Yamaha DXS18 oder DXS18XLF in Kombination mit DZR

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GrandmasterB.
Neuling
#1 erstellt: 30. Sep 2022, 14:11
Hallo!

Ich möchte mein PA-System erweitern. Ich habe eine komplette JBL-Anlage (PRX), die ich aber mangels Leistung und bereits dem dritten Ausfall der DSP verkaufen möchte.

Von Yamaha habe ich bisher


  • 1 Stück DXS15 MKii
  • 1 Stück DXS18


Ich möchte mir 2 Stück Yamaha DZR10 sowie 2 Stück DZR12 holen sowie durch passende Subs unterstützen lassen.

Meine Überlegung für inhouse Events, damit ich flexibel bin:


  • 2 x DZR10 + 1 x DXS15 für kleine Events bis 60 Personen
  • 2 x DZR10 + 1 x DXS18 für Events bis 100 Personen
  • 2 x DZR12 + 2 x DXS18 für noch größere Events bis 150 Personen


Nun die Frage: Für die größeren Events müsste ich ja einen weiteren DXS18 anschaffen (einen habe ich ja bereits). Doch wie ist der Unterschied vom DXS18 zum DXS18XLF? Soll ich lieber den DXS18 verkaufen und 2 Stück von den DXS18XLF besorgen? Macht das Sinn, weil XLF zur selben Serie gehört.

Mit dem DXS18 bin ich super zufrieden.

Hat jemand Erfahrungen mit diesen Yamaha Lautsprechern und den Kombinationen? Dann wäre ich sehr froh über Meinungen. Am Geld hängt es hier nicht - aber ich muss auch nicht unnötig ausgeben.


[Beitrag von GrandmasterB. am 30. Sep 2022, 14:13 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#2 erstellt: 30. Sep 2022, 14:22

GrandmasterB. (Beitrag #1) schrieb:

Ich möchte mir 2 Stück Yamaha DZR10 sowie 2 Stück DZR12 holen sowie durch passende Subs unterstützen lassen.

Ganz blöd gefragt: Was kann der DZR10 was der DZR12 nicht kann?
GrandmasterB.
Neuling
#3 erstellt: 30. Sep 2022, 15:37
DZR10 ist kleiner und praktischer zu verstauen bei kleineren Events. Für größere Events fahr ich mit einem Transporter. ;-)

Aber leider beantwortet Deine Frage nicht meine Frage nach den Unterschieden der Subs DXS18 und DXS18XLF in Verbindung mit den DZR Topd (siehe Eingangs-Thread).
stoneeh
Inventar
#4 erstellt: 30. Sep 2022, 16:22
10er und 12er Tops für wechselnde Anwendungen zu besorgen, mit dem Argument dass das 10" kleiner und leichter wäre, ist, angesichts dessen dass man einen Riesen 50kg 18er Sub mit rumschleppt, absurd. Zumal beide im reinen Topteilbetrieb im Max. SPL wie üblich durch den Hochtöner limitiert sein werden, und beide den gleichen Hochtöner verbaut haben - in der Praxis wird das 12er also nicht, bzw. nicht wahrnehmbar, lauter als das 10" Top sein.

DXS18 ist ein Bandpass, DXS18XLF ein Bassreflex. Das Aktivmodul des XLF hat ein Eck mehr Dampf, was aber wahrscheinlich durch den höheren Wirkungsgrad des Bandpass egalisiert wird. Treiber haben beide den gleichen oder ähnlichen verbaut (4" VC 18Zöller). Ich würd mir da ebenso keinen bis wenig hörbaren Unterschied erwarten.
GrandmasterB.
Neuling
#5 erstellt: 01. Okt 2022, 06:13
Vielen Dank für die vielen Gedanken und Antworten. Ich sehe, ich hätte den Eingangspost doch ausführlicher formulieren sollen, da es über die eigentliche Frage hinweg sooo viele Gedanken und Meinungen gibt. Das finde ich gut! :-)

Ich hole mal weiter aus. :-)

Es wird in Zukunft nicht nur drei Setups geben, sondern noch mehr und für unterschiedliche große Anlässe. Bis Anfang 2023 bleibt es bei relativ kleinen Gigs. Ab Fasching 2023 finden dann wieder größere Gigs 300-500 Personen in-house statt. Und dann bringe ich eventuell sogar 4 DXS18 zum Einsatz. Ich finde meinen Gedanken, die DZR10 für meine Alleinunterhalter-Events zu nutzen, nicht falsch.

