tief, da Aufwand und Nutzen nicht in Relation stehen. Bei solch tiefen Frequenzen müssen sehr viel Leistung und/oder sehr große Gehäuse mit sehr leistungsstarken Treibern kombiniert werden. Und für die meisten Zwecke reicht eben auch ein etwas höher abgestimmter Bass.
Mein JBL EON 618s (ein ausgewachsener 18" Subwoofer mit ~1.000€ Neupreis) liegt bei 42.5Hz bei -3dB.

Was mich aktuell noch zögern lässt ist die allgemeine Tiefbassschwäche von (kompakten) PA Systemen, so auch beim Dave 12. Der Bass ist ok, aber eben nicht so tief, vollmundig und warm, wie ich es gerne hätte, wie ich neulich mit einem geliehen System auf einem der o.g. Geburtstage festgestellt habe.

Welches System hattet ihr denn geliehen?

Leider kenne ich die von dir verlinkten Systeme nicht alle - und die, die ich kenne, oft nicht in der aktuellen Version.

Wenn du bereit bist, ~1.000€ zu investieren, bist du ja ggf. auch bereit, einen Nachmittag zu opfern

Bei einem Musikhaus in deiner Nähe (Musicstore, Thomann, Rockshop, Session etc.) vorbeizufahren und die Systeme im 1 vs. 1 anzuhören kann bestimmt nicht schaden.

Viele Grüße
Jan

Böötman
Inventar

#3 erstellt: 15. Jul 2022, 13:38

Auf die Datenblattangaben kann man nicht viel geben, daher mein Tip: geh Probehören oder Miete ein System sofern's nur 1-2 mal im Jahr gebraucht wird. Ansonsten bliebe entweder der Griff zu Bassstarken Fullrangetop(s) (auch hier fehlt der Tiefgang und preislich wird's richtig eng) oder aber du baust mit den üblichen Verdächtigen selbst wobei dann das Amping das (Platz) Problem werden dürfte.

[Beitrag von Böötman am 15. Jul 2022, 13:40 bearbeitet]

Reference_100_Mk_II
Inventar

#4 erstellt: 15. Jul 2022, 14:46

Word.

Bei ~1.000€ Budget kann man gut 10-15 Mal was mieten.

Wenn du dann nicht unbedingt zu Kevin aus'm Nachbardorf gehst, sondern zu einem richtigen Beschallungsdienstleister, dann bekommst du da eine Anlage für gut 2.000€ Neupreis.

Sowas klingt dann schon sehr nice, kann Bass und laut.
Und du musst dir keine Gedanken über Lagerung, Service, Reparaturen, ... machen.

stoneeh
Inventar

#5 erstellt: 15. Jul 2022, 15:00

Mondgesicht2005 (Beitrag #1) schrieb:

Wenn das System nicht zufällig Volldampf laufen muss lässt sich das vermutlich via Entzerrung / EQing richten. Ich nehm mal an die Billigkiste hat zwar eine ausreichend tiefe Abstimmung, aber das Chassis eine zu hohe Güte, um untenrum vollen Pegel zu liefern. Sowas ist oft Oberbass-betont und klingt dann dementsprechend eher dröhnig als voll / satt / warm, oder was immer welche Adjektive man dafür verwenden will

Ich würd mal als Zuspieler einen Laptop nehmen, dort VirtualDSP oder EQAPO o.ä. installieren, und bei irgendwo 40-50 Hz einen PEQ mit Q um 1 und Abhebung um irgendwo 3-10 dB setzen. Bisl rumexperimentieren, vergleichhören, und das gewünschte Ergebnis sollte sich einstellen.

Üblicherweise würd ich sowas einmessen, aber das ist hier vermutlich mit Spatzen auf Kanonen ähh Kanonen auf Spatzen schießen.

[Beitrag von stoneeh am 15. Jul 2022, 15:01 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#6 erstellt: 15. Jul 2022, 15:04

stoneeh (Beitrag #5) schrieb:

...aber das ist hier vermutlich mit Spatzen auf Kanonen ... schießen.

Gefrohrene Spatzen machen sicher auch genügend Schaden wenn sie nur schnell genug sind. *Duck und weg*

DJ_Ronny
Stammgast

#7 erstellt: 15. Jul 2022, 15:15

Ich werfe die Hk Audio Polar 12 als Empfehlung in die Runde.nda gab es vor kurzem eine Treat hier.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-240-3416.html

Mondgesicht2005
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 15. Jul 2022, 16:23

Donsiox (Beitrag #2) schrieb:

Ich würde behaupten, dass du das leider komplett vergessen kannst/musst. Die allermeisten PA-Subwoofer kommen nicht so tief, da Aufwand und Nutzen nicht in Relation stehen.

