UHD (4K) vs. OLED

conferio (Beitrag #51) schrieb:

Es sollte nicht schwächer werden, wird es auf einem LCD auch nicht, aber auf einem OLED wird es halt fälschlicherweise schwächer. Manchmal kann man nur den Kopf schütteln...Hagge...komm und ich unterrichte dich in den Grundlagen der FS Technik, ich darf das professionell Wenn du ein Spotlicht hast und dahinter die Sonne aufgeht...was siehst du dann? Deine Taschenlampe?

Wieder so ein Schlaumeier, der nichts liest, aber meint, Kommentare abgeben zu müssen.

Das hier habe ich gesagt:

"Wenn ich bei einem OLED ein sehr dunkles Bild habe und eine einzige kleine helle Stelle, dann kann diese Stelle bis zu 500 cd/m² hell sein. Wenn man aber ein sehr helles Bild hat und darin genau das gleiche kleine helle Element enthalten ist, also mit den gleichen Helligkeitswerten bei den Originaldaten, kann es sein, dass der OLED dieses Element dann nur noch mit 150 cd/m² Helligkeit anzeigen kann. Es ist also trotz gleichem Objekt nicht die gleiche Helligkeit."

So, und weil das vielleicht etwas zu abstrakt war (wie ja die Antwort auch zeigte), hatte ich ein konkretes Beispiel konstruiert, wo genau dies vorkommen sollte: ein Objekt einmal in dunkler Umgebung und einmal in heller Umgebung.

Mal ein Beispiel: es leuchtet eine Taschenlampe in die Kamera, der Raum ist dunkel. Jetzt ist der Lichtkegel der Lampe sehr hell. Schaltet nun jemand im Raum das Licht ein und es wird sehr hell, aber die Taschenlampe leuchtet immer noch gleich in die Kamera, dann wird auf einmal der Lichtkegel der Lampe dunkler. Aber nicht, weil man nur meint, das so wahrzunehmen, weil es drumrum heller wurde,, sondern wirklich messtechnisch nachweisbar dunkler. Sie erscheint jetzt nur noch grau statt wie vorher weiß."

Das Objekt (die Taschenlampe) hat nach wie vor die gleiche Helligkeit. Nehmen wir mal an sie hätte den Helligkeitswert 224 von 256. (RGB #E0E0E0). Im dunklen Raum ist der Hintergrund beispielsweise im Schnitt bei Helligkeit 10. Dann kann der OLED die Taschenlampe mit sagen wir mal 500 cd/m² anzeigen. Danach wird das Licht im Raum angemacht (niemand außer Dir sprach von Sonne). Der Hintergrund hat nun beispielsweise im Schnitt die Helligkeit 240, die Taschenlampe bleibt bei 224. Was würde jeder erwarten? Dass die Taschenlampe immer noch mit 500 cd/m² angezeigt wird. Was macht aber der OLED drauß? Vielleicht nur noch 150 cd/m².

So und jetzt erkläre mir, was daran falsch ist.

Sofort folgt der nächste Blödsinn....ein paar helle Pixel und was soll das gedimmt werden? Nichts, denn dein TV müsste 2 Millionen Zonen haben, um das zu können.

Auch hier solltest Du lesen, was da steht. Aber ich zitiere auch das gerne nochmal für Dich:

udogigaherz schrieb: "Ein LCD wird IMMER etwas Helligkeit verströmen, auch bei ganz Schwarz, dann wird Schwarz zu einem sehr, sehr dunklen Grau, fast Schwarz, aber nur fast."

Und dazu habe ich geschrieben: "Nein wieso sollte er das? Bei einem LCD mit Local Dimming ist da genauso jedwedes Licht aus wie bei OLED."

Wo ist da was falsch? Wieso sollte bei einem ganz schwarzen Bild der TV nicht dimmen können?

Auf die Rezession des 70000 € Sonys hast du nicht geantwortet...wo der OLED Sony trotzdem sichtbar, wiederhole sichtbar besser war.

Von welcher Rezension (nicht Rezession) sprichst Du?

Und wie war das noch mit dem 3 D? Nichts dazu eingefallen?

Nö, nur keinen Bock gehabt Dir darauf zu antworten.

Gruß,

Hagge

Zunächst solltest du konkrete Angaben machen. Helligkeit der Taschenlampe....danach Helligkeit des Hintergrunds...
und das dann in einem Bild konkretisieren...schon kommst du nicht weiter.
Denn das Auge hat ebenfalls eine Blende... Und die muss man in deine absurden Beispiele einbeziehen.
Dann kann man beurteilen, was du überhaupt noch sehen kannst.
Du versuchst lediglich mit sinnlosen Beispielen die LCD Technik schön zu reden.
Sie ist für TV vollkommen ausreichend, aber eben schlechter wie OLED.
Die Rezession solltest du im Netz suchen, wenn du vom Sony so schwärmst...

conferio (Beitrag #53) schrieb:

Zunächst solltest du konkrete Angaben machen. Helligkeit der Taschenlampe....danach Helligkeit des Hintergrunds...

Äh, habe ich das nicht gerade? Lesen mein Freund!

"Das Objekt (die Taschenlampe) hat nach wie vor die gleiche Helligkeit. Nehmen wir mal an sie hätte den Helligkeitswert 224 von 256. (RGB #E0E0E0). Im dunklen Raum ist der Hintergrund beispielsweise im Schnitt bei Helligkeit 10. Dann kann der OLED die Taschenlampe mit sagen wir mal 500 cd/m² anzeigen. Danach wird das Licht im Raum angemacht (niemand außer Dir sprach von Sonne). Der Hintergrund hat nun beispielsweise im Schnitt die Helligkeit 240, die Taschenlampe bleibt bei 224. Was würde jeder erwarten? Dass die Taschenlampe immer noch mit 500 cd/m² angezeigt wird. Was macht aber der OLED drauß? Vielleicht nur noch 150 cd/m²."

Was fehlt Dir noch bei diesen Angaben?

Denn das Auge hat ebenfalls eine Blende... Und die muss man in deine absurden Beispiele einbeziehen. Dann kann man beurteilen, was du überhaupt noch sehen kannst.

Nun ja, *wenn* das gesamte Bild tatsächlich richtig hell werden würde, also auf 500 cd/m² oder noch mehr gehen würde, dann würde ich Dir ja vielleicht noch Recht geben. Aber genau das tut es beim OLED ja nicht. Also ist der Blendeffekt im Auge ja gerade bei dieser Technik deutlich geringer und das Auge adaptiert deutlich weniger, vielleicht sogar gar nicht.

Und letztendlich ist das doch auch egal.Insgesamt bedeutet das Phänomen ABL, dass der OLED einen miserablen Kontrastverlauf über die gesamte Helligkeit hat, da dieser je nach Grundhelligkeit völlig unterschiedlich ist. Bei wenig hellem Grundbild schafft er 500 cd/m² und mehr, bei sehr hellem Grundbild schafft er nur 150 cd/m². Das ist einfach ein Defizit, das Du nicht schönreden kannst. Das sieht man sehr wohl. Also fauche mich nicht so an, wenn ich das als negativen Punkt bei OLED aufzeige. Du weißt sehr wohl, dass ich recht habe.

Außerdem können wir gerne die dynamischen Wahrnehmungseffekte des Auges, zu denen die Adaption gehört, mit einbeziehen, wenn Du willst. Weil dann fallen auf einmal 99% der ganzen Blooming-Beispiele unter den Tisch, die die OLED-Freunde so gern als Negativbeispiele beim LCD bringen. Wenn nämlich ein sehr helles Objekt da ist, dann sieht man das Schwarz daneben überhaupt nicht, weil das helle Objekt im Auge so überstrahlt, dass man irgendwelche Minimalunterschiede in den nahezu schwarzen Bereichen sowieso nicht mehr sehen kann. Es ist also in diesen Fällen komplett unerheblich, ob jedes Pixel für sich dann noch feine Nuancen nahe Schwarz zeigen kann, oder ob das nur in größeren Bereichen (Dimmingzonen) möglich ist.

Was dann also noch übrig bleibt, sind die Szenen, wo überwiegend dunkel ist und ein paar wenige kleine aber sehr helle Stellen sind. Ja, da sieht man dann das Blooming bei Local Dimming wirklich. Und wie oft kommt so etwas im realen Film vor? Praktisch nie.

Insgesamt sind wir wieder bei meiner ursprünglichen Aussage. Bei beiden TV-Techniken gibt es Situationen, wo diese Technik patzt. Mal kommt der LCD bei Schwarz nicht ganz runter, mal der OLED bei Hell nicht ganz rauf. Und da kommt es darauf an, wie oft das jeweils passiert, wie oft man also im alltäglichen Leben sichtbare Fehler aufgrund dieser TV-Technik-Thematik sieht. Und meine Aussage ist, dass das in der Praxis etwa gleich häufig (bzw. gleich selten) der Fall ist, so dass ich eben die beiden Techniken in diesem Punkt als etwa gleichwertig betrachte. Was ist daran falsch?

Du versuchst lediglich mit sinnlosen Beispielen die LCD Technik schön zu reden.

Wieso schön reden? Ich vergleiche doch ganz deutlich die beiden Techniken und zeige die Nachteile bei beiden auf. Ich tu ja nicht so, als ob Local Dimming bei LCD immer zu 100% funktionieren würde. Hier im Thread wird aber ja teilweise so argumentiert, als ob es Effekte wie die Bewegungsunschärfe durch den Holdtype-Effekt auf OLEDs gar nicht gäbe. *Das* ist Schönreden einer Technik.

In der Praxis ist es eben so, dass beide Techniken sehr gut sind und eben als gleichwertig zu betrachten sind. Und ich verstehe überhaupt nicht, warum das euch OLED-Leute so stört, wenn man das sagt. Warum *muss* in eurer Welt der LCD schlechter sein? Dass ihr immer und immer wieder gegen LCD wettert und so Sätze sagt wie "Der LCD *kann* gar nicht besser sein"? Wieso kann er im Gesamtpaket bei einzelnen Punkten nicht besser sein? Das ist doch Quatsch zu behaupten, dass eine der Techniken überall besser ist, wenn man mal die Summe aller Punkte anschaut, die ein gutes Bild ausmachen.

Gruß,

Hagge

Zum Abschluss des Themas, bei selbst Sony seinen ZD 9 unter seinem eigenen OLED einstuft...zurück zu der Entstehung des Bildes.
LCD gibt es nur, weil OLED damals noch nicht preiswert zu fertigen war.
Deswegen haben die Techniker eine Laterna Magica entworfen, mit einer Kerze...in diesem Fall Leuchtstoffröhre...und etwas LCD davor gesetzt. Das ist lobenswert, aber primitiv und nur dem erwähnten Umstand geschuldet.
Das diese Krücken Technik irgendwann nur noch ein Auslaufmodell sein kann, das ist jedem Hersteller bekannt.
Die haben dir also deinen LCD verkauft, weil du entweder das Geld für OLED nicht hast oder du dir über das Prinzip der Bilderzeugung nicht im Klaren bist.
Als erstes hatte ich Röhren TV, dann Plasma, LCD und jetzt OLED.
Den Wechsel habe ich vollzogen als der OLED ausreichende Helligkeiten liefern konnte und in einem vernünftigen Preisbereich angekommen ist.
LCD kann nur das Licht abschwächen, aber nicht zu 100 % regeln.
Ich habe im Bild weder zu wenig Helligkeit noch Probleme mit der Bewegtdarstellung, ebenso wie ein andere User hier auch.
Das deine Beispiele absolut wirklichkeitsfremd sind weißt die hoffentlich selbst.
http://www.heise.de/...on-LEDs-3273754.html

Hier kannst du lesen, das der Sony OLED trotzdem besser war...bei 70000 € Boliden trotz einzeln angesteuerter LEDs.
Behalte also deinen LCD...den hatte ich vor Jahren schon für 600 € verkauft, weil er bei 3 D nicht einmal die Bilder tauschen konnte.