Ich habe die Liste der Setups mal ergänzt:


  • 2 x DZR12 (ohne Sub) für Parties in-house bis 60 Personen, wo nicht so viel "Druck" gebraucht wird.
  • 2 x DZR10 + 1 x DXS15 für kleine Events bis 60 Personen (Hochzeiten, Geburtstage etc.) --> Alles gut zu handhaben.
  • 2 x DZR10 + 1 x DXS18 für Events bis 100 Personen (größere Hochzeiten, Geburtstage, Polterabende) --> einen schweren 18er habe ich in meinem Kombi gut im Griff, ich schiebe ihn mit einer Decke über die Ladekante direkt auf meinen Packwagen. Da bin ich geübt.
  • 2 x DZR12 + 2 x DXS18 für noch größere Events bis 250 Personen, 1 oder 2 DZR10 als Monitore am Booth.
  • 2 x DZR12 + 4 x DXS18 für Events bis 500 Personen, 2 DZR10 als Ergänzung, einer meiner JBL612 als Monitor


Und genau darum ist mir die Frage jetzt auch so wichtig, ob ich meinen DXS18 behalten soll und (erst mal) einen weiteren DXS18 dazu hole - und später eventuell noch einmal 2 Stück. Oder ob ich meinen DXS18 verkaufen soll und dafür gleich zwei DXS18XLF passend zur DZR-Serie hole - und später gegebenenfalls noch einmal 2 Stück DXS18XLF dazu hole. Ich mache mit den Subs keine Aufstellungen, bei denen ein Delay wichtig wäre.

Die bauartlichen Unterschiede zwischen DXS18 und DXS18XLF sind mir bekannt. In der DZR-Serie gibt es Voreinstellungen für die Trennfrequenz. Ich habe aktuell keine Chance, den XLF vorzuhören. Darum war mein Gedanke, ich frage mal nach, ob jemand Erfahrung damit hat und vielleicht schon beide DXS-Varianten mit DZR-Tops kombiniert hatte - oder sonst etwas dazu sagen kann.
stoneeh
Inventar
#6 erstellt: 01. Okt 2022, 12:06
Je mehr Infos, desto besser. Soll ja ein Fachforum sein, und zmd. ein großer Teil behandelt das auch als solches - d.h. (technische) Details sind erwünscht.

Mach doch deine kleinen bis mittelgroßen Events mit den DZR10, mit der erforderlichen Anzahl Subs drunter. Und bei 300-500 PAX, wenn nicht grade nur leises Hintergrundgedudel gefordert ist, brauchst du sowieso was ganz anderes. Der 1" Hochtöner mit 2" Spule der Serie ist mehr oder weniger Spielzeug. Das is nix für Beschallungspegel für dreistellige Personenzahlen.

Ich würd mir für die größeren Events um etwas wie allermindestens potente 15" Direktstrahler Tops (also Richtung 4" VC Tieftöner, und 1,4" mit 3-4" VC Hochtöner) umsehen. Doppel 10er bis Doppel 12er geht prinzipiell auch, wird aber ggfalls. von der vertikalen Abstrahlung schwierig (kann nicht sinnvoll geflogen werden).

Zu den beiden Subs wird dir offensichtlich keiner hier aus der Praxis was mitteilen können. Ist auch selten, dass Leute viel im direkten Vergleich gehört haben. Von den Daten her ist aber wie gesagt echt wenig bis nichts um. Im Bass kann man den Pegel eh durch multiplizieren beliebig erhöhen; wenn du damit zufrieden bist, stell halt also einfach mehr von den bereits vorhandenen DXS18 auf.
GrandmasterB.
Neuling
#7 erstellt: 02. Okt 2022, 06:03

Ich würd mir für die größeren Events um etwas wie allermindestens potente 15" Direktstrahler Tops (also Richtung 4" VC Tieftöner, und 1,4" mit 3-4" VC Hochtöner) umsehen. Doppel 10er bis Doppel 12er geht prinzipiell auch, wird aber ggfalls. von der vertikalen Abstrahlung schwierig (kann nicht sinnvoll geflogen werden).