Ja und nein. Mit dem Volumen einer Dave 12 kommt man (mit DSP "getrickse") schon auf unter 35 Hz. Die JBL Partybox 1000 kostet fast das gleiche, hat ein ähnliches Volumen (wenn man die Sats beim Dave dazuzählt) und sogar die Bestückung ist fast die gleiche (2x 6,5" und 1x 12" + HT) und kommt auf 30 Hz (- 6 dB). Hatte gehofft, dass es sowas in der Richtung auch als Kompakt-PA gibt, wobei ich jedoch selbst nicht so recht dran geglaubt habe.

Donsiox (Beitrag #2) schrieb:

Welches System hattet ihr denn geliehen?

Das Dave 12G3

Donsiox (Beitrag #2) schrieb:

Wenn du bereit bist, ~1.000€ zu investieren, bist du ja ggf. auch bereit, einen Nachmittag zu opfern

Bei einem Musikhaus in deiner Nähe (Musicstore, Thomann, Rockshop, Session etc.) vorbeizufahren und die Systeme im 1 vs. 1 anzuhören kann bestimmt nicht schaden.

Ist geplant. Der Rockshop ist bei mir um die Ecke (und damit meine ich, dass ich tatsächlich hinlaufen kann).

Reference_100_Mk_II (Beitrag #4) schrieb:

Bei ~1.000€ Budget kann man gut 10-15 Mal was mieten.

Wenn du dann nicht unbedingt zu Kevin aus'm Nachbardorf gehst, sondern zu einem richtigen Beschallungsdienstleister, dann bekommst du da eine Anlage für gut 2.000€ Neupreis.

Die 10x - 15x stimmen aber auch nur für das Dave 12 oder 15. Übers Wochenende ist es bei vielen Anbietern noch teurer und man muss es halt jedes mal holen und zurückbringen. Beim Selbstkauf kann man es spontan mal mitnehmen und man muss nicht erst überlegen, ob mieten diesmal lohnt.
Was wäre denn ein 2000 € System, dass empfehlenswert (und kompakt

) wäre?

stoneeh (Beitrag #5) schrieb:

Wenn das System nicht zufällig Volldampf laufen muss lässt sich das vermutlich via Entzerrung / EQing richten.

Ich würd mal als Zuspieler einen Laptop nehmen, dort VirtualDSP oder EQAPO o.ä. installieren, und bei irgendwo 40-50 Hz einen PEQ mit Q um 1 und Abhebung um irgendwo 3-10 dB setzen.

Üblicherweise würd ich sowas einmessen, aber das ist hier vermutlich mit Spatzen auf Kanonen ähh Kanonen auf Spatzen schießen.

Ein (sogar kalibriertes) Messmikro hatte ich beim Dave 12 Einsatz dabei, fand es dann aber auch übertrieben da noch rumzumessen, da ich auch keinen gescheiten EQ hatte.
Habe aber trotzdem +6 dB bei 50 Hz (tiefer ging mit der Software nicht) eingestellt, was zugegebener maßen geholfen hat. Zu tief entzerren bringt halt wegen Bassreflex nicht viel, da durch den akustischen Kurzschluss und den (hoffentlich) eingebauten Subsonic alles weggefressen wird.

stoneeh
Inventar

#9 erstellt: 15. Jul 2022, 16:37

Böötman (Beitrag #6) schrieb:

Gefrohrene Spatzen machen sicher auch genügend Schaden wenn sie nur schnell genug sind.

Ja, Geschwindigkeit x Masse. Mit einem Spatzen @ 10 km/s machst schon ein paar schöne Löcher so ziemlich überall rein

Mondgesicht2005 (Beitrag #8) schrieb:

Oh, da ist eh etwas Knowhow vorhanden.

Führe doch mal eine Frequenzgangmessung mit Mikro im Port durch - die einfachste Methode, das Tuning zu bestimmen. Dann weißt du bis wie tief runter du "boosten" kannst. Gibt dann natürlich noch deutlich mehr, was man mit Hilfe von Messtechnik machen kann.

Von welcher Software (in welcher du den EQ eingerichtet hast) sprichst du übrigens?