Von all diesen wilden Berechnungen und massiven Soap Opera Effekten bekomme ich zum Glück keine Kopfschmerzen. Wenn man die zwei Regler De-Judder und De-Blur sinnvoll und nicht übertrieben nutzt, so überwiegen die Vorteile bei OLED und selbst das billigste 55EG910V Modell schlägt im Kontrastumfang und bei der Schwarz Darstellung alles was man sonst kaufen kann.

Da jetzt LCD TVs halt manchmal zu Kampfpreisen angeboten werden kann man sich das Bild dann jeweils schön reden, so nach dem Motto, ich habe zwar kein schwarzes Bild doch dafür ein paar 100 Euro gespart.

Dass neue Modelle immer einen Vorteil gegenüber denen vom letzten Jahr haben, geht das auch in die andere Richtung, z.B. ich habe zwar 1000 Euro mehr für praktisch das selbe Seherlebnis ausgegeben , dafür ist das Bild dann ein bisschen besser obschon ich das im praktischen Einsatz gar nicht erkenne doch ich habe einen Zukunftssicherung TV mit Dolby Vision obschon ich ja nur Blu-ray schaue.

Zum Glück fand ich ein Sonderangebot des 65EF950V gerade noch rechtzeitig, hatte genau 20 Minuten Zeit und musste mich entscheiden. Die Entscheidung fiel dann zu Gunsten des OLED aus 2015 weil ich lieber 3700 Franken für 65 Zoll und fast perfektes Bild als 6700 Franken für fast noch perfekteres Bild ausgegeben habe.

Klar war ich anfangs auch enttäuscht dass Bilder ruckelten, aber bei ausgeschaltetem MFCI würde ich auch sonst nichts schauen so geht man massvoll an die Sache ran und probiert die vorhandenen Optionen aus. Sobald nichts stört aufhören und dann Geniessen.

Klar hat auch mein OLED Near Black Defizite, aber wenn das bei normalem TV oder Filme schauen nicht auffällt, wozu das dann als Nachteil ständig mit berücksichtigen?

Auch ich wünschte mir auch weniger vertikales Banding bei 5% Gray Testbildern zu sehen, aber dafür nochmal 3000 Franken ausgeben? Ich frage mich wieso sich jeder so viele Gedanken macht was ein Gerät nicht kann anstatt zu Geniessen was es tatsächlich kann.

Die EF Geräte aus 2015 sind preislich derart attraktiv geworden, dass es sich praktisch betrachtet nicht lohnt noch mehr Geld für 2 bis 3% besseres Bild auszugeben. Nächstes Jahr sind dann die aus 2016 derart attraktiv im Preis und so weiter. Und die ganzen Jahre habe ich dann gehofft, den perfekten TV zu finden und mich bloss mit Kompromissen und billigem Preis bei Laune gehalten? Das kann ja auch nicht der Sinn der Sache sein. Ich lebe im Jetzt und da freue ich mich heute schon über fast perfektes Bild, weil realistisch betrachtet ein paar Testbilder und Nachteile von allen Vorteilen wieder überflügelt werden☺.

Long Story Short, wenn das Budget es zulässt, dann heute einen EF kaufen oder halt einen 55EG910V. Nichts aus dem Lager der LCD Fraktion wird Schwarz besser wiedergeben können.

conferio (Beitrag #55) schrieb:

Zum Abschluss des Themas, bei selbst Sony seinen ZD 9 unter seinem eigenen OLED einstuft...

Was soll jetzt der Schwachsinn? Einen Consumer-LCD mit mindestens 65 Zoll mit einem Profimonitor zu vergleichen, der gerade mal 32 Zoll hat und 30.000 EUR kostet. Und nein, Sony stuft den nicht drunter oder drüber ein, weil die Consumer-Geräte gar nicht mit Profigeräten vergleichen. Wo willst Du das gelesen haben? Und meinst Du gegen den OLED von Sony hätte Dein OLED auch nur einen Stich gehabt? Träum weiter. Abgesehen davon wollen evtl. einige Studios genau von diesem teuren OLED auf den ZD9 umsteigen. Also kann er nicht wirklich so schlecht sein.

zurück zu der Entstehung des Bildes. LCD gibt es nur, weil OLED damals noch nicht preiswert zu fertigen war. Deswegen haben die Techniker eine Laterna Magica entworfen, mit einer Kerze...in diesem Fall Leuchtstoffröhre...und etwas LCD davor gesetzt. Das ist lobenswert, aber primitiv und nur dem erwähnten Umstand geschuldet.

So ein Quatsch. Die Durchleuchtungstechnik ist so alt wie das Kino. Und sind nicht alle OLED-Freunde so große Freunde von möglichst nah am Kino? Wieso nutzen sie dann nicht eine Durchleuchtungstechnik wie im Kino?

Das diese Krücken Technik irgendwann nur noch ein Auslaufmodell sein kann, das ist jedem Hersteller bekannt.

Ehrlich gesagt ist mir die Technik. mit der ein gutes Bild generiert wird, ziemlich egal. Aber ich denke hier herrscht größtenteils Unwissen über die Art und Weise, wie gute LCDs funktionieren.

Aber ich sehe schon, mehr als Beleidigungen hast Du nicht drauf. LCD als Krückentechnik zu bezeichnen zeugt von erheblichem Unwissen.

Die haben dir also deinen LCD verkauft, weil du entweder das Geld für OLED nicht hast oder du dir über das Prinzip der Bilderzeugung nicht im Klaren bist.

Ach ja, die ganzen Ausführungen hier im Thread haben also gezeigt, dass ich das Prinzip der Bilderstellung nicht verstanden habe? Aber DU, wo Du noch keinen einzigen sinnvollen Satz zur Technik selbst verloren hast, außer Beleidigungen und pauschalem Blödsinn aus der Grabbelkiste aller LCD-Gegner, Du weißt das alles. Soso.

Mir wird das nun zu blöde mit Dir.

Ich habe im Bild weder zu wenig Helligkeit noch Probleme mit der Bewegtdarstellung, ebenso wie ein andere User hier auch.

Wenn Du das bei abgeschaltetem TrueMotion behauptest, dann hast *Du* von Bilderzeugung und Wahrnehmung im Auge keine Ahnung. Sorry wenn ich das so sage.

http://www.heise.de/...on-LEDs-3273754.html Hier kannst du lesen, das der Sony OLED trotzdem besser war...

Das ist jetzt Pech für Dich, aber da hast Du leider den Falschen erwischt. Das brauche ich nämlich nicht lesen, weil ich bei dieser Veranstaltung in London selber anwesend war und mir darum mit eigenen Augen ein Bild machen konnte. Und nein, das war nicht der 100-Zoll-Bolide mit 70.000 EUR, sondern das war der 65-Zoll-ZD9 für 5000 EUR, der da gegen den 30.000 EUR teuren 32-Zoll-OLED stand. Und ja, auf dem OLED war *alles* etwas dunkler, was völlig normal ist, weil auch dieser OLED in der Helligkeit mit dem ZD9 nicht mit kam. Und wenn alles etwas dunkler ist, säuft sozusagen auch in dunklen Bereichen auch mehr ab. Darum wirkte der OLED dunkler.



Rechts der ZD9, unten der Sony OLED. Ja, da wirkt alles dunkler. Aber da meine Kamera die ganz hellen Stellen nicht einfangen konnte, diese also überstrahlen, müssten diese auch in den anderen TVs überstrahlen, wenn diese ähnlich hell wären. Beim XD93 links oben ist das deutlich nicht der Fall, der ist also deutlich dunkler. Beim OLED schon eher, aber er kommt auch nicht ganz an die Helligkeit vom ZD9 ran.

Behalte also deinen LCD...den hatte ich vor Jahren schon für 600 € verkauft

Dann hat er neu vielleicht 1000 EUR gekostet, war also definitiv kein LCD aus der Kategorie, über die ich hier spreche. Wenn Du diesen LCD meinst, wenn Du über LCD redest, sind wir uns einig. Der taugt nichts. Schau Dir mal einen mit Local Dimming an, da sehen einige Dinge komplett anders aus.

, weil er bei 3 D nicht einmal die Bilder tauschen konnte.

Na prima, Du hast Geld für einen tollen TV, aber kein Geld mehr für BluRays und musst Dir mies gemachte MKVs aus dem Internet klauen, wo die 3D-Bilder vertauscht sind. Traurig. Weil nur da kann das passieren. Selbst ein Sozialschmarotzer, aber große Töne spucken, das habe ich gerne.

Nein danke, so nicht. Wir sind durch miteinander.

Gruß,

Hagge

Wegen der Nebenwirkungen für andere Leser....bei dem angesprochenen Vergleich wurde von den anwesenden Redakteuren festgestellt, dass das OLED Bild sichtbar besser war.
Das sollte als Qualitätsmerkmal...LCD gegen OLED der entscheidende Punkt sein.
Dazu sollte sich jeder einmal die Ansteuerungselektronik der LEDs von Sony ansehen...und die durch die Rechenfehler der Elektronik bedingten Fehler berücksichtigen.
Denn ebenso, wie es die perfekte Zwischenbildberechnung nicht gibt, gibt es auch die perfekte Ansteuerung eines FALD nicht.
Bei OLED ist das Prinzipbedingt aber gegeben.
Dadurch ist OLED die Technologie, die sich in Zukunft durchsetzen wird.

hagge (Beitrag #54) schrieb:

"Das Objekt (die Taschenlampe) hat nach wie vor die gleiche Helligkeit. Nehmen wir mal an sie hätte den Helligkeitswert 224 von 256. (RGB #E0E0E0). Im dunklen Raum ist der Hintergrund beispielsweise im Schnitt bei Helligkeit 10. Dann kann der OLED die Taschenlampe mit sagen wir mal 500 cd/m² anzeigen. Danach wird das Licht im Raum angemacht (niemand außer Dir sprach von Sonne). Der Hintergrund hat nun beispielsweise im Schnitt die Helligkeit 240, die Taschenlampe bleibt bei 224. Was würde jeder erwarten? Dass die Taschenlampe immer noch mit 500 cd/m² angezeigt wird. Was macht aber der OLED drauß? Vielleicht nur noch 150 cd/m²." Gruß, Hagge

Der OLED macht also genau das, was das menschliche Auge auch macht: es adaptiert sich an die Umgebungshelligkeit.

Ist doch prima, genau DAS ist doch toll, wenns dunkel ist, sieht man den Lichtschein einer eigentlich eher schwachen Taschenlampe sehr grell, knipst dann einer das Licht an, sieht man den gleichen Lichtschein nur noch eher matt.

Na und? Genau SO ist es doch richtig.

Wie ist das denn beim LCD? Bleibt da der Lichtschein der Taschenlampe so grell wie zuvor und überstrahlt das ja viel hellere Raumlicht nach dem Einschalten der Raumbeleuchtung? Das wäre aber unnatürlich und störend, für mich jedenfalls.

Aber jetzt habe ich natürlich alles wieder mal völlig falsch verstanden und verstehe nichts, wirst du mir antworten.

Wieso schön reden? Ich vergleiche doch ganz deutlich die beiden Techniken und zeige die Nachteile bei beiden auf.

Nein, genau das machst du nicht, du bemühst dich krampfhaft, die wenigen prinzipiellen Nachteile der OLED-Technologie, wie nicht so große Gesamtleuchtkraft und angebliche Defizite bei der Bewegtdarstellung ganz groß als Nachteile herauszustellen, die das Fernsehvergnügen mit dem OLED nach deiner Ansicht dermaßen trüben, dass diese Technik wohl kaum mit guten LCD-Schirmen mithalten könne.

Du versuchst hier krampfhaft, all die vielen Nachteile der LCDs klein zu reden und die zwei prinzipbedingten Nachteile der OLEDs als Riesennachteile darzustellen, redest von Dunkelphasen und Frequenzen und allerlei anderen Dingen, die erst mal gut klingen, in der täglichen Betrachtungspraxis aber keine, ich wiederhole: KEINE Rolle spielen!