Es geht bei den ganz großen Events nie darum, von einer Bühne z.b. 500 Personen gleichmäßig zu beschallen. Es geht darum einen Dancefloor inhouse ordentlich zu beschallen und drumherum sollte man auch was mitbekommen, muss aber nicht mehr knallen. Auf dem Floor sind dann eher 100-200 Personen, außenrum wird mitgewippt. Es geht um gemischte Partymusik.

Ich muss zugeben, dass wir selbst noch keine so großen Events hatten. Das kommt aber 2023 mit Sicherheit.

Liege ich unter den Bedingungen trotzdem noch falsch mit meinem mehrstufigen Setup-Gedanken?
stoneeh
Inventar
#8 erstellt: 02. Okt 2022, 07:22
Hier mal eine zahlenmäßige Betrachtung. Ich versuch's so simpel / praxisnah wie möglich darzustellen, ohne notwendige Details auszulassen. Aber, wenn das folgende trotzdem zu fachlich dicht ist, scroll einfach zum Ende runter; da gibt's ein Fazit / Kommentar:

Behördliche Grenzen liegen bei euch (Deuschland) afaik bei 99 oder 100 dB LAeq. "LAeq" bedeutet ein auf die menschliche Hörempfindlichkeit nach Frequenz angepasstes (hier die Kurve: klick) Langzeitmittel. Wie man sieht, die Kurve korrigiert im Mittelhochton, also wo das Topteil spielt, kaum. Das Langzeitmittel ist grob 10 dB niedriger als der kurzfristige Maximalpegel. D.h. für diesen Pegel, den man als "Beschallungspegel" betrachten könnte, muss das Top grob 110 dB im Publikum schaffen.

Bei Punktschallquellen, was ein kleines PA-Top essentiell ist, beträgt der Pegelverlust auf Distanz 6 dB. Gehen wir zB von 8 Meter Distanz des Tops auf die Mitte des Floors aus, haben wir für 2, 4 und 8 Meter jeweils 6 dB SPL Abfall; insg. -18 dB ggüber 1m. D.h. das Top müsste @ 1m 128 dB schaffen für 110 dB auf 8m.

Wenn man sich nun die Herstellerangaben ansieht denkt man "kein Problem - mein Top schafft eh 137 / 139 dB!". Leider sind jedoch Herstellerangaben zum Maximalpegel ca. so verlässlich wie VW's Abgaswerte.

Unabhängige Messdaten zum Maximalpegel gibt's zB beim Fachmagazin Production Partner. Bei deren Tests wird der maximal erreichbare Pegel bei einer gewissen Verzerrungsgrenze (Klirr = THD) ermittelt. Diese Grenzen sind Erfahrungswerte. Gängige Limits sind 3% THD als konservativer Maximalpegel (hört sich noch relativ unangestrengt an), oder 10% (nahe Kotzgrenze; hört sich im Mittelhochton bereits überspitzt an).
Maximalpegelmessungen von so "kleinen" Tops wie den Yamaha DZR gibt's dort kaum. Das näheste dazu was ich finden konnte war die JBL SRX 8 Serie - das 15" Top schafft im Schnitt so 115, 120 dB @ 1m 4pi (entsprechend Stativaufstellung) -> https://www.production-partner.de/test/jbl-srx-800-im-test/

Ich selbst führe als wohl der einzige Nicht-Gewerbliche im Deutschen Raum, oder weltweit, ebenfalls solche Messungen durch. Ich habe daher noch einen etwas geeigneteren Vergleich im Repertoire. Anbei meine kürzliche Max. SPL @ 3 % THD, GPM 2m (entsprechend 1m 4pi), Messung eines RCF 910-A - ein Top mit, ähnlich der DZR Serie, 1" Hochtöner:

Unbenannt

Wie man sieht, im Schnitt im Bereich 110, 115 dB.


Gehen wir bei den Yamahas von im Schnitt 115 dB / 1m bei für jedermann akzeptablen Verzerrungswerten aus. Das wären @ 8m unter 100 dB. Nicht sehr prall.

Man muss nun dazu sagen, die Sache geht komplett nach Anspruch. Elektrisch-thermisch macht so ein Top noch viel mehr mit; d.h. du kannst viel lauter aufdrehen als die eben genannten gemessenen Pegelwerte - du hörst dann halt irgendwann mehr Verzerrungen als Musik.
D.h. auf Deutsch, du kannst so ein Top vollkommen in die Kotzgrenze fahren, und dann geht's auch saulaut, ohne gleich kaputt zu gehen, aber hört sich halt richtig giftig an Auf vielen öffentlichen Events in freier Wildbahn erlebt man das auch so - Tops vollkommen ausgefahren, man hört gefühlt mehr Klirr als Musik.