[Beitrag von stoneeh am 15. Jul 2022, 16:38 bearbeitet]

Böötman
Inventar

#10 erstellt: 15. Jul 2022, 16:50

Mondgesicht2005 (Beitrag #8) schrieb:

Mit dem Volumen einer Dave 12 kommt man (mit DSP "getrickse") schon auf unter 35 Hz. Die JBL Partybox 1000 kostet fast das gleiche, hat ein ähnliches Volumen (wenn man die Sats beim Dave dazuzählt) und sogar die Bestückung ist fast die gleiche (2x 6,5" und 1x 12" + HT) und kommt auf 30 Hz (- 6 dB).

Das geht so nicht, neben Chassisdurchmesser und Gehäusevolumen gibt's sowas wie ne Abstimm- oder auch Tuningfrequenz. Je nach Auslegung kann man bei den oben als fix angesehenen Parametern entweder auf Tiefgang, Maximalpegel oder einen interpolierten Kompromiss aus beiden gehen. Unterhalb der Tuningfrequenz zu boosten wird dir auch ohne Prügelbetrieb die Chassis frühzeitig schrotten. In dem fall nützt dir dein "DSP Getrickse" ohne Hardwareeingriff am Gehäuse recht wenig.

Mondgesicht2005
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 15. Jul 2022, 19:30

stoneeh (Beitrag #9) schrieb:

Führe doch mal eine Frequenzgangmessung mit Mikro im Port durch - die einfachste Methode, das Tuning zu bestimmen. Dann weißt du bis wie tief runter du "boosten" kannst. Gibt dann natürlich noch deutlich mehr, was man mit Hilfe von Messtechnik machen kann.

Von welcher Software (in welcher du den EQ eingerichtet hast) sprichst du übrigens?

Hab das Dave ja nicht mehr hier, kann also nicht mehr messen. Habe mich aber hinterher etwas geärgert nicht doch ein paar Messungen gemacht zu haben. War im Garten, also sogar sowas wie Freifeld. Hätte für ne Groundplane Messung einfach nur das Mic auf den Boden schmeißen müssen. Hatte die Lautsprecher aber für Musik mitgebracht und nicht um Leute mit pink noise zu nerven.

Welchen "EQ" ich genommen habe willst du nicht wissen (Windows Bordmittel, bin Softwareminimalist

).
Hatte es vorher mit dem EQ vom Mischpult (Xenyx 302) probiert, aber da der glaub ich ab unter 80 HZ (und halt entsprechend auch etwas darüber) alles anhebt hat das auch das (jetzt im freien auch nicht sooo starke) dröhnen etwas verstärkt. Der Windows EQ macht beim Bassboost übrigens alles andere einfach leiser, was ich gar nicht so doof finde, wegen Clipping und so. Klang zumindest ein bisschen fetter so.
Arg viel tiefer hätte ich wg. genannter Gründe/Böötmans Punkten eh nicht geboosted schon alleine, weils nicht mein eigenes System war.

Böötman (Beitrag #10) schrieb:

Das geht so nicht, neben Chassisdurchmesser und Gehäusevolumen gibt's sowas wie ne Abstimm- oder auch Tuningfrequenz.

Das war wohl von mir missverständlich ausgedrückt. Dass man das Dave niemals auf 35 Hz prügeln kann ist offensichtlich.
Ich meinte damit, dass es durchaus möglich ist, eine Box mit vertretbarem Volumen in der Größe des Dave 12 zu bauen und dabei immer noch recht laut (wenn auch weniger als das Dave) sein kann.

Das ist ja das was ich suche: robust und transportabel wie PA aber weniger Laut, dafür etwas mehr Tiefgang (siehe Eingangspost). Wenn man so will einen tief abgestimmten Hifi-Subwoofer (oder für Hifi-Verhältnisse halt eben gerade nicht so tief abgestimmt) im PA-Gewand - scheints aber (wie befürchtet) nicht zu geben...

stoneeh
Inventar

#12 erstellt: 16. Jul 2022, 05:03

Mondgesicht2005 (Beitrag #11) schrieb:

Hätte für ne Groundplane Messung einfach nur das Mic auf den Boden schmeißen müssen. Hatte die Lautsprecher aber für Musik mitgebracht und nicht um Leute mit pink noise zu nerven.

Naja, im Vorhinein weiß man nicht, was einem abgeht. Aber die 5 Minuten einmessen (d.h. "roh" messen, Filtering = EQing erstellen, wieder messen, repeat bis das Ergebnis passt) hätten sich in dem Fall schon ausgezahlt. Zmd. ...