Fazit:

Hier hat sich noch niemand über ein zu dunkles OLED-Bild beschwert und seinem alten LCD, der da ja viel heller war, nachgetrauert.

DIESER angebliche Nachteil ist also gar keiner.

Weiterhin hat sich hier noch niemand ernsthaft über die Bewegtdarstellung (Bewegungsunschärfe) des OLED beschwert, einige verwenden diese, andere wiederum andere Einstellungen ("True-Motion"), am Ende sind jedoch alle mit ihren gefundenen Einstellungen sehr zufrieden, noch niemand hier hat seinen OLED verflucht, weil er so extreme Schwierigkeiten mit einer Bewegungsunschärfe hätte.


Allerdings gibt es zu Hauf unzufriedene Besitzer diverser LCDs, die klagen dann über allerlei "Risiken und Nebenwirkungen" wie Banding, Taschenlampeneffekt, Blooming, helle Stellen am Rand, beschissenes 3-D-Bild, Clouding und was der Gebrechen so alle sein können.


Grüße
Udo

Leute, nehmt eine kalte Dusche und kühlt euch erstmal bisserl ab...

udogigaherz (Beitrag #59) schrieb:

Der OLED macht also genau das, was das menschliche Auge auch macht: es adaptiert sich an die Umgebungshelligkeit.

Das hat aber nicht der TV zu entscheiden,. Er soll möglichst die Bilddaten 1:1 von der BluRay wiedergeben. Nicht einmal ein Objekt mit Helligkeit 240 mit 600 cd/m² und einmal das gleiche Objekt mit Helligkeit 240 nur mit 150 cd/m². Hätte der Regisseur das so wollen, dann hätte er die Filme mit 1/4 der Helligkeit codieren müssen, also das eine mal mit 240, das andere mal nur mit 60.

Oder nochmal ein anderes Beispiel. In der Mitte des Bildes läuft von links nach rechts eine Farbpalette, also so regenbogenartig alle Farben von schwarz über bunt nach weiß. Sagen wir mal 100 Pixel hoch. Damit möchtest Du Dein Bild kalibrieren. Darf es da eine Rolle spielen, was im Rest des Bildes angezeigt wird? Ich behaupte nein. Aber beim OLED spielt es eine Rolle. Wenn da der Rest schwarz ist, haben die Farben in dem Balken ganz andere Helligkeitswerte als wenn der Rest weiß ist. Bist Du wirklich der Meinung, dass das so sein sollte?

Na und? Genau SO ist es doch richtig.

Nein ist es nicht. Das ist Murks.

Wie ist das denn beim LCD? Bleibt da der Lichtschein der Taschenlampe so grell wie zuvor und überstrahlt das ja viel hellere Raumlicht nach dem Einschalten der Raumbeleuchtung? Das wäre aber unnatürlich und störend, für mich jedenfalls.

Das Licht der Taschenlampe bleibt gleich hell, aber der Raum wird heller. Und da ist nichts unnatürlich, sondern das ist so wie es sein soll.

Du versuchst hier krampfhaft, all die vielen Nachteile der LCDs klein zu reden und die zwei prinzipbedingten Nachteile der OLEDs als Riesennachteile darzustellen,

Ich stelle sie nicht als Riesennachteile hin, sondern ich versuche es euch klar zu machen, dass das überhaupt erst mal Nachteile sind. Denn für euch gibt es bei OLED keine Nachteile. Ich habe immer gesagt, mindestens schon dreimal hier im Thread, dass ich beide Techniken auf einem Level sehe. Mal patzt die eine Technik, mal die andere. Ich habe *nie* gesagt, dass der LCD meilenweit vorne liegt. Das legst Du mir aber immer wieder in den Mund. Und das ist nicht fair.

redest von Dunkelphasen und Frequenzen und allerlei anderen Dingen, die erst mal gut klingen, in der täglichen Betrachtungspraxis aber keine, ich wiederhole: KEINE Rolle spielen!

Deshalb versuchen die Hersteller auch seit Jahren, die Zwischenbildberechnung zu verbessern und Black-Frame-Insertion zu betreiben, weil das ja alles völlig unwichtig ist und KEINE Rolle spielt. Merkst Du denn gar nicht, wie sehr Du daneben liegst? Auf der einen Seite gibt es eine ganze Industrie, die seit Jahren versucht, das Holdtype-Unschärfeproblem zu beseitigen und auf der anderen Seite stehst Du und sagst, da gibt es gar kein Problem. Wer wird da wohl recht haben?

Weiterhin hat sich hier noch niemand ernsthaft über die Bewegtdarstellung (Bewegungsunschärfe) des OLED beschwert, einige verwenden diese, andere wiederum andere Einstellungen ("True-Motion"), am Ende sind jedoch alle mit ihren gefundenen Einstellungen sehr zufrieden, noch niemand hier hat seinen OLED verflucht, weil er so extreme Schwierigkeiten mit einer Bewegungsunschärfe hätte.

Also das ist ja nun nachweislich falsch. Gehst Du denn mit geschlossenen Augen durchs Forum? Hier gibt es jede Menge Leute, die sich über die Bewegtbilddarstellung der OLEDs ärgern. Vor allem die Fraktion, die keine Zwischenbilder mag, ärgert sich ganz gewaltig darüber, dass LG kein BFI kann. Soll ich Dir ein paar Links raussuchen?

Allerdings gibt es zu Hauf unzufriedene Besitzer diverser LCDs, die klagen dann über allerlei "Risiken und Nebenwirkungen" wie Banding, Taschenlampeneffekt, Blooming, helle Stellen am Rand, beschissenes 3-D-Bild, Clouding und was der Gebrechen so alle sein können.

Und die kommen alle von so hochwertigen LCDs mit Full-Array-Local Dimming? Oder kommen nicht vielmehr die meisten Leute von einem sehr günstigen LCD? Ich vermute doch eher letzteres.

Nochmal, ich rede nur von LCDs mit Full-Array-Local Dimming. Ihr wollt aber immer alle LCDs in einen Topf werfen.

Schau Dir zum Beispiel mal dieses Vergleichsvideo zwischen einem OLED und einem hochwertigen Samsung LCD an: https://www.youtube.com/watch?v=H69sscB4z2A. Da ist auch das Fazit, dass man keinen Gewinner küren kann, weil mal der eine, mal der andere besser ist. Und dabei wird noch nicht mal auf den ABL eingegangen.

Gruß,

Hagge

Ob das alles den TE bei seiner Entscheidung zwischen einem FHD OLED und einen UHD LCD hilft? Ik wees nich, ik wees nich ...

Aber interessant zu wissen, dass Sony eine OLED zum Spottpreis im Portfolio hat ...

hagge (Beitrag #61) schrieb:

udogigaherz (Beitrag #59) schrieb: Der OLED macht also genau das, was das menschliche Auge auch macht: es adaptiert sich an die Umgebungshelligkeit. Das hat aber nicht der TV zu entscheiden,. Er soll möglichst die Bilddaten 1:1 von der BluRay wiedergeben. Nicht einmal ein Objekt mit Helligkeit 240 mit 600 cd/m² und einmal das gleiche Objekt mit Helligkeit 240 nur mit 150 cd/m². Hätte der Regisseur das so wollen, dann hätte er die Filme mit 1/4 der Helligkeit codieren müssen, also das eine mal mit 240, das andere mal nur mit 60. Oder nochmal ein anderes Beispiel. In der Mitte des Bildes läuft von links nach rechts eine Farbpalette, also so regenbogenartig alle Farben von schwarz über bunt nach weiß. Sagen wir mal 100 Pixel hoch. Damit möchtest Du Dein Bild kalibrieren. Darf es da eine Rolle spielen, was im Rest des Bildes angezeigt wird? Ich behaupte nein. Aber beim OLED spielt es eine Rolle. Wenn da der Rest schwarz ist, haben die Farben in dem Balken ganz andere Helligkeitswerte als wenn der Rest weiß ist. Bist Du wirklich der Meinung, dass das so sein sollte? Gruß, Hagge

Da mir das Bild des OLEDs besser gefällt mit allem, was dazu gehört: Ja, ich bin der Meinung, dass das so sein soll.

Ich stelle sie nicht als Riesennachteile hin, sondern ich versuche es euch klar zu machen, dass das überhaupt erst mal Nachteile sind.

Ich glaube, wir reden hier im wesentlichen aneinander vorbei, da ein OLED die Bilder vollkommen anders darstellt, als jeder LCD, gibt es natürlich technische Unterschiede zwischen diesen beiden Arten.

Du versuchst hier krampfhaft, die beiden einzigen prinzipbedingten Nachteile des OLEDs als "großer Mist" darzustellen, du versuchst hier krampfhaft, uns einzureden dass wir eigentlich ein unbefriegendes, schlechtes, bewegungsunscharfes Bild sehen, das auch noch in seiner Helligkeit stark schwankt, weil das technisch ja so sein MUSS, wie du uns hier andauernd erklärst.

Du ziehst als Referenz dazu die absoluten Spitzen-Top-Geräte einiger Hersteller heran, insbesondere Sony scheint es dir angetan zu haben, du verschweigst dabei aber, dass diese Referenzgeräte sehr viel teurer sind als die momentan käuflichen OLED-Geräte gleicher Größe.

Dabei ist dann immer noch der OLED insgesamt besser, fällt jedoch ab, wenn man einzelne, fürs normale Auge unsichtbare Parameter mit Labormessgeräten nachprüft. Und daran hängst du dich hier auf.

Findest du DAS fair? Ich nicht, du solltest als Vergleichsbasis auch einen gleichen "Straßen-Verkaufspreis" heranziehen, dann sieht die Sache schon anders aus, dann ists nämlich essig mit punktuellen Abdunkeln (FALD) die meisten Geräte in der Preisklasse haben nämlich EDGE-LEDs oder nur eine eher grobschlächtige partielle Abdunkelung.

Deshalb versuchen die Hersteller auch seit Jahren, die Zwischenbildberechnung zu verbessern und Black-Frame-Insertion zu betreiben, weil das ja alles völlig unwichtig ist und KEINE Rolle spielt. Merkst Du denn gar nicht, wie sehr Du daneben liegst? Auf der einen Seite gibt es eine ganze Industrie, die seit Jahren versucht, das Holdtype-Unschärfeproblem zu beseitigen und auf der anderen Seite stehst Du und sagst, da gibt es gar kein Problem. Wer wird da wohl recht haben?

Diejenigen, die mit dem Bild und der Darstellung der Inhalte vollkommen zufrieden sind, werden wohl recht haben.

Ich sehe bei meinem OLED absolut KEINE wie auch immer geartete Bewegungsunschärfe. Muss ich mir Sorgen machen?

In wenigen Jahren, wenn klar ist, dass OLED die Zukunft ist, wenn die jetzigen super-duper-4-K-LCDs verramscht werden über die Discounterketten (65 Zoll für 500 Euro), wenn man OLEDs endlich kostengünstiger (Drucktechnik?) herstellen kann, so dass jedermann sich sowas leisten kann, wird niemand mehr über diese Dinge sprechen, die du jetzt als Riesennachteile der OLEDs ansiehst.

Gleichwertig? Na ja ...........

Dann wird es mir eine Freude sein, deine jetzigen Beiträge als Beispiele zu posten, wie sehr man sich doch irren kann.

Grüße
Udo

udogigaherz (Beitrag #63) schrieb:

Ich sehe bei meinem OLED absolut KEINE wie auch immer geartete Bewegungsunschärfe. Muss ich mir Sorgen machen?