Ich, und ich glaube / hoffe jeder andere seriöser Beschaller, sieht so kleine Consumer-Tops mit 1" Hochtöner wie die Yamahas, oder auch entsprechende RCF, JBL, EV, etc., als Spielzeug, mit dem man kleine Privatfeten macht, evtl. auch nur Monitoring. Sicherlich nichts für Beschallung von dreistelligen Personenzahlen.

Meine Meinung / Empfehlung bleibt also: für kleinere Sachen gerne die DZR10. Für mittelgroße bis große dann was deutlich potenteres - d.h. auch deutlich potenter als DZR12; Anhaltspunkt siehe mein voriger Post.
TobiasKammerer
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Jan 2023, 20:49
Hallo,

ich kann was beitragen denn ich kenne alle diese Boxen im AB Vergleich.
Ein paar Hinweise:
- Die DZR 12 ist erheblich lauter als die DZR 10, wenn man die Low/ Mid Wiedergabe betrachtet. Das kann also so schon Sinn machen
- Die XLF Subwoofer klingen (leider) deutlich musikalischer und straffer als die Standard DXS18, was einen schon dazu bewegen könnte, dass man tauscht. Durch die Sauberkeit hat man auch subjektiv mehr Punch, weil der Impuls einfach besser ist.

Weiterhin: Die Yamaha DZR 12 ist massiv lauter als eigentlich alles in der Baugröße/ Preisklasse. Also so einfach lapidar aufgrund der Baugröße und des Preise z.B. Vergleiche zu JBL PRX, RCF ART,... zu ziehen ist unsinnig. Man müsste dann schon genau wissen, welchen Treiber Yamaha verbaut.

Weiterhin führt sehr gutes Controlling (bei mehreren Herstellern) dazu, dass eine Box an der Belastungsgrenze dann nicht zwingend sofort nach "Kotzgrenze" klingt. Auch hier kann sich die DZR mit der absoluten Oberliga (also L-Acoustics, d&B, Meyer Sound,...) durchaus messen.

Sprich: Wenn man die Box toppen will, dann wird der Aufwand schon erheblich größer, weil man dann über Horn- oder 2x12" Topteile mit großem HT Horn,... nachdenken muss.

Somit geben aus meiner Sicht alle Deine Überlegungen sehr viel Sinn. Ich persönlich würde, wenn es das Budget hergibt, auf den XLF tauschen, aber das wird nicht dazu führen, dass die Anlage dann viel mehr Output hat, sondern einfach nur besser klingt.

Viele Grüße
Tobias
GrandmasterB.
Neuling
#10 erstellt: 20. Jan 2023, 09:37
Ich habe mittlerweile ein Paar DZR10 und DZR12 gekauft und auch einen zusätzlichen DXS-18. Ich bin total zufrieden mit Klang und Lautstärke. Die Yamaha stecken die PRX in die Tasche. Außerdem kann ich von klein bis groß sehr gut kombinieren.

Meinem Vorredner kann nicht mich in allen Punkten anschließen.

Meine Meinung:


  • Zwei 10er und ein DXS-15 reichen für Hochzeiten bis 100 Personen.
  • Mehr Druck? Dann die 12er nutzen. Noch mehr Druck: 18er dazu.
  • Inhouse kann man meiner Ansicht nicht bis 400 Personen gehen (100-150 auf dem Floor) - natürlich gibt es dann einen Hot-Spot - aber wer drumherum mitfeiert, wird auch genug Sound und Spass haben (natürlich erwarte ich dann nicht EDM-Sound in Festival-Lautstärke bis in jede Ecke).


Zum Transport:


  • Zwei 10er und ein DXS-15 zusammen mit meinem Mischpult, Stativen und etwas mobilem Licht passen bequem in einen Insignia (Sitze umklappen).
  • Sobald es größer wird, braucht man am besten 2 Autos oder besser einen Transporter.


Wir haben jährlich eine Maifest in einer Bushalle. Da sind dann rund 1000 Gäste drin. Zuerst Blaumeisen von der Bühne. Dann Aftershow-Party mit DJs. Und für diese Beschallung muss dann schon etwas anderes her. ;-)
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