Mondgesicht2005 (Beitrag #11) schrieb:

Welchen "EQ" ich genommen habe willst du nicht wissen (Windows Bordmittel, bin Softwareminimalist

... wenn denn ein geeigneter EQ vorhanden gewesen wäre. Sowohl im Windows-Mixer als auch am Mischpult gibt's nur grobe Einstellmöglichkeiten, und da kann ich dir aus der Praxis sagen dass man damit schlicht in den allermeisten Fällen kein zufriedenstellendes Ergebnis zusammen bringt. Selbst wenn die Mittenfrequenz passt, die Güte / Q ist bei sowas oft vollkommen ungeeignet.

Ich nehme weiterhin stark an das Dave hätte sich auf das gewünschte Ergebnis "hinbiegen" lassen. 50 Hz flat klingt bereits "fett", "voll", "satt", oder wie auch immer man es ausdrücken will. Alles darunter ist Tiefbass, der in den meisten Musikstücken sowieso nicht enthalten ist. Ich gehe ganz stark davon aus dass das Dave System kein höheres Tuning als 50 Hz hat, und man daher bis dahin entzerren hätte können.

Mit, wie bereits erwähnt, und man nicht genug betonen kann, der Einschränkung, dass mit starker Entzerrung Prügelbetrieb ausgeschlossen ist. Via Entzerrung wird die Verstärkerleistung für gewisse Frequenzen stark erhöht, und das kann das Chassis ab einem gewissen Punkt elektrisch-thermisch nicht mehr ab.

Donsiox
Moderator

#13 erstellt: 16. Jul 2022, 11:05

Wenn man so will einen tief abgestimmten Hifi-Subwoofer (oder für Hifi-Verhältnisse halt eben gerade nicht so tief abgestimmt) im PA-Gewand - scheints aber (wie befürchtet) nicht zu geben...

Gibt es schon - und hatte ich auch mal hier.
Ist aber dann wieder nicht so wirklich kompakt:

https://www.jobst-audio.de/public-address/m-serie/118-jm-sub115

stoneeh
Inventar

#14 erstellt: 17. Jul 2022, 10:13

"HiFi" steht für "High Fidelity" - auf Deutsch "hohe Signaltreue".

Grundsätzlich gibt es wenig, das ein gutes PA-System nach diesem Maßstäben disqualifiziert. Abseits des absoluten High-Ends können sogar PA-Systeme die besseren HiFi-Systeme sein, denn durch das hohe Verschiebevolumen liegen die auslenkungsabhängigen nichtlinearen Verzerrungen (Klirr, IMD), als auch die (mechanische & elektrisch-thermische) Powercompression bei üblichem Abhörpegel unter denen eines kleineren HiFi-Systems.
Die Ironie liegt dabei darin, dass 1. die Technologie, der die niedrigere Wiedergabequalität nachgesagt wird, tatsächlich die höhere haben kann 2. ein System, das für sehr hohe Pegel entworfen wird, bei niedrigen Pegeln (qualitativ) erst richtig aufspielt.

Darüber hinaus gibt's allerdings weniger einfach quantifizierbare Qualitäten eines Schallwandlers, die dann doch für "klassisches HiFi" sprechen können. ZB haben PA-Tieftöner durch Aufhängung, Belüftung etc. bereits bei moderater Auslenkung Eigengeräusche, die durch übliche akustische Messungen nicht erfasst werden, aber dennoch hörbar sind.
Die Klippel GmbH hat Technologie entwickelt, die diese Geräusche messtechnisch erfassen kann:

https://www.klippel....sive-distortion.html

Auch beim Gehäuse wird im HiFi üblicherweise deutlich mehr Aufwand betrieben - deutlich dickere Gehäusewände, aufwendigere Verstrebung, dämmende und dämpfende Materialen. Messtechnisch ändert das rein gar nichts, es sei denn man hält das Mikro direkt an das Gehäuse (was halt nicht wirklich der üblichen Hörposition entspricht, und somit wenig Praxisrelevanz hat). Ob man (am Hörplatz) einen Unterschied hört, gute Frage - meinen bisherigen Vergleichen nach eher nicht.

Pauschale Einordnungen in "HiFi" oder "PA" sind auf jeden Fall schwierig; die Grundlagen der Akustik / des Lautsprecherbaus gelten für beide.

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