Diese Diskussion hatten wir schon vor Jahren in den Plasmathreads, denen von den LCD Anhängern auch immer eine prinzipbedingte Bewegungsunschärfe unterstellt wurde. Ich habe bis heute einen Plasma und ich sehe auch keine Bewegungsunschärfe, die nicht aufnahmenbedingt ist.
Diese Diskussionen ist müßig und führt zu nichts. Ich respektiere es, wenn sich jemand lieber einen LCD TV anschafft, auch wenn ich für mich die Entscheidung gefällt habe, dass ein LCD als "Wohnzimmeraltar" nicht in Betracht kommt (im Kinder- und im Schlafzimmer habe ich LCDs). Wenn der Plasma ersetzt wird dann gegen einen OLED, Punkt.
Interessant an Eurer ganzen Diskussion war für mich bisher die Aussage dass die Loewes hinsichtlich der Bewegungsdarstellung so gut sein sollen wie die Sonys, denn das lässt für den LOEWE bild 7 OLED auf eine sehr gute Bewegtbilddarstellung hoffen.

Bremer (Beitrag #64) schrieb:

udogigaherz (Beitrag #63) schrieb: Ich sehe bei meinem OLED absolut KEINE wie auch immer geartete Bewegungsunschärfe. Muss ich mir Sorgen machen? Diese Diskussion hatten wir schon vor Jahren in den Plasmathreads, denen von den LCD Anhängern auch immer eine prinzipbedingte Bewegungsunschärfe unterstellt wurde. Ich habe bis heute einen Plasma und ich sehe auch keine Bewegungsunschärfe, die nicht aufnahmenbedingt ist. Diese Diskussionen ist müßig und führt zu nichts.

Ja, das sehe ich auch so. Hier geht es nur um Rechthaberei.

Interessant an Eurer ganzen Diskussion war für mich bisher die Aussage dass die Loewes hinsichtlich der Bewegungsdarstellung so gut sein sollen wie die Sonys, denn das lässt für den LOEWE bild 7 OLED auf eine sehr gute Bewegtbilddarstellung hoffen.

Wenn der LOEWE tatsächlich eine sichtbar bessere Bewegtbilddarstellung haben sollte als die derzeitigen LGs, würde mich das doch sehr wundern, denn LOEWE verwendet original-LG-Displays. Zu einem solche Display gehört natürlich auch die ganze Ansteuerungselektronik, die natürlich auch original-LG sein muss.

Ich glaube kaum, dass LOEWE-Ingenieure hier dermaßen tief in die Betriebsgeheimnisse von LG eingeweiht wurden, als dass sie dazu befähigt worden wären, dermaßen tief in die Darstellungselektronik eingreifen zu können, um dem gegebenen Display eine viel bessere Bewegtbilddarstellung zu geben.

Man wird einfach die vorhandene Elektronik samt Display hergenommen haben und darum herum ein schönes Gehäuse samt einiger peripherer Funktionen gebastelt haben, die die original-LGs nicht haben, fertig, anders wäre auch fast gleicher Preis niemals zu erzielen gewesen.

Wobei das ganze LOEWE-Gedöns sowieso von den gleichen LG-Fließbändern stammt, wie die übrigen LG-Geräte, falls da "Made in Germany" drauf sein sollte, reicht es aus, das Display samt Elektronik, das fertig von LG geliefert wird, in ein ebenfalls von einem Zulieferer stammendes Gehäuse einzubauen, dann fand die Endfertigung in Deutschland statt, was das Siegel "Made in Germany" rechtfertigen würde.

Na ja, mal sehen.


Grüße
Udo

Die Bewegtbilddarstellung hat aber auch mit der Zwischebildberechnung zu tun und das ist ja eine Software und die muss nicht von LG kommen.

udogigaherz (Beitrag #63) schrieb:

Oder nochmal ein anderes Beispiel. In der Mitte des Bildes läuft von links nach rechts eine Farbpalette, also so regenbogenartig alle Farben von schwarz über bunt nach weiß. Sagen wir mal 100 Pixel hoch. Damit möchtest Du Dein Bild kalibrieren. Darf es da eine Rolle spielen, was im Rest des Bildes angezeigt wird? Ich behaupte nein. Aber beim OLED spielt es eine Rolle. Wenn da der Rest schwarz ist, haben die Farben in dem Balken ganz andere Helligkeitswerte als wenn der Rest weiß ist. Bist Du wirklich der Meinung, dass das so sein sollte? Da mir das Bild des OLEDs besser gefällt mit allem, was dazu gehört: Ja, ich bin der Meinung, dass das so sein soll.

Da hast Du eine lustige Einstellung: "Weil das mein Gerät so macht, muss es richtig sein."

Ich glaube es macht keine Sinn, mit Dir über Bildqualität weiter zu diskutieren. Du hast eine Meinung, und Dir ist egal, ob die richtig ist oder nicht. Aus Deiner Sicht ist alles, was andere sagen, einfach nur falsch. Leb weiter in Deinem Elfenbeinturm und werde glücklich.

Du versuchst hier krampfhaft, die beiden einzigen prinzipbedingten Nachteile des OLEDs als "großer Mist" darzustellen, du versuchst hier krampfhaft, uns einzureden dass wir eigentlich ein unbefriegendes, schlechtes, bewegungsunscharfes Bild sehen, das auch noch in seiner Helligkeit stark schwankt, weil das technisch ja so sein MUSS, wie du uns hier andauernd erklärst.

Es ist hoffnungslos. Nein, es muss technisch nicht so sein bei OLED, aber die aktuelle Implementierung von LG macht es so. Und ja, dann hat es diese Probleme. Aber wie bei vielen solchen Problemen kann es zwar sein, dass man die öfter mal sieht, aber bei bewegten Bildern ist das immer schwer, solche Stellen wahrzunehmen, da alles immer sehr schnell vorüber ist. Also muss man spezielle Testsequenzen nutzen, um diese Probleme etwas offensichtlicher darzustellen. Bei der Bewegungsunschärfe sollte es also eine Sequenz sein, die eine gleichförmige Bewegung hat, nicht zu langsam aber auch nicht zu schnell. Darum habe ich von Lauftexten gesprochen. Das sind gleichförmige, lange anhaltende Bewegungen. Ich hatte den Börsenticker im Mittagsmagazin als Beispiel genannt oder auch den Abspann eines Filmes. Hast Du das mal gemacht? Und ist die Schrift dort immer noch scharf?

Du ziehst als Referenz dazu die absoluten Spitzen-Top-Geräte einiger Hersteller heran, insbesondere Sony scheint es dir angetan zu haben, du verschweigst dabei aber, dass diese Referenzgeräte sehr viel teurer sind als die momentan käuflichen OLED-Geräte gleicher Größe.

Wie kommst Du darauf?

Sony 75XD9405: Rund 7.000 EUR gegen LG 77G6V für 30.000 EUR
Sony 65ZD9: für 5.000 EUR oder Samsung 65KS9500 für 3.500 gegen LG 65G6V für 8.000 EUR oder LG 65C6D für rund 6.000 EUR

Wo sind da die LCDs teurer?

Dabei ist dann immer noch der OLED insgesamt besser, fällt jedoch ab, wenn man einzelne, fürs normale Auge unsichtbare Parameter mit Labormessgeräten nachprüft. Und daran hängst du dich hier auf.

Nein, diese Punkte sind deutlich sichtbar nicht nur messbar. Oder meinst Du, dass Du den Unterschied zwischen 150 und 500 cd/m² nicht sehen kannst?

Findest du DAS fair? Ich nicht, du solltest als Vergleichsbasis auch einen gleichen "Straßen-Verkaufspreis" heranziehen,

Wie gesagt, die LCDs sind eher billiger. Insofern verstehe ich Deine Anschuldigung nicht. Und wenn Du von Full-HD-Geräten sprichst, da gibt es keine guten LCDs mehr. Und darum habe ich auch von vorne herein in meinem ersten Beitrag in diesem Thread gesagt, dass man da zu einem OLED greifen soll. Hast Du aber sicher mal wieder überlesen oder schon wieder vergessen.

Ich sehe bei meinem OLED absolut KEINE wie auch immer geartete Bewegungsunschärfe. Muss ich mir Sorgen machen?

Wie oft soll ich es noch sagen? Nur weil *Du* es nicht siehst, heißt es nicht, dass diese Unschärfe nicht da ist, Und würde man Dir ein Vergleichsgerät daneben stellen, würdest auch Du den Unterschied sehen.

Du kannst auch mal den Pixperan-Test herunteladen und anzeigen lassen. Dann siehst Du, wie unscharf Dein Bild ist.

In wenigen Jahren, wenn klar ist, dass OLED die Zukunft ist, wenn die jetzigen super-duper-4-K-LCDs verramscht werden über die Discounterketten (65 Zoll für 500 Euro), wenn man OLEDs endlich kostengünstiger (Drucktechnik?) herstellen kann, so dass jedermann sich sowas leisten kann,

Träum weiter...

wird niemand mehr über diese Dinge sprechen, die du jetzt als Riesennachteile der OLEDs ansiehst.

Weil es sie bis dahin hoffentlich nicht mehr gibt. Wie gesagt, die meisten genannten Probleme sind keine Probleme der OLED-Technik an sich, sondern der aktuellen Implementierung von LG.

Gruß,

Hagge

Bremer (Beitrag #64) schrieb:

Diese Diskussion hatten wir schon vor Jahren in den Plasmathreads, denen von den LCD Anhängern auch immer eine prinzipbedingte Bewegungsunschärfe unterstellt wurde.

Faszinierend. Ich glaube es war dort immer umgekehrt. Dass die Plasma-Leute ihre Geräte immer als schärfer bezeichnet haben, eben weil es dort Dunkelphasen ähnlich BFI gab. Was gegen einen reinen Holdtype-LCD ja auch gestimmt hatte. Aber da bei LCD in der Zwischenzeit BFI und MCFI verfügbar waren, und auf der anderen Seite die Plasmas immer schneller und häufiger gezündet haben, so dass sie sich immer mehr dem Holdtype-Display angenähert haben, war das eben am Ende gar nicht mehr so eindeutig,wer da nun besser war.

Ich habe bis heute einen Plasma und ich sehe auch keine Bewegungsunschärfe, die nicht aufnahmenbedingt ist.

Was aber, wenn Du auf einen OLED umsteigst und das Bild ist dort deutlich unschärfer? Weil der OLED zur Zeit eben als Holdtype-Display implementiert ist? Sich also komplett anders als der Plasma verhält?

Wenn der Plasma ersetzt wird dann gegen einen OLED, Punkt.

Wir reden uns dann wieder, wenn es so weit ist und Du über den unscharfen OLED fluchst. Natürlich kann man beim OLED auch das Bild schärfer kriegen, aber eben nur per MCFI. Und nicht alle Plasma-Leute mögen das.

Interessant an Eurer ganzen Diskussion war für mich bisher die Aussage dass die Loewes hinsichtlich der Bewegungsdarstellung so gut sein sollen wie die Sonys,

Das gilt nur für die LCDs.

denn das lässt für den LOEWE bild 7 OLED auf eine sehr gute Bewegtbilddarstellung hoffen.

Hier ist Loewe auf die Technik von LG angewiesen und da gibt es kein BFI. Zwar kann die MCFI von Loewe vielleicht besser sein als die von LG, aber es bleibt eben MCFI mit Soap-Effekt/Videolook.

Gruß,

Hagge

@udogigaherz

Du solltest es aufgeben. Der User Hagge ist nur ein Troll ohne große technische Kenntnisse.
Lustig ist, dass er fehlende technische Einstellungen als tolles Feature beschreibt...weil er einen alten Sony TV hat, auf den das zutrifft.
Die Antwort von Sony zu dem Thema war übrigens...das sie nicht daran gedacht hatten....andere Hersteller aber schon.
Du wirst auch keine Beweise bekommen, wo er nachweist, dass die Dinge, die du selbst als gut bezeichnet, aus bestimmten Gründen nicht so sein können.
Auch ich habe keine Probleme mit Unschärfen bei meinem OLED.
Man muss wohl einen Sony besitzen, um Unschärfen auf einem LG OLED festzustellen.

Also ich bin vom Pana 50GTW60 zum OLED gewechselt und kann auch kein unschärfe feststellen. Das einzige was ist merke, dass die Bewegungsdarstellung bei LG bzw. beim OLED nicht ganz so toll ist.

Sony 65ZD9: für 5.000 EUR oder Samsung 65KS9500 für 3.500 gegen LG 65G6V für 8.000 EUR oder LG 65C6D für rund 6.000 EUR

Du bekommst auch die neuen 65" 3D-OLED-TVs unterhalb 5000€, wenn du schon den ebenfalls nur regionalen Aktions-Straßenpreis beim Samsung hinzuziehst... Den B6 gibt es online als deutsches Modell für 4999€. Sony hat nur schlechtes aktives 3D, Samsung gar keins, der B6 ist somit auch ohne 3D direkte Konkurrenz der besten FALD-LCDs. In 55" gibt es auf LCD-Seite gar nichts Gescheites mehr und in 65" sind die Preise nun entgegen deiner Aussage vergleichbar und keineswegs ist OLED teurer. Darüber sind LCDs nur billiger weil es mehr LCD-Fabriken gibt und man die Produktion kleiner Zollgrößen zu gunsten größerer Formate vernachlässigt und eingestampft hat. 2017 startet eine weitere Ausbaustufe der OLED-Produktion und 2018 geht eine komplett neue Fabrik an den Start. Die Preise werden also kräftig purzeln. In den USA/UK sieht man ja wie günstig die OLED-TVs im Verhältnis zu den Premium-LCDs schon sein können. Für LG wird sich die Produktion von LCD-Panels in der Größenordnung 55-65" kaum noch lohnen und somit einer, wenn nicht der weltgrößte Panelhersteller auch seinen Abnehmern im Premiumsegment vermehrt OLED anbieten.

hagge (Beitrag #67) schrieb:

Da hast Du eine lustige Einstellung: "Weil das mein Gerät so macht, muss es richtig sein." Ich glaube es macht keine Sinn, mit Dir über Bildqualität weiter zu diskutieren. Du hast eine Meinung, und Dir ist egal, ob die richtig ist oder nicht. Aus Deiner Sicht ist alles, was andere sagen, einfach nur falsch. Leb weiter in Deinem Elfenbeinturm und werde glücklich. Du versuchst hier krampfhaft, die beiden einzigen prinzipbedingten Nachteile des OLEDs als "großer Mist" darzustellen, du versuchst hier krampfhaft, uns einzureden dass wir eigentlich ein unbefriegendes, schlechtes, bewegungsunscharfes Bild sehen, das auch noch in seiner Helligkeit stark schwankt, weil das technisch ja so sein MUSS, wie du uns hier andauernd erklärst. Es ist hoffnungslos. Nein, es muss technisch nicht so sein bei OLED, aber die aktuelle Implementierung von LG macht es so. Und ja, dann hat es diese Probleme. Aber wie bei vielen solchen Problemen kann es zwar sein, dass man die öfter mal sieht, aber bei bewegten Bildern ist das immer schwer, solche Stellen wahrzunehmen, da alles immer sehr schnell vorüber ist. Also muss man spezielle Testsequenzen nutzen, um diese Probleme etwas offensichtlicher darzustellen. Bei der Bewegungsunschärfe sollte es also eine Sequenz sein, die eine gleichförmige Bewegung hat, nicht zu langsam aber auch nicht zu schnell. Darum habe ich von Lauftexten gesprochen. Das sind gleichförmige, lange anhaltende Bewegungen. Ich hatte den Börsenticker im Mittagsmagazin als Beispiel genannt oder auch den Abspann eines Filmes. Hast Du das mal gemacht? Und ist die Schrift dort immer noch scharf? Gruß, Hagge

Ich glaube eher, DEINE Einstellung ist etwas seltsam, weil du mir unterstellst, ich würde entweder halbblind sein, dass ich deshalb gar nicht die angeblichen katastrophalen Mängel von OLED wahrnehmen kann oder ich würde hier gegen besseres Wissen den OLED über Gebühr loben und dessen Nachteile bewusst leugnen. Anders kann ich dein Festhalten an gewissen Dingen nicht mehr begreifen.

Und ja, natürlich habe ich mir (zwangsweise) die diversen Laufschriften angeschaut, auch die Abspanntexte von Filmen ............ da war aber komischerweise nix mit irgendeiner Art von Bewegungsunschärfe oder ein Flimmern oder sonstwas, die Texte liefen einfach scharf und sehr gut lesbar durchs Bild.

Muss ich mir jetzt ernsthafte Sorgen machen, weil das ja eigentlich gar nicht sein kann, wie du hier immer und immer wieder behauptest?

Du kannst davon ausgehen, dass ich mir niemals nicht einen OLED oder sonst einen Fernseher angeschafft hätte, wenn ich beim Durchlaufen von Schriften Kopfschmerzen davon bekommen würde, weil die Schrift fast unlesbar zittert oder unscharf wäre, für wie dumm und naiv hältst du uns hier, weil ich davon ausgehe, dass es allen anderen Nutzern ähnlich geht, niemand würde so etwas akzeptieren, wenn es so wäre.

ES IST ABER NICHT SO!

Grüße
Udo

Gerade die Ticker bei N24 und Co. laufen auf meinem 65EF zugespielt mit einer Solo 4K knackenscharf und ohne jegliche Ruckler. Absolut Nullinger!

solo 4k hat den besseren interlacer

es macht auf den lg einen unterschied ob ich von der solo 4k 1080P oder natives 1080i zuspiele...

progressives material sieht auf den lg meiner Meinung nach wesentlich besser aus...


mfg
daniel

celle (Beitrag #71) schrieb:

Sony 65ZD9: für 5.000 EUR oder Samsung 65KS9500 für 3.500 gegen LG 65G6V für 8.000 EUR oder LG 65C6D für rund 6.000 EUR Du bekommst auch die neuen 65" 3D-OLED-TVs unterhalb 5000€, wenn du schon den ebenfalls nur regionalen Aktions-Straßenpreis beim Samsung hinzuziehst... Den B6 gibt es online als deutsches Modell für 4999€.

Ja klar, jetzt werde ich wieder angegangen. Es war zwar ursprünglich udogigaherz, der behauptete, dass LCDs viel viel teurer als die vergleichbaren OLEDs seien, aber weil ich jetzt nicht die Dir passenden Preise rausgesucht habe, bin ich nun wieder der Dumme. Ja ich habe eine Preissuchmaschine bemüht. Und ja, ich habe dort den jeweils ersten billigsten Preis weggelassen. Wenn alle anderen Händler Preise für den 65C6D von 6000 EUR und mehr abgerufen haben und nur einer 4999, dann erschien mir dieser Laden nicht seriös. Da ich das aber bei allen Geräten so gemacht habe, war das eigentlich fair. Der billigste Anbieter von den LCDs war auch deutlich geringer als der von mir genannte Preis. Dar Samsung wurde von vier von fünf Anbietern überhaupt für unter 3500 EUR angeboten und der fünfte verlangte 3600 EUR. Das war also eine ganz normale Preisangabe aus der Suchmaschine, da war nichts regionaler Aktionspreis. Und beim Sony ZD9 habe ich sogar nur den Listenpreis angegeben, weil es noch gar keinen Straßenpreis gibt. Aber bestimmt kannst Du nun trotzdem wieder einen Grund finden, warum das auch noch unfair den OLEDs gegenüber war.

Mann mann mann...

Eigentlich wäre es Aufgabe von udogigaherz gewesen, die Preise rauszusuchen, wenn er schon das Thema aufbringt und diese Behauptung aufstellt. Dass nun ich angegoscht werde ist eine ziemliche Frechheit. Also brems Dich gefälligst.

In 55" gibt es auf LCD-Seite gar nichts Gescheites mehr

Habe ich je was anderes behauptet?

und in 65" sind die Preise nun entgegen deiner Aussage vergleichbar und keineswegs ist OLED teurer.

Habe ich das hier jemals irgendwo behauptet? Du kannst den ganzen Thread durchlesen (was Du sicher nicht gemacht hast) und wirst von mir nie gelesen haben, dass ich gesagt hätte, die LCDs seien billiger. Ich habe das *nie* als Argument genommen. Im Gegenteil, ich habe weiter oben im Thread gesagt, dass in 65 Zoll die Geräte preislich vergleichbar wären. Und auch hier gegenüber udogigaherz habe ich mich nur verteidigt und gefragt, wo da die LCDs teurer wären. Wieso unterstellt ihr mir also immer Sachen, die nicht stimmen? Lest ihr wirklich nie, was ich schreibe?

Zum Beispiel in Beitrag #27 habe ich gesagt: "Und wenn jemand ein Budget von bis zu 2000 EUR hat und in der Gegend von 55 Zoll und Full-HD was sucht, dann ist OLED eindeutig besser, weil es in dieser Preisklasse zur Zeit nichts bei LCD gibt, das hier gleichziehen kann. Kommt man aber mal in die Gegend von 65 oder 75 Zoll und 4K, dann gibt es exzellente LCDs, die eben sehr wohl ebenbürtig sind. Und von diesen Geräten spreche ich. Da ist dann auch preislich kein großer Unterschied mehr."

Und was willst Du jetzt von mir? Habe ich irgendwas Falsches gesagt? In 55 Zoll rate ich zu OLED, in FullHD rate ich zu OLED. Wieso kommst Du jetzt mit 55-Zoll-LCDs daher? Und in 65 und 75 Zoll seien die Geräte preislich ähnlich und die Geräte ebenbürtig. Wo habe ich da was gesagt, was Dir gegen den Strich geht?

Du meckerst auch schon aus Reflex gegen mich, oder?

2017 startet eine weitere Ausbaustufe der OLED-Produktion und 2018 geht eine komplett neue Fabrik an den Start. Die Preise werden also kräftig purzeln.

Ja, das erzählst Du nun schon seit 3 Jahren. Als die letzte LG-Fabrik an den Start ging,sollten auch schon die Preise kräftig purzeln. Nix war's. Und selbst wenn es diesmal klappt, dann reden wir 2018 oder 2019 über diese Geräte und diese Preise. Das hat aber mit der Diskussion hier und jetzt nichts zu tun. Ich rede von aktuellen Geräten und aktuellen Preisen, nicht von denen in der Zukunft.

Gruß,

Hagge

itzek (Beitrag #73) schrieb:

Gerade die Ticker bei N24 und Co. laufen auf meinem 65EF zugespielt mit einer Solo 4K knackenscharf und ohne jegliche Ruckler. Absolut Nullinger!

Bei abgeschalteter TrueMotion? Bitte so etwas mit angeben. Weil mit aktivierter TrueMotion wäre das kein Wunder. Bei abgeschalteter TrueMotion wäre es hingegen erstaunlich.

ruffy (Beitrag #70) schrieb:

Also ich bin vom Pana 50GTW60 zum OLED gewechselt und kann auch kein unschärfe feststellen. Das einzige was ist merke, dass die Bewegungsdarstellung bei LG bzw. beim OLED nicht ganz so toll ist.

Es geht nur um die Bewegtbilddarstellung. Bei ruhendem Bild sind alle TV-Techniken scharf. Und auch bitte angeben, ob TrueMotion genutzt wird oder nicht.

Hagge

hagge (Beitrag #75) schrieb:

Ja klar, jetzt werde ich wieder angegangen. Es war zwar ursprünglich udogigaherz, der behauptete, dass LCDs viel viel teurer als die vergleichbaren OLEDs seien, aber weil ich jetzt nicht die Dir passenden Preise rausgesucht habe, bin ich nun wieder der Dumme. Eigentlich wäre es Aufgabe von udogigaherz gewesen, die Preise rauszusuchen, wenn er schon das Thema aufbringt und diese Behauptung aufstellt. und in 65" sind die Preise nun entgegen deiner Aussage vergleichbar und keineswegs ist OLED teurer. Habe ich das hier jemals irgendwo behauptet? Du kannst den ganzen Thread durchlesen (was Du sicher nicht gemacht hast) und wirst von mir nie gelesen haben, dass ich gesagt hätte, die LCDs seien billiger. Ich habe das *nie* als Argument genommen. Im Gegenteil, ich habe weiter oben im Thread gesagt, dass in 65 Zoll die Geräte preislich vergleichbar wären. Und auch hier gegenüber udogigaherz habe ich mich nur verteidigt und gefragt, wo da die LCDs teurer wären. Wieso unterstellt ihr mir also immer Sachen, die nicht stimmen? Lest ihr wirklich nie, was ich schreibe? Gruß, Hagge

Rein sachlich betrachtet hast du vollkommen recht, dennoch schreibst du hier tendenziell immer contra OLED, suchst dir komische Sachen raus, die ein OLED angeblich nicht beherrscht, wie die angebliche grottenschlechte Bewegtbilddarstellung und die die deiner Ansicht nach viel zu dunkle maximale Helligkeit, die auch noch (angeblich) stark schwanken würde, alles Dinge, die die LCDs deiner Meinung nach nicht haben, also sind sie deiner Meinung nach viel, viel besser als die gleich teuren OLEDs.

Da du hier eine Mission in Sachen pro LCD zu haben scheinst, darfst du dich nicht über manchmal auch ungerechtfertigte Kritik wundern.

Also vergleichen wir doch mal die 65 Zöller mal, einmal OLED und zum gleichen Straßenverkaufspreis einen gleich großen LCD.

Man wird auch da immer sofort den Unterschied sehen, der OLED hat das insgesamt bessere Bild zum gleichen Preis, wenn er auch bei der maximalen Helligkeit nicht mithalten kann.

Wer diese maximale Helligkeit nicht benötigt, weil er in einem ganz normalen Zimmer fern sieht, der ist mit einem OLED schon heute immer besser bedient als mit jedem LCD.

Denn die Nachteile eines LCD, hervorgerufen durch die Notwendigkeit einer separaten Beleuchtung, bleiben immer vorhanden, können nur mit sehr großem Aufwand kaschiert werden, aber niemals den Stand eines OLEDs erreichen, das geht technisch nicht.

Hinzu kommen gelegentliche Fertigungsprobleme bei den großen LCDs, die dann beim Kunden zu Geisterbildern, Clouding und was weiß ich noch alles führen, zusätzlich gibt es die Transportempfindlichkeit, gelegentlich wird empfohlen, nach Erhalt eines LCD-Gerätes die Gehäuseschrauben zu lösen, um gewisse störende Lichteffekte zu beseitigen.

All sowas kennt OLED nicht.

On Topp kommt noch eine sozusagen gratis bei OLED dazu geliefertes 3-D-Bild, das wirklich seines gleichen sucht, ich bin geneigt zu sagen: Besser als im Kino. Und all das mit billigen, batterielosen und leichten passiv-Brillen.Dazu noch fast blickwinkelunabhängig ganz im Gegensatz zu den aktiv-3-D-Bildern der LCDs.

Ach ja, bei meinem habe ich die True-Motion natürlich abgeschaltet und ich sehe trotzdem jegliche Laufschrift glasklar und ohne Ruckeln, Zittern, Flimmern oder sonstwas, außerdem ist in ausgezeichneter Schärfe.

Grüße
Udo

@Hagge
Den B6 gibt es schon eine Weile für 4999€ bei diversen Anbietern. Du willst objektiv sein und behauptest mal in deinem Vergleich, dass OLED deutlich teurer als deine 65" FALD-LCDs inkl. deinem hochgelobten ZD9 ist. Die Kritik musst du dir gefallen lassen.

Bei abgeschalteter TrueMotion? Bitte so etwas mit angeben. Weil mit aktivierter TrueMotion wäre das kein Wunder. Bei abgeschalteter TrueMotion wäre es hingegen erstaunlich.

Warum sollte das erstaunlich sein? S&H-Wahrnehmung ist unterschiedlich stark ausgeprägt. Ich hatte den Selbstest mit N24 zwischen meinem Sony LCD ohne MCFI gegen einen Samsung Plasma gemacht und ein Grund für die Rückgabe des Plasmas waren die dort für mich überraschend sichtbaren Nachzieher und Doppelkonturen die ich beim Sony auch ohne aktivierte ZBB so nicht hatte. Obwohl laut HDTVtest der Samsung durch PWM in Bewegungsschärfe LCD überlegen sein sollte, war das nach meinen Sichtungen überhaupt nicht der Fall und auch nicht verbesserbar. Der hat geschmiert wie ein altes LC-Panel Anfang der 2000er. An S&H habe ich mich über die Jahre an LCD-Erfahrung (TV und Beamer) wohl gewöhnt, dass mich das hier deutlich weniger gestört hat als quellenbedingte oder wie beim Samsung der Fall von der TV-Elektronik erzeugte Unschärfe. Deutlich sichtbare Nachzieher bei Laufschriften hatte zu LCD-Anfängen auch in erster Linie mit der lahmen Pixellatenz zu tun. Aktuell gibt es da ja wieder ein Smearing-Revival bei AUO/Foxconn-Panels durch die verwendeten Phophormischungen für erweiterte Farbräume. Das bekommt auch die MCFI samt BFI nicht gänzlich weg.

hagge (Beitrag #68) schrieb:

Ich habe bis heute einen Plasma und ich sehe auch keine Bewegungsunschärfe, die nicht aufnahmenbedingt ist. Was aber, wenn Du auf einen OLED umsteigst und das Bild ist dort deutlich unschärfer? Weil der OLED zur Zeit eben als Holdtype-Display implementiert ist? Sich also komplett anders als der Plasma verhält? Wenn der Plasma ersetzt wird dann gegen einen OLED, Punkt. Wir reden uns dann wieder, wenn es so weit ist und Du über den unscharfen OLED fluchst. Natürlich kann man beim OLED auch das Bild schärfer kriegen, aber eben nur per MCFI. Und nicht alle Plasma-Leute mögen das. Interessant an Eurer ganzen Diskussion war für mich bisher die Aussage dass die Loewes hinsichtlich der Bewegungsdarstellung so gut sein sollen wie die Sonys, Das gilt nur für die LCDs. denn das lässt für den LOEWE bild 7 OLED auf eine sehr gute Bewegtbilddarstellung hoffen. Hier ist Loewe auf die Technik von LG angewiesen und da gibt es kein BFI. Zwar kann die MCFI von Loewe vielleicht besser sein als die von LG, aber es bleibt eben MCFI mit Soap-Effekt/Videolook. Gruß, Hagge

Lieber hagge,

die Diskussionen in den Plasma-threads habe ich etwas anders in Erinnerung. Ist mir aber auch egal, denn für mich zählt nur was ich sehe.

Deshalb gehöre ich - auch wenn es mich zugegebenermaßen in den Fingern gejuckt hat - nicht zu den voreiligen Vorbestellern des bild 7. Ich warte, bis er bei den Händlern steht, dann sehe ich ihn mir an und entscheide mich dafür oder dagegen. Denn ich halte es wie Burt Lanaster im Vorspann von der "Rote Korsar": "Glauben Sie nur was sie sehen und davon nur die Hälfte!"

celle (Beitrag #78) schrieb:

Den B6 gibt es schon eine Weile für 4999€ bei diversen Anbietern. Du willst objektiv sein und behauptest mal in deinem Vergleich, dass OLED deutlich teurer als deine 65" FALD-LCDs inkl. deinem hochgelobten ZD9 ist. Die Kritik musst du dir gefallen lassen.

Also gut, wenn Du unbediingt auf den Preisen rumreiten willst. Was würde ein B6 für 5000 EUR nun für einen nennenswerten Unterschied machen? Er stellt als nicht-3D-Gerät mit einem sehr günstigen Straßenpreis gerade mal den Listenpreis (!) eines 3D-LCDs von Sony ein. Wow! Gegen den Samsung, der ebenfalls kein 3D hat, ist er aber immer noch 1500 EUR teurer. Super! Also nennen wir es eben beim Namen, ihr wollt es nicht anders: OLED ist in 65 Zoll wirklich deutlich teurer als LCD. Wo ist da irgendetwas von mir getürkt, dass es irgendwelcher Kritik bedarf, die ich mir gefallen lassen müsste?

An S&H habe ich mich über die Jahre an LCD-Erfahrung (TV und Beamer) wohl gewöhnt, dass mich das hier deutlich weniger gestört hat als quellenbedingte oder wie beim Samsung der Fall von der TV-Elektronik erzeugte Unschärfe.

Ah, jetzt kommen wir der Sache näher. Man gewöhnt sich an eine gewisse Art von Bewegungsunschärfe, so dass sie einem irgendwann gar nicht mehr auffällt.

Deutlich sichtbare Nachzieher bei Laufschriften hatte zu LCD-Anfängen auch in erster Linie mit der lahmen Pixellatenz zu tun.

Nein, das ist falsch. Wäre es so, dürfte sich durch BFI und MCFI nichts an der Lesbarkeit ändern, da ja immer das gleiche Panel mit der gleichen Reaktionszeit zugrunde liegt. Es ist aber anders, denn diese Verfahren verbessern sehr wohl die Lesbarkeit drastisch, z.B. im Pixperan-Test.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #76) schrieb:

ruffy (Beitrag #70) schrieb: Also ich bin vom Pana 50GTW60 zum OLED gewechselt und kann auch kein unschärfe feststellen. Das einzige was ist merke, dass die Bewegungsdarstellung bei LG bzw. beim OLED nicht ganz so toll ist. Es geht nur um die Bewegtbilddarstellung. Bei ruhendem Bild sind alle TV-Techniken scharf. Und auch bitte angeben, ob TrueMotion genutzt wird oder nicht. Hagge

Ich habe doch geschrieben, dass die BEWEGUNGSDARSTELLUNG nicht ganz so toll ist wie auf meinem Pana 50GTW60 Plasma. TueMotion habe ich deaktiviert.
Letzte Woche hatte ich einen Highend Pana 55CRW854 LCD hier. Das Ding hat einen ehem. VK von 3199€. Das Bild war tagsüber echt klasse. Aber abends im abgedunkelten Raum gab es leider kein schwarz, sondern nur dunkles grau. Dazu kommt, dass die Blickwinkelstabilität sehr schlecht war. Sobald man sich außerhalb der Bildschirmmitte bewegt hat, ließ der Kontrast sehr nach. Seitdem weiß ich, dass es keinen 55" LCD gibt, der es mit einem 55" OLED aufnehmen kann .... leider. Denn Konkurrenz belebt ja das Geschäft.

Also gut, wenn Du unbediingt auf den Preisen rumreiten willst. Was würde ein B6 für 5000 EUR nun für einen nennenswerten Unterschied machen?

Die 5000€ sind ja auch nicht das Minimum, da geht im Handel vor Ort noch Einiges, wie Käufer hier berichteten. C6 und B6 sind auch ähnlich bepreist. Im Handel bekommt man den auch für weniger als 5000€ - eine seit Jahren bekannte Kennziffer für High-End-Geräte in Deutschland (schon Samsung´s A956 und Sony´s X4500, Toshiba´s ZL1 oder der LG LEX8 hatten diese markante Hausnummer). Der Einstieg startet so eben nicht erst bei 6000€ und die Preisdiffernz ist real bei den kostengünstigsten Angeboten deutlich näher zusammen, als es die offiziellen Netzpreise erscheinen lassen. Die Vorjahresmodelle kann man ja nun auch offiziell deutlich günstiger bekommen;

http://www.ebay.de/i...a:g:dn0AAOSwgZ1XvwsV

aber sind ja hier eh nicht das Thema, sondern dass sich bis 65" die OLED-TVs preislich nicht viel nehmen zu den FALD-LCDs. Diese werden ja auch nicht in höheren Stückzahlen produziert (TV´s ab 2500€ haben einen verschwindend geringen weltweiten Absatz) und LG´s Antwort auf die LCD-Spitzenmodelle der Wettbewerber ist nun einmal OLED. Die orientieren sich ja auch an den Preisen der Konkurrenz. Die Samsung UVP war ja auch auf Niveau der OLED-Modelle. Scheinbar erlaubt Samsung den Händlern die Modelle auch im Netz preisaggressiv zu bewerben, LG Deutschland im Vergleich zu LG USA hingegen nicht und bei Sony ist das m.E. nicht anders, zumal da deutlich weniger Handlungsspielraum sein wird, als bei LG. Für den günstigsten Straßenpreis des ZD9 wirst du auch einen aktuellen 65" OLED-TV bekommen, wenn man nur richtig sucht.

Die OLED-TVs werden nur hier nach außen hin so teuer gehandelt. Im Ausland sind die Preise marktgerechter ausgezeichnet. Wenn ein Loewe OLED schon billiger als ein LG ist und im Ausland ein B6 auf Niveau von Edge-LED-LCDs liegt, weiß man, dass LG Deutschland eine überhöhte Preispolitik fährt und da noch genügend Potenzial zur Nachverhandlung sein muss (die Aktionspreise vom MM Neubrandenburg zeigen das ja dann immer wieder). Zur IFA gibt es dann mehr Auswahl von Loewe, Metz, Grundig, Changhong und Philips. LG wird also reagieren müssen. Nicht jeder hat Lust auf Handeln und die meisten werden erst einmal vom teuren Preisschild abgeschreckt. Die hauseigenen LG LCDs werden komischerweise ganz anders angeboten und die UVP klar als überzogener Mondpreis deklariert. Kurz nach Einführung dürfen die Händler schon mit dicken Rabatten werben um Kunden mit dem Schnapp des Tages zu locken.

Nein, das ist falsch. Wäre es so, dürfte sich durch BFI und MCFI nichts an der Lesbarkeit ändern, da ja immer das gleiche Panel mit der gleichen Reaktionszeit zugrunde liegt. Es ist aber anders, denn diese Verfahren verbessern sehr wohl die Lesbarkeit drastisch, z.B. im Pixperan-Test.

Das habe ich ja auch nicht behauptet aber sei versichert mein alter M51 Jahrgang 2005 stellt Laufschriften und Bewegungen unschärfer dar als ein aktueller LCD ohne aktivierte MCFI (sitze gerade vor meinem Sony und habe wieder den MotionFlow Austest bei N24 gemacht), weil er deutlicher nachzieht. Ausnahme bilden evtl. die neuen Phosphortrails aktueller HDR-LCDs die bei kontrastreichen Übergängen hier auch deutlich auffallen dürften, ähnlich wie beim Samsung-Plasma. Für mich kann ich sagen, dass ich die Unschärfe von S&H zu panelgenerierten Motionblur durch lahme Latenz oder nachglimmenden Phosphor oder Skalierungsfehler oder Motionblur in der Quelle unterschiedlich empfinde. Ersteres kann ich besser ausblenden, weil eben Kopfsache (evtl. unbewusstes Blinzeln, Kopf/Augenbewegungen, Orientierung auf andere Bildbereiche), letzteres ist ein panel- oder quellenbedingter Bildfehler.

celle (Beitrag #82) schrieb:

Die 5000€ sind ja auch nicht das Minimum, da geht im Handel vor Ort noch Einiges, wie Käufer hier berichteten.

Da geht aber bei anderen Herstellern auch noch was. Insofern wird sich das nicht viel schenken.

Für den günstigsten Straßenpreis des ZD9 wirst du auch einen aktuellen 65" OLED-TV bekommen, wenn man nur richtig sucht.

Na super, für den Preis des vermutlich momentan besten LCDs wird man auch einen, nämlich den günstigsten OLED bekommen. Spricht irgendwie immer noch nicht für OLED. Ich glaube Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, es wird einfach kein Vorteil für OLED draus. Darum wäre es besser für Dich, wenn wir die Preise nun endlich in Ruhe lassen und uns darauf einigen, dass die hochwertigen LCDs von denen ich spreche *nicht* teurer sind als die OLEDs. Damit kommen die OLEDs eigentlich noch ganz gut weg. Einigen wir uns auf ähnlich teuer, wie ich es schon die ganze Zeit sage. Mir geht es wie schon mehrfach erwähnt eher um die Technik als solche, nicht um den Preis.

aber sind ja hier eh nicht das Thema, sondern dass sich bis 65" die OLED-TVs preislich nicht viel nehmen zu den FALD-LCDs. Diese werden ja auch nicht in höheren Stückzahlen produziert (TV´s ab 2500€ haben einen verschwindend geringen weltweiten Absatz)

Da täuschst Du Dich. Ich muss mal das Foto von den Verkaufszahlen der großformatigen TVs raussuchen, das steigt extrem in den letzten Jahren. Ich habe gerade die konkreten Zahlen nicht im Kopf, aber ich war selbst überrascht wie viele Geräte da verkauft werden.

Gruß,

Hagge

Na super, für den Preis des vermutlich momentan besten LCDs wird man auch einen, nämlich den günstigsten OLED bekommen. Spricht irgendwie immer noch nicht für OLED. Ich glaube Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, es wird einfach kein Vorteil für OLED draus.

Was fehlt denn beim B6 zum E6? Die Messwerte sind vergleichbar. Fehlende Soundbar und 3D? Hat der Samsung auch nicht und das aktive 3D von Sony ist eh wie kein 3D, denn wer 3D wirklich will, kauft aktuell keinen TV mit aktiven 3D, sondern passiver Technik. Der Rest interessiert sich nicht für 3D.

Darum wäre es besser für Dich, wenn wir die Preise nun endlich in Ruhe lassen und uns darauf einigen, dass die hochwertigen LCDs von denen ich spreche *nicht* teurer sind als die OLEDs.

Habe ich auch nie behauptet, sondern dass die sich preislich nichts nehmen und wer einen FALD-LCD für 4000€+ kaufen will, auch problemlos OLED als preisliche Alternative in Betracht ziehen kann. Unterbietet LG diese Barriere nun auch bei 65", wird das gleiche mit den FALD-LCDs passieren wie im 55"-Bereich. Diese werden in dem Segment dann einfach nicht mehr angeboten.

Da täuschst Du Dich. Ich muss mal das Foto von den Verkaufszahlen der großformatigen TVs raussuchen, das steigt extrem in den letzten Jahren. Ich habe gerade die konkreten Zahlen nicht im Kopf, aber ich war selbst überrascht wie viele Geräte da verkauft werden.

Natürlich steigt der prozentual dramatisch an. Liegt ja auch an der zunehmenden Fokussierung der Hersteller auf große Formate um mit LCD überhaupt noch Geld zu verdienen, aber weltweit betrachtet ist der Markt für TV´s größer 55" und über 2500€ bei einem welweiten jährlichen Gesamtabsatz von 200-230 Mio TVs verschwindend gering. Da bewegt man sich im einstelligen Prozentbereich. Für LG reichten die OLED-Stückzahlen gar locker aus um in UK im Premiumsegment mit OLED letztes Jahr führend zu sein. Das Forum täuscht hier dramatisch, wie der real existierende Markt tatsächlich aussieht. Ich kenne in meinem Bekanntenkreis keinen, der 4000€+ für einen TV ausgeben würde. Bis auf einen Gleichgesinnten, liegt die tatsächliche Barriere noch deutlich tiefer. 2000€ wäre da als Limit schon hochgegriffen, es sind eher max. um die 1000€... Der TV hat einfach nicht mehr die Bedeutung wie vor 20 Jahren.

um es mal abzukürzen alle potentiellen Kunden, die auf 8 Millionen Dimmingzonen stehen und auf HDR ähnlichen Inbildkontrast bei jeglichen Material...

wer mit sehr guter MCFI, statt excellenter MCFI bei Sony klar kommt.


wer auf maximalen Blickwinkel angewiesen ist

wer keine Helligkeit über 700 nits benötigt, da sein sehverhalten eher abends stattfindet


all jene werden wohl bei OLED landen


mfg
daniel

So ist es

OK, ich setz mal meine Interpretation dagegen.

wodgod (Beitrag #86) schrieb:

um es mal abzukürzen alle potentiellen Kunden, die auf 8 Millionen Dimmingzonen stehen und auf HDR ähnlichen Inbildkontrast bei jeglichen Material...

Also alle die meinen, 8 Millionen Dimmingzonen zu brauchen, weil sie noch nie einen guten Full-Array-Local-Dimming LCD gesehen haben, die nehmen lieber den ABL und verbogene Kontrastverläufe bei verschiedenen Bildhelligkeiten in Kauf. Außerdem ungesättigte Farben bei hellen Stellen in HDR, weil nur durch Zuschalten des weißen Subpixels (=Verringern der Sättigung) die notwendige Helligkeit bei Farben ungleich Weiß für HDR erreicht wird, die aber dann trotzdem eigentlich noch zu gering ist.

wer mit sehr guter MCFI, statt excellenter MCFI bei Sony klar kommt.

Also alle, die Holdtype-Unschärfe sehen wollen (TrueMotion aus), oder Soap-Effekt und Videolook (True Motion an), nur ja keinen Kinolook (BFI).

wer auf maximalen Blickwinkel angewiesen ist

Also praktisch niemand, weil fast alle Leute ihr Sofa mittig vor dem TV stehen haben, zumindest bei den Freaks, die so teure TVs kaufen.

wer keine Helligkeit über 700 nits benötigt, da sein sehverhalten eher abends stattfindet

Also alle, die immer noch nicht kapiert haben, dass die maximale Helligkeit nicht für das Schauen bei Tag da ist, sondern für die realistischere Darstellung bei HDR, also durchaus auch im dunklen Zimmer abends.

all jene werden wohl bei OLED landen :)

Jo, all die landen bei OLED. Die anderen schauen sich auch mal unvoreingenommen und vorurteilsfrei einen guten LCD an und landen dann vielleicht bei dem, weil sie dessen Vorzüge dann ebenfalls sehen und die Nachteile von OLED auch erkennen und nicht einfach ignorieren.

So Dinge wie Alterungsverhalten (Einbrennen), das bei einem Selbstleuchter immer ein Thema ist, haben wir dabei noch gar nicht angesprochen.

Gruß,

Hagge

genauso vorurteilsfrei wie du?

was mich an dir allerdings am meisten stört ist deine Oberlehrerhafte Art. Auch wurden schon einige technische Ausführungen die du verbreitetet hast widerlegt... Ich bin auch kein Techniknerd sondern interessierter Consumer ohne viel Hintergrundwissen...deswegen schreibe ich auch nur das was ich sehe aus meiner Sicht!

BTW mir zu unterstellen ich habe noch keine FALD gehaboder getestest ist echt mal voll daneben, woher willst du das wissen?


und nochwas ich bin durchaus am neues ZD9 interessiert, du weist das!

mfg
daniel

Ich glaube er wäre hier vielen gedient, wenn der Disput mit Hagge ein eigener Thread würde.

Also praktisch niemand, weil fast alle Leute ihr Sofa mittig vor dem TV stehen haben, zumindest bei den Freaks, die so teure TVs kaufen.

Damit merkt man dass du nicht weißt wovon du sprichst und nie einen Selbstleuchter zu hause hattest. Der Blickwinkel ist immer ein Thema, auch aus frontaler Sicht. Je größer die Panels bei gleichbleibenden Sitzabstand werden, desto dramatischer wird es.

Zu HDR lass dir gesagt sein, dass 1. OLED als Selbstleuchter eigentlich schon ein pures HDR-Display ist und 2. hohe Spitzenhelligkeiten auch auf kleineren Flächen im dunklen Raum unangenehm sein können wenn es übertrieben als Effekthascherei eingesetzt wird (viele kritisieren das auch im AVSForum die HDR auf LCD/OLED im dunklen Raum schauen) und 3. die höhere Helligkeit die LCD-Defizite im dunkleren Raum gar noch verstärkt.

Also alle die meinen, 8 Millionen Dimmingzonen zu brauchen, weil sie noch nie einen guten Full-Array-Local-Dimming LCD gesehen haben

Komisch dass Wechsler von aktuellesten FALD-LCDs inkl. deiner Lieblingsmarke dir nicht folgen können. Bei SW und Kontrast ist der beste FALD gegen OLED nur ein Kompromiss. Flukturierendes Schwarz und von der Norm abweichende Farbhelligkeiten hast du ja gerade bei jedem FALD-LCD, weil die Dimmingzonen eben nicht pixelgenau arbeiten und dann kommt eben noch dazu dass bspw. bei einem 75" frontal aus 2m betrachtend durch den eingeschränkten Blickwinkel die obere rechte Ecke farblich anders ausschaut als die Bildmitte.

Bei deiner geliebten Sony-MCFI kann ich deine Gegenargumente ja noch verstehen aber FALD ist kein gleichwertiger Ersatz für die OLED-Domäne Kontrast und SW.

Hansi_Müller (Beitrag #90) schrieb:

Ich glaube er wäre hier vielen gedient, wenn der Disput mit Hagge ein eigener Thread würde.

Das wäre sinnlos, denn zuvor sollte er seinen TV neben einen OLED stellen.....bei sich zu Hause.
Allein der Aufwand, den ein ZD 9 bei der Regelung betreiben muss ist ein No Go.
Denn dabei häufen sich die zwangsweise entstehenden Fehler, während ein OLED ganz einfach zu programmieren ist.
Natürlich ist das bei LG nicht perfekt realisiert, aber prinzipbedingt besser wie bei Sony.
Da übertrifft der eigene OLED auch den LCD.

hagge (Beitrag #88) schrieb:

wer auf maximalen Blickwinkel angewiesen ist Also praktisch niemand, weil fast alle Leute ihr Sofa mittig vor dem TV stehen haben, zumindest bei den Freaks, die so teure TVs kaufen.

An dieser Stelle, lieber hagge, ist deine Interpretation an der Realität vorbei. Ja, unsere Sitzlandschaft steht prinzipiell mittig zum TV. Das gilt aber genau nur für einen Sitzplatz. Alle Plätze rechts und links daneben sind schon aus dem Zentrum. Da die Wohnlandschaft etwas breiter und in L-Form ist, sitzen bei Filmabenden alle außer dem auf dem mittigen Platz außerhalb des Blickwinkel-Sweetspots. Wenn ich mit meiner Partnerin und unserer Tochter einen Film schaue, dann lümmeln wir uns gemütlich auf der Wohnlandschaft hin und genießen den Film. Ich wage zu behaupten, dass das in der Mehrzahl der Familien so ist.

Nun haben wir einen Plasma, bei dem der seitliche Blickwinkel egal ist, weil er aus allen in Betracht kommenden Blickwinkeln gleich gut anzuschauen ist. Hätten wir einen LED wäre das anders. Ich habe aber noch einen Samsung LED TV im Schlafzimmer hängen. Den habe ich, weil ich es meist bin, der dir vor dem Einschlafen noch etwas Sport guckt, so ausgerichtet, dass auf meiner Bettseite Kontrast und Farbdarstellung optimal sind. Aber schon 60 cm weiter rechts, auf der Bettseite meiner Partnerin hast Du ein kontraschwaches, blasses Bild.

Du darfst nicht unterstellen, dass die Mehrzahl der Menschen allein und in aufrechter Sitzposition aus dem Blickwinkel-Sweetspot auf den TV schaut, ganz im Gegenteil. Deshalb kommt für mich niemals ein LED TV als Ersatz für meinen Plasma in Betracht. Egal wie viele Dimmingzonen er hat oder mit wie vielen Nits er mir die Netzhaut verbrennen könnte oder wie toll seine MCFI oder BFI oder was auch immer ist. Allein die Blickwinkelproblematik ist für mich ein Killerargument gegen den LED als "Wohnzimmeraltar".

Was Hagge auch immer nicht versteht, dass die Clippingprobleme bei HDR hauptsächlich mit dem fehlerhaften Tonemapping bei der HDR10-Umwandelung zu tun haben und weniger mit der reinen Helligkeit. Das Problem haben alle TVs die keine dyn. Metadaten wie HDR + oder DV geliefert bekommen und höhere Masteringhelligkeit auf die native Panelhelligkeit umwandeln müssen. Nur Samsung und LG können das. Bei LG braucht es halt aktuell DV-Inhalte, während Samsung HDR+ überall zuschalten kann. Wie im Direktvergleich bei Digitalfernsehen gezeigt, sehen die in DV gemasterten Democlips deutlich besser aus als die HDR 10 UHD-BD des selben Films ("Pan"). Da gibt es die Clippingprobleme wie bei HDR10 nicht.


Siehe auch aktuellen Panasonic DX9-Test des AVForums, der hierfür ebenfalls kritisiert wird. Sobald die Inhalte mit höheren Helligkeiten gemastert werden gibt es diese Probleme. Deswegen soll ja wohl spätestens zur CES 2017 ein neuer dynamischer HDR-Standard zu HDR10 verabschiedet werden, samt erweiterten HDMI-Standard.

When it comes to HDR content mastered at 1,000 nits the DX902 had absolutely no issues but with a 4,000 or 10,000 nits HDR signal the DX902 was unable to correctly tone map the higher graded content to its native peak brightness capabilities. We weren't surprised though, as the only TVs that we have tested this year that can correctly tone map higher graded content are Samsung's KS models.

Yes, in objective measurements the KS9500 is superior in terms of its PQ EOTF tracking, although the two TVs are very close in terms of colour accuracy. Where the KS9500 (and all of Samsung's KS Series) have the edge over the competition is in their ability to correctly tone map content graded at higher than 1,000 nits. For example the Ultra HD Blu-ray of Pan was graded at 4,000 nits and there is a scene where the sun is setting behind Neverland, you can see shots of this in the LG E6 review. The Samsung KS models are the only TVs to correctly map the content so that the sun appears as a defined circle rather than a smudge of colour. From a purely subjective perspective I also find that the Samsung HDR TVs have a lovely, punchy HDR performance.

https://www.avforums...-hdr-tv-review.12278

Bremer (Beitrag #93) schrieb:

An dieser Stelle, lieber hagge, ist deine Interpretation an der Realität vorbei. Ja, unsere Sitzlandschaft steht prinzipiell mittig zum TV. Das gilt aber genau nur für einen Sitzplatz. Alle Plätze rechts und links daneben sind schon aus dem Zentrum. Da die Wohnlandschaft etwas breiter und in L-Form ist, sitzen bei Filmabenden alle außer dem auf dem mittigen Platz außerhalb des Blickwinkel-Sweetspots. Wenn ich mit meiner Partnerin und unserer Tochter einen Film schaue, dann lümmeln wir uns gemütlich auf der Wohnlandschaft hin und genießen den Film. Ich wage zu behaupten, dass das in der Mehrzahl der Familien so ist.

Genau SO sieht es doch aus, man will doch meistens gemeinsam Fernsehen schauen, da sieht es nun mal in allen Wohnzimmern so ähnlich aus, allenfalls EIN Sitzplatz ist optimal blickwinkelgerecht ausgerichtet, wenn überhaupt, alle anderen Plätze sind dann -bei LCDs- "zweite Wahl"?

Es mag ja den einen oder anderen LCD geben, der nicht so eine starke Blickwinkelabhängigkeit hat, bei dem das Bild aus einem extremen Blickwinkel zwar nicht mehr optimal, aber doch akzeptabel ist, spätestens bei einem 3-D-Film ist es aber dann vorbei mit lustig, dann wirds für die nicht mittig Sitzenden grauslig.

Grüße
Udo

Bei mir sitzt auch nur einer mittig zum TV, die Anderen eher ziemlich links oder rechts. Die ,, Werbetrommeln " die hier von einigen geschlagen werden, nehme ich schon lange nicht mehr ernst.

Ich hatte mir auch als Nachfolger für meinen Panasonic Plasma den Panasonic DXW784 ausgesucht.
Ich war erschrocken das schon bei leichter seitlicher Betrachtung das Bild so schlecht wird.
Auch in einem Test wurde beschrieben das ein mittige Sitzposition wichtig ist,ein schlechter Witz und ist bei uns, wie wahrschenlich auch bei vielen anderen, nicht der Fall.
Der CXW754 ist da wohl etwas besser, warum auch immer.

Also, was bleibt ? Den Plasma erst einmal behalten und sogar, bei einem Defekt, wenn möglich, reparieren lassen ?

Oder dann doch OLED, wobei ich kein UHD brauche. Also wäre hier ein relativ günstger Einstieg möglich, oder ?

heidenfips

Full Array Local Dimming? Besser als OLED? In your dreams, buddy . Was von hinten durch diverse Filter durchleuchtet wird, kann vorne nichts Gescheites anzeigen. Es mag schön aussehen, klar, kostete auch tausende Euro. Wer gibt da schon zu dass man sich TV Steinzeit gekauft hat?

OLED mag sicher auch teuer sein, aber da bin ich wenigstens sicher beim Schwarzwert, Blickwinkel, und Kontrast das Beste für das Geld zu bekommen.

3700 Franken für einen 65EF950V, ein Drittel eines VW Polo, und ich habe noch nie so einen tollen TV besessen. 3D kann man in passiv geniessen und bei Aktiv vergessen. Deshalb baut Samsung da auch gar keine solchen Geräte mehr. Es sah einfach immer bloss bescheiden aus.

OLED ist auch keine Technik, die zukünftig Marktanteile verlieren wird, es ist die einzige Technik, die überhaupt eine Zukunft hat und bietet. Full Array Local Dimming kann so was von einpacken. TVs wird es damit über kurz oder lang nicht mehr geben, weil es sinnlos ist, damit gegenüber OLED noch ankommen zu wollen. Dass es so Geräte überhaupt noch gibt, liegt nur daran, dass die anderen Hersteller schlicht keine Chance haben an OLED Panels zu kommen. So trötzeln die Hersteller halt und suchen in uralter Technik ihre Bestimmung. Und bleiben schliesslich dann früher oder später ganz auf ihren Geräten sitzen.

Günstiger OLED mit Full HD

Als günstigen Einstieg ins OLED Vergnügen empfiehlt sich der 55EG9109 oder 55EG910V. Die Geräte gibt es für ca 1499 Euro.

Bremer (Beitrag #93) schrieb:

Ich habe aber noch einen Samsung LED TV im Schlafzimmer hängen. Den habe ich, weil ich es meist bin, der dir vor dem Einschlafen noch etwas Sport guckt, so ausgerichtet, dass auf meiner Bettseite Kontrast und Farbdarstellung optimal sind. Aber schon 60 cm weiter rechts, auf der Bettseite meiner Partnerin hast Du ein kontraschwaches, blasses Bild.

Und das ist ein Full-Array-Local-Dimming aus der obersten Kategorie LCDs? Wenn nein, warum bringst Du das Beispiel?

Ansonsten habe ich hier ein Video hochgeladen, auf dem ich mal mit der Kamera um meinen TV herumgelaufen bin, damit man den Blickwinkel sieht. Klar wird der zur Seite hin etwas schlechter und das Schwarz etwas grau, natürlich ist ein OLED hier besser, aber so schlecht, dass man da so gar nicht mehr gucken könnte, wenn man etwas abseits sitzt, ist das sicherlich nicht. Unter "kontrastschwach" und "blass" verstehe ich etwas anderes.

Gruß,

Hagge

wodgod (Beitrag #89) schrieb:

Auch wurden schon einige technische Ausführungen die du verbreitetet hast widerlegt...

Wirklich? Welche?

Hagge